Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: А Мелиан-то куда смотрела?!  (Прочитано 41772 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
А Мелиан-то куда смотрела?!
« Ответ #120 : 04/09/2019, 00:23:10 »
. Вот вы пишете, что у некоего вашего Отца (полагаю, это Всеотец, он же Эру Илуватар, он же Яхве) нет любви:
Любовь — вообще не какое-либо чувство: у Отца чувств-то и нет.

Вы правда читать не умеете  или прикидываетесь?
Где вы здесь вычитали "нет любви"?

Если вам сказать, что я не эльф в том числе  потому, что не существует быстро стареющих эльфов, вы сделаете вывод, что меня не существует?

Цитировать
Мелькор и валар = Белерианд, все Средиземье
внимательно слушаю, где это валар убили все Средиземье, или в принципе присутствовали в Белерианде в Годы Солнца.

Цитировать
И в этом мире, и в ином мире (Царствии Небесном, например). И даже в римско-католическом аду
- имеют тело, чтобы чувствовать.

Цитировать
Цитату приводил, зачем вы неправду пишете. Еще раз "если так возлюбил нас Бог
Цитату, что любовь это чувство. Не привели, потому что её не существует.

Цитировать
вас, эльфа
а теперь немедленно извинитесь за намеренное оскорбление и прямую заведомую ложь.
« Последнее редактирование: 04/09/2019, 00:25:33 от Мёнин »

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
А Мелиан-то куда смотрела?!
« Ответ #121 : 04/09/2019, 01:02:26 »
Ну вот же: У вашего Б-га нет чувств, пишете вы. Любовь для вас - не чувство, а что-то такое нечувствительное.  Как мозоль, на которую наступил, ха. Мне так забавно на вас смотреть, правда.

Ну какой вечный ад, какие вечные муки у "всеблагого Б-га"? Человек родился не в том месте, попал в плохую компанию, плохо себя вёл, и раскаяться не успел: умер раньше, не успел серебряные подсвечники украсть. И теперь его в ад на веки вечные? Или хотя бы до конца времён? Да это Б-г чудовище: это его дети, они и пожить-то не успели.

У толкина эльф Эол хотел убить сына, но вместо него убил жену. Что, он будет навеки в аду гореть в пламени Удуна, и червь его будет точить? Нет. Он по-прежнему бессмертен, он в Мандосе, вышивает крестом гобелены, или я не знаю чем он там занят, и выжидать, когда его выпустят, чтобы он Тургона этим же копьем проткнул.

Возвращаясь к нашим Мелианам (вот я Тука-то осадил, а сам-то, Ст.Тук интеллигентный, аккуратный, это я как система залпового огня, сдержаться не могу), скажу еще, что её Завеса была для эльфов, а не для людей: для людей у Мелиан не было ничего хорошего. Пауки гонятся за тобой? А тут завеса. Ты не избранный, тебя Эру не ведет, и не пройдешь её, кушайте, паучки.
Забота об эльфах за счет остальных, это неплохо. Так и Мелькор заботился о своих, ему присягнувших. Мелиан неплохая, она выродилась в земную, эльфийскую женщину, но вот называть ее "со светом Амана на челе", и все такое - ну нет. Говорить, конечно, можно что угодно. Но это циничный эгоизм, продолжение валарского "эльф - приходи, человек - уходи!". Куда было идти людям, как не к Мелькору, если еще и Мелиан от них отгородилась?

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
А Мелиан-то куда смотрела?!
« Ответ #122 : 04/09/2019, 01:13:08 »
Цитировать
Цитату приводил, зачем вы неправду пишете. Еще раз "если так возлюбил нас Бог
Цитату, что любовь это чувство. Не привели, потому что её не существует.
Уверяю, существует. И любовь существует, и цитата. И я привел ее дважды, могу и третий: Кто говорит: "я люблю Бога ", а брата своего ненавидит, тот лжец. Ненависть и любовь - это чувства, конечно.
Цитировать
вас, эльфа
а теперь немедленно извинитесь за намеренное оскорбление и прямую заведомую ложь.
Ну вот. Мёнин. Простите, мои извинения.
« Последнее редактирование: 04/09/2019, 01:18:56 от Adenis »

Старый Тук

  • Гость
А Мелиан-то куда смотрела?!
« Ответ #123 : 04/09/2019, 12:30:40 »
Любовь - чувство. У Эру чуйств нету. Нуменор уничтожен со всеми непричастными. Всё сходится.

Нет любви - нет переживаний-страдания за других. Убил - и никаких страданий.  Иов, значит?Вот и нету у тебя никого и ничего? Всё равно любишь-славишь меня? О, вот этот молоток! Ну, вот тебе новая семья с баранами. Утешся.
 Валары тоже хорошо устроились: утопил врагов и подопечных/воззвал к Илу - и спи спокойно. Никаких терзаний. Люди и эльфы любят себе подобных - вот и страдают. Люди - временно, эльфы - вечно. Хотя, как знать, может люди и там за родными-близкими горюют.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
А Мелиан-то куда смотрела?!
« Ответ #124 : 04/09/2019, 17:20:49 »
любовь существует,
Это само собой разумеется.

Цитировать
Ненависть и любовь - это чувства, конечно.
Так про это цитата будет?
Ваша трактовка приводимых цитат основана на вашей вере в то, что любовь и ненависть — чувства. Но именно этой цитаты нет. И не было, и, по всей видимости, никогда и не будет: в приведённой-то слова "чувства" нет.

Цитировать
Мелиан неплохая,
То есть вы признаёте, что всё, что вы говорили до сих пор о равенстве падения и воплощения, было ложью?
Вы делаете большие успехи. Продолжайте признавать свои ошибки и,быть может, когда-нибудь научитесь читать то, что написано.


Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
А Мелиан-то куда смотрела?!
« Ответ #125 : 04/09/2019, 18:16:07 »
Цитировать
Ненависть и любовь - это чувства, конечно.
Так про это цитата будет?
Ваша трактовка приводимых цитат основана на вашей вере в то, что любовь и ненависть — чувства. Но именно этой цитаты нет. И не было, и, по всей видимости, никогда и не будет: в приведённой-то слова "чувства" нет.
Слушайте, ну что же это... У Илуватара вообще-то есть лицо, которое становится суровым, и две руки, которые он поднимает, и ноги, на которые он встает. С чего бы Илуватару не иметь и эмоций, раз он в материальной вполне себе форме? "Гнев Илуватара" - это по тексту.
Илуватар не пользуется осанве: он говорит, изрекает (так по тексту). Илуватар вполне материален и человечен: это Библейский Б-г из Торы, не может быть двух Единых Всеотцов, и зовут его так же: Илу'в-атар, Всеотец. Человек создан по его образу и подобию, не забываем.

Цитировать
Мелиан неплохая,
То есть вы признаёте, что всё, что вы говорили до сих пор о равенстве падения и воплощения, было ложью?
Вы делаете большие успехи. Продолжайте признавать свои ошибки и,быть может, когда-нибудь научитесь читать то, что написано.
Мелиан неплохая, по отношению к живым существам, особенно к эльфам: людей ей не жалко, а эльфов она спасает, отгородив их от внешнего мира в Дориате - хотя про будущую войну с Мелькором и необходимость в Менегроте-крепости Тинголу мозг проела так, что он гномов позвал. Войны с Мелькором так и не случилось: показательно, что конец Дориата случился по вине не Мелькора, а его врагов: предсказание Мелиан было ложным. Валар неплохие. Они убивают людей своим бездействием, как минимум: могли же выловить парочку младенцев или девственниц с тонущего острова, вернее, островов: Тол-Эрессеа точно так же ушел на дно, как и Нуменор, как и побережье Амана. Как и Белерианд. Вы игнорируете эти факты биографии валар, а я вот в 100500й раз вынужденно напоминаю.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
А Мелиан-то куда смотрела?!
« Ответ #126 : 04/09/2019, 18:38:14 »
Цитировать
Так про это цитата будет?
Слушайте, ну что же это...
Это вы три раза пытаетесь повторять одно и то же, отрицая очевидное: что то, что вы утверждаете, отсутствует в тексте, а то, что вы цитируете, не содержит именно того, на чём вы и основываете свои обвинение.

Цитировать
Илуватар не пользуется осанве: он говорит, изрекает (так по тексту).
В осанве-кенте очевидно утверждается строго противоположное: язык — талант Воплощённых, который уже затем становится орудием Мелькора. До воплощения между айнур только осанве и существовало.
А вне осанве-кенты самого слова "осанве" нет.

Цитировать
конец Дориата случился по вине не Мелькора, а его врагов:
Даже в буквальном смысле это не точно: нанесшие первый тяжелый удар гномы в части текстов — союзники орков.
А в дословном — "сыновья Феанора никогда не причиняли Морготу серьёзного вреда, но только оказывали ему сильнейшую помощь" (mightiest aid). Сильм.

Цитировать
Тол-Эрессеа точно так же ушел на дно, как и Нуменор, как и побережье Амана. Как и Белерианд. Вы игнорируете эти факты биографии валар, а я вот в 100500й раз вынужденно напоминаю.
Фродо приплыл на Эрессеа и прожил там ещё 65 лет совсем не на морском дне. Как и всегда — снова мимо.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
А Мелиан-то куда смотрела?!
« Ответ #127 : 04/09/2019, 18:55:43 »
Ну зачем опять за старое... Фродо "приплыл" на Тол-Эрессеа, а не приплыл в буквальном смысле: он умер, и ненадолго задержался между миров. На Тол-Эрессеа после событий конца 2 эпохи стало нельзя приплыть, только "приплыть", без тела. Харондиль за штурвалом, и т.д.
Если в тексте написано, что Эру поднял руку, ногу, Эру встал, сказал, а вы мне сейчас доказываете, что не было этого, это как-то странно, не находите?

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
А Мелиан-то куда смотрела?!
« Ответ #128 : 04/09/2019, 20:34:20 »
Вы снова сами себе противоречите.
Вы способны представить, что Фродо и Гимли жили на Тол-Эрессеа в бестелесном виде, но при этом не способны представить, что Эру за пределами не только Арды, не только Имбара, но вообще Эа как пространства и времени тела не имеет, и весь "музыкальный миф" это именно миф в чистом виде. Образ.

Цитировать
он умер,
Цитату из канона, а не из черновиков, будьте добры.
Слова автора утверждают обратное: Фродо доживёт и исцелится. В том числе исцелит и тело.

Я так понял, что ваш тезис о том, что "все воплощённые падшие" вы окончательно признали полной ерундой?

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
А Мелиан-то куда смотрела?!
« Ответ #129 : 04/09/2019, 21:51:39 »
Вы снова сами себе противоречите.
Вы способны представить, что Фродо и Гимли жили на Тол-Эрессеа в бестелесном виде, но при этом не способны представить, что Эру за пределами не только Арды, не только Имбара, но вообще Эа как пространства и времени тела не имеет, и весь "музыкальный миф" это именно миф в чистом виде. Образ.
Ну нет. И раньше было известно, что Тол-Эрессеа после 2й эпохи нет на Имбаре, и стало известно (из недавно изданных записок профессора), что эльфы жившие на Тол-Эрессеа и в Амане после крушения Нуменора также развоплощены. До записок о эльфийской реинкарнации мы могли это предполагать, а теперь точно знаем: отплытие на эльфийском корабле для хоббитов и гнома это смерть. И вы знаете ведь, но спорите.
Про Эру илуватара, как он в Начале созвал айнур, как сказал (ртом) им про музыку, как махал руками и строил гримасы мы знаем не от Бильбо, хоббита со склонностью к вранью и клептомании. Это мы знаем от эльфийских летописцев - которые тоже могли соврать. Но в отличие от описания внутреннего автора "как там Фродо жил в потустороннем мире" у нас нет опровержения этому от автора внешнего.
Цитировать
он умер,

Я так понял, что ваш тезис о том, что "все воплощённые падшие" вы окончательно признали полной ерундой?
Встречный аналогичный вопрос: почему вы невнимательно читаете Толкина по утрам?
Напротив, именно так и есть, полагаю. Все, кто попал в Средиземье, неизбежно подпал под влияние Кольца Моргота и пал. В Амане тоже самое, пусть процесс шел медленнее, JRRT пишет, что даже тела валар состоят из элементов Арды - пораженных проклятием изначально. Тела эльфов, как и вся Арда, не вечны по этой же причине: эелементы Арды, из которой они состоят, поражены злом, порчей.

Балроги воплотились, Мелькор воплотился по-настоящему, в живое тело, и суперорки-майар воплотились -все они "падшие" существа, с Небес на землю: они привязаны к телу, они не свободные духи. Толкин прямо сравнивает в "Кольце моргота" Мелиан и тех майар, которые воплотившись, привязались к телу.


Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
А Мелиан-то куда смотрела?!
« Ответ #130 : 04/09/2019, 21:54:19 »
чтоб не утруждать себя поисками,
Цитата: ПМ
Производя потомство, они (ср. Мелиан) [становились] все более "приземленными" и теряли способность возвращаться в состояние чистого Духа (хотя бы в обличье демона), пока их не освобождала смерть; кроме того, их сила заметно умалялась.

Оффлайн Umbra

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
А Мелиан-то куда смотрела?!
« Ответ #131 : 05/09/2019, 00:47:53 »
Снова вопросы...
Цитировать
Adenis: Первыми, сразу после дара смерти Илуватара людям, были убиты те, кто хотел разгневать Мелькора".
Сильм, глава о Нуменоре.  На остров прибывают эльфы - Вестники Манве - уговаривать не роптать против смерти, при этом показывают, что знакомы с легендой Аданели (люди наказаны за древний бунт, и нынешние  себя считают за него отчасти виноватыми - "говорите вы", но сами эльфы  полагают, что виноват Моргот (исказил смысл, запугал) и человеческая гордыня (не хотели смиренно принимать установленное Эру - умирать добровольно) - т.е. с версией наказания смертью за "измену"  эльфы не согласны?

P.S. Легенда Аданели: И Голос сказал нам: "Вы - мои дети. Я назначил вам жить здесь. В свое время вы унаследуете всю эту Землю. А ведь Голос не говорит о переезде  "куда-то там" в иной, лучший мир. 

И еще - не по теме Мелиан, конечно, но что можно сказать. 
Цитировать
Сильм: "Но все  поступки ведомы были Манвэ, и позже  разгневались Валар на королей Нуменора, и лишили их своего заступничества и советов,.. и сократился срок жизни непокорных королей Дома Эльроса".

Т.е. Валар отобрали в том числе и этот дар?  Что понималось под  былым заступничеством? Типа - погоду держали?   Какие конкретно полномочия  и обязательства имели  Валар как Власти Мира перед Нуменором?  Позже  в Нуменоре появляется  Саурон - их старый врагин  (возможно, и с Кольцом) и понеслось, но   Валар  молча наблюдают, как в капище тащат очередную жертву. ОК - вы теперь не наши, но почему они не трогают Саурона? Не требуют выдачи?   То ищут годами, а тут - вот он, без бинокля видно. P.S. И Валар даже молнией в Саурона не попали, когда тот на вершине Храма стоял!  Именно после этого Саурона объявили богом и "преклонились перед его волей".  Зато в горожан попадали прекрасно.
Цитировать
Umbra: Проблема - в наказании. Что может и вправе  предпринять   расстроенный родитель?  Предать анафеме все  потомство "ребенка" до последнего колена?
Мёнин: Лишить наследства может.
Мёнин: Если грабитель бросается на своих же родных — и пресечь его личное существование.
Вот "обеты" и дип.отношения с Валинором  разорваны.  Нуменор - дареная земля, награда  первым нуменорцам, с правом передать дар по наследству. Но  если подарки (наследство)  можно отнимать, в случае скверного (с точки зрения) дарителя поведения наследников - почему бы Валар  не выставить ультиматум -  марш на построенные корабли и выметайтесь - не в Аман, а в Средиземье - и что-нибудь для демонстрации возможностей - и купол Манве  сверху (если уж не хотите, чтобы люди к вам плавали).  Или - ничто не могло "искупить измену Нуменора"? Ар-Фаразон флот не за минуту построил. Или подарки таки отнимать нельзя - (а жизни последнему поколению нуменорцев  Валар не дарили) -  Валар ждали подходящего повода для потопа, что-ли?
Цитировать
Umbra: в стиле "Вы - Мои,  нет - Мои, ах  ушли - ну,  я вам задам"
Мёнин: Только вот задал им — в том числе физически — именно Моргот.
Жестокость, убийства, и так далее, всё это становится прямым следствием этого конфликта.
Да, следствием конфликта двух Панов разного калибра. Это - тоже Моргот?
- Отныне дни ваши будут кратки.
- И с тех пор нас стали терзать болезни, усталость и голод; ибо против нас обратилась сама Земля и все, что на ней есть. Огонь и Вода воевали с нами; деревья и травы источали яд; птицы и звери бежали нас, и нападали на нас, если могли; и мы стали бояться лесных теней.
« Последнее редактирование: 05/09/2019, 01:35:34 от Umbra »

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
А Мелиан-то куда смотрела?!
« Ответ #132 : 05/09/2019, 10:57:05 »
Балроги воплотились, Мелькор воплотился по-настоящему, в живое тело, и суперорки-майар воплотились -все они "падшие" существа,
Понятно. У вас опять человек смертен, Сократ смертен, следовательно Сократ человек.

Я не просил ваших рассуждений. Я просил цитату.
А про Мелиан есть обратная, которую вы сами же цитируете: что она единственной из непадших так сильно воплотилась.

Цитировать
кроме того, их сила заметно умалялась.
Сила умалялась и у валар в целом, невоплощённых. Снова мимо.

Цитировать
из недавно изданных записок
В них одновременно утверждается обратное — что Валар и Эру на такое не способны.

Итак, цитат по-прежнему ни по одному из обсуждаемых вопросов нет.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
А Мелиан-то куда смотрела?!
« Ответ #133 : 05/09/2019, 10:59:08 »
Или - ничто не могло "искупить измену Нуменора"?
Или жители на любые сигналы о грядущем бедствии 40 дней только проклинали небо, но отказывались что-то делать для спасения своей жизни.
Верные же всё грамотно сопоставили.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
А Мелиан-то куда смотрела?!
« Ответ #134 : 05/09/2019, 11:20:25 »
Umbra, наверно, про Нуменор вопросы задаватьуместнее в этой теме,..
Отвечу Вам и Мёнину там.

Оффлайн InnaLte

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Слава Лесу!
    • Просмотр профиля
А Мелиан-то куда смотрела?!
« Ответ #135 : 05/09/2019, 20:02:36 »
 Adenis.
Ну ведь это же подмена.  Илуватар ВНЕ Эа. Это Аксиома. А библейский бог из Торы вполне себе прилетал на Землю - его (ракета?) приземлялась на стальные опоры с ревом, в дыму и пламени. Он даже экскурсию проводил одному пророку в "землях преисподних" (так в Ветхом Завете есть написано), и показывал, что там у него где лежит, кто где спит и т.д. Как на костях в поле плоть нарастает другому пророку показывал, а мимо еще одного проходила "его слава" (все это Ветхий Завет), и пророку нельзя было смотреть туда. Кроме того он требовал полной "поглощенности" от своих рабов (пророков и всех остальных), а Илуватар - НИ-КОГ-ДА(!) такого от Своих Детей не требовал. У Илуватара нет рабов, Он не рабовладелец. А вся Библия рабами переполнена. Не клевещите на Илуватара.
« Последнее редактирование: 05/09/2019, 20:19:32 от InnaLte »
Aiya Findecano!

Оффлайн InnaLte

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Слава Лесу!
    • Просмотр профиля
А Мелиан-то куда смотрела?!
« Ответ #136 : 05/09/2019, 20:15:22 »
Или - ничто не могло "искупить измену Нуменора"?
Или жители на любые сигналы о грядущем бедствии 40 дней только проклинали небо, но отказывались что-то делать для спасения своей жизни.
Верные же всё грамотно сопоставили.

Грозились небесам кулаками, проклинали и вроде бы даже клялись отомстить. Нуменорцы имели свободу выбора. Они САМИ (на минуточку) привезли Саурона на остров, хотя их просили не делать этого и предупреждали, что ничего хорошего из этого не получится. Но Ар-Фаразон слушал только свою гордыню и Саурона. Мне только непонятно, почему Верные бросились просить помощи так поздно, почему так долго ждали? Что Король одумается?
А нуменорские корабли прежде не тонули, и погода им действительно благоприятствовала.
« Последнее редактирование: 05/09/2019, 20:19:02 от InnaLte »
Aiya Findecano!

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
А Мелиан-то куда смотрела?!
« Ответ #137 : 05/09/2019, 21:09:15 »
вполне себе прилетал на Землю
"Бога не видел никто и никогда". Ин. 1.
То же самое, в общем-то, касается и Эру.