Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Гэндальф - положительный персонаж? (pro&contra)  (Прочитано 80776 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
А Профессор Толкин писал, что Гэндальф  - вождь, заслуживающий величайшего (!) почтения. Он любил всех Детей Единого и сочувствовал их бедам и горестям. А в сердца Эльфов он вкладывал видения великой красоты. Можно позавидовать тем, кто удостоился дружбы Гэндальфа. И он Великий Маг.
Согласен, что Гэндальф заслуживает величайшего почтения, как величайший герой Средиземья в 3ю эпоху. Столько, сколько сделал Олорин-Гэндальф, не сделал никто, ни эльф, ни хоббит, ни человек.

Но вот завидовать друзьям Гэндальфа... Им не позавидуешь.

Добавил: друзей у Гэндальфа не было? Спорный вопрос.

Добавление #2: Насчет того, что Гэндальф любил всех детей Единого - это точно не так. Гэндальф не любил орков, троллей, харадримов-дунландцев всяких. И Голлума он не любил. За что их любить? Они - зло.
« Последнее редактирование: 19/05/2019, 15:31:30 от Adenis »

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Аденис, вы компьютерный дух? У вас же есть компьютер.
Если сравнение с Гэндальфом, то Гэндальф не был духом. Он был нечеловеком, в человечьем облике. Вполне материальным.

Насчет того, что у него не было ускоренной регенерации. Гэндальф бился с балрогом много часов (или дней), и гонял Единорога Лев Гэндальф бедняжку Балрога по пещерам Мории долго-предолго. Травмы, и банальная усталость, то бишь молочная кислота, продукт сгорания АТФ, не позволили бы проделать подобное ни Арагорну, никому. Так что все таки Гэндальф был ослаблен и в теле "старика" - но - была у него кнопочка boost.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Можно чуть отвлечься/развлечься, уйти в сторону - оставаясь в рамках темы,

Удивляет лёгкость, с которой хоббиты эльфов
считают себе подобными. Хоббиты видят похожих на себя (скорее, на людей) существ, и полагают, что они похожи на них самих и внутри.

Цитата: А.Азимов, "Идеальный робот"
Если использовать человеческие яйцеклетки и гормональную регуляцию, можно нарастить человеческую плоть и кожу на остов из пористого силиконового пластика, который нельзя будет обнаружить при внешнем исследовании. Глаза, волосы, кожа могут быть на самом деле человеческими, а не человекоподобными.

Для человека (что в средние века, когда инквизиторы, что в наше время) свойственен страх и недоверие к незнакомому. Хотя Гэндальф и был неплохо загримирован под местного, он выделялся из людской толпы (шляпа, плащ, посох). Люди давно должны были уже его разобрать на запчасти: как так, живет и не стареет! Но при этом - не эльф, старый же! Думаю, такие попытки были - судя по стилю мышления современных людей, которые особо не изменились за века. Если бы среди вас жил инопланетянин ( Гэндальф был инопланетянином, причем буквально) - вы бы стали его исследовать. Заперли бы в лаборатории, для начала, провели анализы, экспертизу и т.д. Если нет лаборатории - ну, стали бы интересоваться его... внутренней сутью... на месте. Простым людям это может и не нужно, а вот людям (и хоббитам) обеспеченным, которые интересуются, как бы прожить подольше - очень даже интересно.

Однако ничего такого с Гэндальфом не происходит: ведь он с самого начала находится под охраной эльфов и их сторожевых псов - дунаданов, рейнджеров, вроде Арагорна и его предков. Если даже предположить, что попытки захватить Гэндальфа "для исследований" и были - они все провалились. И назгул, и Саурон
тоже обязательно должны были интересоваться Гэндальфом, и как Арагорн поймал Голлума, точно также должны были выследить отловить и захватить его, более заметного, чем Голлум. Но ничего такого мы в тексте не наблюдаем.

Тут можно предположить, что или охрана у Гэндальфа действительно была на высоте, или... Кольцо Огня, Нарья, на пальце Гэндальфа от внезапного нападения не спасает. Или - Гэндальф, конечно, попадался в плен и умирал под пыткой (или добровольно покидал тело, чтобы не дать возможности похитителям себя расколоть под действием наркотика или еще чего-то волшебного).

Версия многочисленных "смертей" с последующими волшебными возрождениями - это не искусственная притяжка, это необходимость. Сколько раз вы или ваше ближайшее окружение было при смерти? И это при полном отсутствии непосредственных врагов. У Гэндальфа окружение было чрезвычайно враждебным, орки (скорее, их вожди) желали его смерти, на юге Гэндальфа звали "Инканус" - северный шпион, и вот еще люди в Эриадоре... См.выше, вероятность того, что многим людям, которые непосредственно даже не относились к Саурону (или Саруману) было интересно, как устроен старичок, который живет сотни лет, не старится, впрочем ,и не молодеет, но не умирает ,и не собирается умирать.

Если ваш сосед появляется дома раз в 20 лет, точно таким же, каким видел его ваш прапрапрадед - неужели вам неинтересно, как это он так? Сжечь ведьмака! Он неправильный! И вот уже вся деревня с факелами бежит за вечным старичком, который отмахивается от них молниями из Кольца.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Цитировать
Сжечь ведьмака
Остальность найти слово "ведьмак" в корпусе текстов (не переводов)

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Цитировать
Сжечь ведьмака
Остальность найти слово "ведьмак" в корпусе текстов (не переводов)
Что вы таки имеете сказать?

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Добавлю еще, что и на Бильбо, который старел, но крайне медленно (в 111 лет он был подвижен и бодр) односельчане тоже стали поглядывать косо - поэтому Бильбо спрятали у эльфов.
Гэндальф никуда не прятался.

Старый Тук

  • Гость
Бессмертными вообще-то были все Истари. И Саруман, сиднем сидящий 300 с овером лет в Айзенгарде под своим фамилием, уж точно должен был привлекать куда большее внимание властей, чем оперативно шмыгающий по всем весям Серый.
Однако ж...
Да просто всё. Их эльфами считали, бородатыми - как Кирдана. Гэндалв - эльф с посохом. А насчет этих смертные давно усвоили, что патанатомия не решает.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
"Как Кирдана" - не очень убедительно, Кирдан - уникальный бородатый эльф, он никуда особо не ходил за пределы Гаваней своих, соотв. бороду свою не светил. Эльфы на вид молоды, Гэндальф - старик. Вообще странно, что его принимают за эльфа - это старика-то, и еще с длинной бородой,  да еще и с посохом. Зачем эльфу посох? Он здоров и силён. Как можно вообще принять старика за эльфа? Даже то, что Кирдан с бородой, вовсе не говорит, что его лицо и тело - лицо и тело старика. Думаю, все геронтопризнаки Кирдана бородой (и её цветом, возможно) ограничивались.

Насчет Сарумана известно, что он был в контакте с Минас-Моргулом, через палантир, и автор совершенно четко написал, специально для таких как я - что Сарумана... того. Ну, обратили. Ко злу там, или еще куда. Сарумана можно контролировать из Мордора - это хорошо, пусть дальше сидит в Ортханке и председательствует в Светлом совете.
Вот с Гэндальфом - фантастично. Позволить (врагу) ходить по Средиземью как у себя дома, позволить ему зайти и выйти живым из Дол-Гулдура,... Это вообще странно.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
ээ.., хотя... Если эльфы готовились к переходу по Прямому пути - возможно, эльфы старели и даже умирали, средиземские, особенно ускоренно после исчезновения их покровителей-валар с Имбара. Об этом явно у Толкина ничего нет, или почти нет - ну вот Кирдан постарел, борода отросла, но такой был давно. Ну и зачем-то же эльфы "отплывают на запад" - до этого сидели в Средиземье, радовались, оленей гоняли по лесам, даже в Аман не пошли. А тут - все вдруг ринулись. Получается, все же были эльфы-старики... Но это все только домыслы, пытаюсь объяснить, как это так Гэндальфа за эльфа принимали, прямым текстом этого нет нигде у JRRT.

Кстати. Назгул прискакали в Шир весьма оперативно (хотя и с опозданием). Они никого не убили, даже не ранили, ни один хоббит не пострадал, разве что от испуга. Можно сделать вывод, что Шир - это провинция империи ("Саурона"), слуги которой - назгул - не станут просто так убивать своих же подданных. Поведение назгул можно сравнить с поведением Гэндальфа в Городе Гоблинов: там Гэндальф убил, сколько смог убить. Это была не его территория.
« Последнее редактирование: 22/05/2019, 18:55:40 от Adenis »

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Чего вы спорите? Гэндальфа считали "волшебником". Вот есть обычные люди, а есть особые люди, "волшебники". Поскольку они могут многое сделать, то, наверное, и жизнь себе может продлить.
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
"Волшебников"-людей нет, ни в нашем мире, ни в мире Средиземья. В толкинском Средиземье есть волшебные кольца, которые наделяют их владельцев сверхестественным могуществом, и главное кольцо - Кольцо Саурона. Радагаст общался с животными - на этом его волшебные умения заканчивались. Животные (некоторые, в Средиземье) умеют разговаривать, такое умение - не волшебство: нужно знать их, языки животных, или выучить.



Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Цитировать
"Волшебников"-людей нет, ни в нашем мире, ни в мире Средиземья
В Средиземье есть разнообразные magician, и не только нуменорцы и слуги Саурона.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
При живом Гэндальфе, при хоббитах, в 3ю эпоху, нет никого. И раньше особо не было, если самостоятельно, без помощи сверхсуществ

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Есть, конечно. Именно и особенно при хоббитах.
А что-то было и в ПЭ.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Начиная эту тему, я вовсе не имел в виду, что Гэндальф - отрицательный персонаж (на стороне "зла"). Полагаю естественным, что нелюди, вроде Гэндальфа, не могут быть отнесены ко злу или к добру: это прерогатива людей, быть добрыми или злыми (к друг другу, напрямую, или опосредовано).
Человек, как принято считать (кем или кеми? загуглите) это живая душа := (непростая) комбинация нематериального, неземного (не-от-мира-сего) духа (fea) и земного тела (hroa). Душа может умереть (исчезнуть) навсегда тогда и только тогда, когда исчезает память от прошлой жизни в прошлых телах, потому что дух - не от мира сего, и он бессмертен, то есть вечен. Потому что бессердечен (в прямом и переносном смыслах).
Гэндальф не представляет собой настоящую живую душу: он "подделка", чистый дух, который связан с неким созданным из материи телом, но без той человеческой связи, которая делает нас людьми. Разницу эту можно сразу не осознать в случае Гэндальфа, но в случае с назгулами или умертвиями все вполне разъяснено автором, и можно принять это объяснение за основу.
В самом деле, в чем разница между Гэндальфом и назгулом? У обоих - кольцо на пальце. Оба - духи, которых принудили существовать в телах: Гэндальф никогда не был живой душой, он айну, а назгул когда-то был ей, т.е. человеком, но это давно в прошлом.
Здесь есть, казалось бы, отличия: Гэндальф в "живом", вполне симпатичном, хоть и "старом" на вид теле, а назгул - в какой-то непонятной "призрачной плоти"...фу! Гэндальфа никто не принуждал облачаться в форму старого человека, а назгул обманом заставили стать такими ужасными призраками!
Ага. Как бы не так. Гэндальфа заставили прибыть в Средиземье, это был не его выбор, а выбор его Господина, валы айну Манвэ. Назгул хотя бы сами захотели свои кольца. Впрочем, господина ли? Королем Арды Манвэ уже не был, института валар как такового в 3ю эпоху уже не существовало - валар сложили полномочия. В любом случае Гэндальф был переправлен на Имбар, в Средиземье, и насильно облачен в некую материальную...плоть. Гэндальф не мог сам избавиться от тела, он не мог умереть и попасть обратно в Аман, когда ему до смерти надоест Средиземье: он будет снова и снова воскрешен здесь, в мире смертных. Можно представить, что плотное тело Гэндальфа из плоти навроде эльфийской (с ускоренной регенерацией, т.е. подконтрольная духу в нем), однако ни один эльф не воскрес в новом теле в Средиземье, как Гэндальф (Глорфиндель воскрес, на самом деле, но много позже своей первой смерти) Случай с Береном можно взять как пример такого воскрешения, впрочем,..но Берен был человек, живая душа изначально.

Нужно задать вопрос - а есть ли принципиальная разница между "чистым духом" вроде Гэндальфа, который воплотившись, перестал быть этим "чистым духом", и собственно человеком?  Разница есть. Гэндальф - это муляж человека. Это оператор в кабине погрузчика, который может покинуть свой инструмент, и войти в такой же снова. Человек же -  монолитная конструкция, и когда человек покидает тело, ему (в норме) пути назад нет.

Цель человека - это не некие действия во имя богов/валар. Цель людей - прожить жизнь человека. У людей есть особенности, делающие их людьми. В другом, похожем сеттинге Энакин Скайуокер постепенно теряет человечность, становясь киборгом. В Средиземье нет киборгов,
, но есть существа, потерявшие человеческий облик - назгул. А как быть с теми, которые никогда и не имели истинного человеческого облика? Саурон облачался в ...плоть, настолько качественно, что эльфы принимали его за своего, однако эта плоть не была истинно человеческой. Мелькор в итоге окончательно воплотился - но стал ли он человеком? Спорный вопрос, отдельная тема, и Мелькор это исключение. Мелиан? Она определенно воплотилась настолько, что смогла родить ребенка от эльфа во плоти. Однако и она не стала эльфом (в человеческом смысле).

(to be continued)
« Последнее редактирование: 28/05/2019, 12:40:43 от Adenis »

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
В Арде нет киборгов, есть киборки.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Есть, впрочем, другая теория - что человек никакая не естественно-цельная, а искусственная конструкция, заточенный в теле дух, которого завлекли в этот мир, посулив горы развлечений и тонны удовольствий. Тогда Гэндальф принципиально ничем не отличается от человека

Оффлайн LittleAlex

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • To die, or not to live, that is the question
    • Просмотр профиля
Тогда Гэндальф принципиально ничем не отличается от человека

А он принципиально и не отличается. Так - в некоторых частностях.
Is not for us to decide in which times we should live. All we have to decide is what to do with the time that is given, us.

Оффлайн LittleAlex

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • To die, or not to live, that is the question
    • Просмотр профиля
Саурон облачался в ...плоть, настолько качественно, что эльфы принимали его за своего, однако эта плоть не была истинно человеческой.

А что такое, собственно говоря, эта самая плоть, кстати? И чем она собственно отличается от не-плоти? Если можно - изложите пожалуйста ту концепцию, которой вы руководствуетесь.
Is not for us to decide in which times we should live. All we have to decide is what to do with the time that is given, us.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Тогда Гэндальф принципиально ничем не отличается от человека

А он принципиально и не отличается. Так - в некоторых частностях.
Как раз напротив, Гэндальф принципиально отличается. Он может мог бы на равных соперничать с Сауроном, завладев Кольцом,  - так не сможет ни Арагорн, ни Боромир, ни Фродо. Гэндальф сутками гоняет балрога по подземельям. Гэндальф летает на орлах, погружается в бездну Мории - круче него только ВВП.
Наконец, главное: Гэндальф умеет возвращаться из мёртвых. Это фундаментальное отличие)
« Последнее редактирование: 28/05/2019, 16:31:15 от Adenis »