Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: А Мелиан-то куда смотрела?!  (Прочитано 41773 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн InnaLte

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Слава Лесу!
    • Просмотр профиля
А Мелиан-то куда смотрела?!
« Ответ #20 : 18/08/2019, 18:23:19 »
За давностью не могу процитировать точно, но когда-то читала, что после Конца Времен Лютиэн вернется к Эльфам и что эта горькая потеря будет восполнена. Не удивительно, ведь Лютиэн была "поймана" и все это было для нее мукой. " И мука ее была горше, чем у всех эльфов...", - как-то так. Эльвинг выбрала участь Эльфов "памятуя о судьбе Лютиэн", что тут говорить?
И еще Лютиэн "не была в неведении" относительно чар и колдовства, согласно Толкину. Ее мать обучала. Имя Лютиэн говорит за себя само. Если бы она полностью была эльфом, ей не был бы предложен Выбор.
А Берен слишком дорого обошелся сразу двум Королевствам Эльфов. Да, он партизанил. Многие партизанили и тогда и сейчас. Но из рабства выбраться сам не смог, его вытащили. В Ангбанд сам пробраться не смог бы, его провели. И даже когда ему уже создали все условия для "отнятия"  Сильмарилла, он почти все испортил. А то ушли бы себе тихонько и Кархарот не взбесился бы и Хуан остался бы жив, да и Лютиэн тоже.
Меня вот другое интересует : почему после возвращения из мертвых Берен не поселился в Дориате вместе с Лютиэн? Что это - нелюбовь к тестю или что-то другое?
« Последнее редактирование: 18/08/2019, 18:39:16 от InnaLte »
Aiya Findecano!

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
А Мелиан-то куда смотрела?!
« Ответ #21 : 18/08/2019, 20:10:04 »
Злостный оффтопик
Семья Хурина обошлась Дориату, Нарготронду и Гондолину ещё дороже

Оффлайн Umbra

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
А Мелиан-то куда смотрела?!
« Ответ #22 : 18/08/2019, 23:56:20 »
Цитировать
InnaLte:
За давностью не могу процитировать точно, но когда-то читала, что после Конца Времен Лютиэн вернется к Эльфам и что эта горькая потеря будет восполнена.

О! У Толкина?  А Берена куда?

Цитировать
InnaLte:
ведь Лютиэн была "поймана" и все это было для нее мукой.

Сильм: "бессмертная, она разделила с ним удел смертных, и будучи свободной, приняла его оковы;
и страданий, подобных тем, что выпали ей на долю, не знал никто из эльдалиэ" (пер.Лихачевой).
А  Лэ о Лейтиан почему-то называется - "Освобождение от оков".

Цитировать
InnaLte:
Меня вот другое интересует : почему после возвращения из мертвых Берен не поселился в Дориате вместе с Лютиэн? Что это - нелюбовь к тестю или что-то другое?

Меня тоже.  Есть отдельная ветка "Жизнь после воскресения" : https://tolkien.su/forum/index.php/topic,18216.msg521735/topicseen.html#new


Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
А Мелиан-то куда смотрела?!
« Ответ #23 : 19/08/2019, 01:48:46 »
А мне кажется, что Тингол  ни о каком Высшем плане (о проходе в Валинор своего потомка) все-таки
не знал, жил своим днем.  Знал, что его самого, внука, правнуков  и подданных перебьют, его Королевство, где он горделиво восседал и строил - развалят, любимая дочка умрет дважды и насовсем... ох нет... ??? (( Да и просто рискованно такие миссии на нормального... эльфа навешивать - через колено ломать.
Ну, за тыщу лет мог и узнать. Он ведь "женат" на майа Мелиан, которую прислали, хм, истинные повелители мира, а они же праведные, т.е., правдивые? и не лгут, и правду не замалчивают? Хотя этот "брак" весьма странен, вообще, это единственный и уникальный случай сожительства духа и смертного (напомню, эльфы смертны, как и люди, их точно так же можно убить), сожительства тем не менее легального и законного с т.зр.валар (если не считать Тома с его Голдберью, и не факт что он майя еще). Браки должны "совершаться на небесах", но какие тут небеса? Эльф умер - в Мандос его! а вот то что не жило настоящей человеческой жизнью, т.е., мертво, умереть не может. Мелиан в Мандос вовсе не нужно, захочет, воплотится опять, а захочет - вон из Арды вообще уйдет, у неё выбор есть, в отличие от эльфов и людей. Не эльфийский брак у них, а сожительство, во имя Великой Цели, и Толкин знает об этом, как и мы с вами, он же хороший автор, мы его за это ценим. И побочные эффекты все точно описал.

Между прочим, есть еще одна точка зрения. Что Лютиэнь смогла выбрать "путь людей", не потому, или не только потому, что ей "разрешил" Эру Илуватар. А потому, что майар могут выбирать: или путь эльфов = новое воплощение на Имбаре, или путь людей: прочь из Арды. Только и всего.
« Последнее редактирование: 19/08/2019, 01:58:51 от Adenis »

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
А Мелиан-то куда смотрела?!
« Ответ #24 : 19/08/2019, 02:10:58 »
Цитировать
Не эльфийский брак у них, а сожительство
Оксюморон. Канон прост: есть дети или хотя бы первые попытки их родить — есть и брак.
Всё остальное — всё та же конспирология про плохих валар.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
А Мелиан-то куда смотрела?!
« Ответ #25 : 19/08/2019, 11:18:02 »
(убрал многобукв)
Цитировать
Не эльфийский брак у них, а сожительство
Оксюморон. Канон прост: есть дети или хотя бы первые попытки их родить — есть и брак.
Эол и Аредель, Финвэ и Индис (эльфы),  Митреллас с Имразором (эльф и человек) не были в браке. Вы не согласны?

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
А Мелиан-то куда смотрела?!
« Ответ #26 : 19/08/2019, 12:48:39 »
Текст не согласен: And there she remained; for Eöl took her to wife

И там же диалог Эола и Куруфина:
'Do not flaunt the title of your wife before me,' he said. 'For those who steal the daughters of the Noldor and wed them without gift or leave do not gain kinship with their kin. I have given you leave to go. Take it, and be gone. By the laws of the Eldar I may not slay you at this time.

Итак, брак Эола и Аредели был, хм, несколько незаконен, но вполне действителен, и все, включая Аредель, признавали, что Аредель жена Эола.

Финвэ и Индис — тем более, не стройте из себя Куруфина-старшего.

Оффлайн InnaLte

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Слава Лесу!
    • Просмотр профиля
А Мелиан-то куда смотрела?!
« Ответ #27 : 19/08/2019, 13:23:46 »
Валар не няньки Эльфам. Эльфы, как и люди, САМИ совершают свои поступки (а могут и передумать, и отказаться) и сами же несут ответственность за последствия. Но как только Фингон обратился с молитвой о помощи, помощь НЕМЕДЛЕННО пришла.  Интересно, а многие ли сами отгрызали себе руки?
Лютиэн предложен был несколько иной выбор, не нужно об этом забывать. И все же, она вернется к эльфам. Это справедливо. Можно только представить, как она скучала по своим родичам и своему народу. Одно дело жить с ними рядом, другое дело расстаться навсегда. Лютиэн такая, какая она  есть - ОДНА. И она вернется к тем народам, кровь которых в ней. Люди как-нибудь сами. Тем более (согласно Толкину), что среди людей живут потомки Лютиэн. А Берен... - что Берен? Ну Берен, о его судьбе дальнейшей (после Конца Времен) профессор Толкин ничего не открыл/не написал. Тут каждый волен думать по-своему.
И не нужно отождествлять Валар с Мелькором/Морготом, который поступал со своими орками, как ему взбрендилось/было угодно, - в любой момент времени. Клеветать на Единого тоже глупо. Суть примерно та же.
« Последнее редактирование: 19/08/2019, 19:44:40 от InnaLte »
Aiya Findecano!

Оффлайн Umbra

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
А Мелиан-то куда смотрела?!
« Ответ #28 : 20/08/2019, 00:18:44 »
Цитировать
Adenis: Ну, за тыщу лет мог и узнать. Он ведь "женат" на майа Мелиан, которую прислали, хм, истинные повелители мира, а они же праведные, т.е., правдивые? и не лгут, и правду не замалчивают?
Сильм: "Ибо никому доселе не открыл Илуватар всей полноты своего замысла..." 
Каков поп - таков и приход.   

Цитировать
Adenis: Мелиан в Мандос вовсе не нужно, захочет, воплотится опять, а захочет - вон из Арды вообще уйдет, у неё выбор есть, в отличие от эльфов и людей.
Разве в Эа, куда спустили(сь) всех айнур/майяр - не жесткая иерархия и дисциплина?  Престолы (любые - светлые, черные), владыки, преклонения и все такое? В чертогах Эру - то же самое:   И захотелось ему (Мелькору) иметь подданных и слуг, и называться Владыкой, и властвовать над чужими волями.
Мелиан, или другой любой дух,  имеющий /признающий над собой власть (любую) - разве свободен идти куда хочет, воплощаться когда и во что-хочет?  Мне показалось - нет. Выбор у Мелиан  - есть, но  возможность его реализовывать по личному усмотрению - большой вопрос.  Сами говорите - Мелиан прислали. Гэндальф - даже не хотел, отправился.
Прикажут - будет сидеть: в Арде, в Лориене, в новом теле или духом  -  как эльфы, до конца Времен,безотносительно душевных страданий. Аулэ рыдал, но молот над гномами занес.

Цитировать
Лютиэнь благодаря маме была весьма умна и счастливо избежала такого вот конца. Собственно, конец наступит Арде рано или поздно всё равно, и все майар, включая балрогов это знали отлично: они же сами и создавали музыку, "пели" её в Первом хоре, видели начало и конец этого странного и жестокого произведения...Мелиан не знала, что так будет? манвэ не знал? все знали, и все всё видели. Все запланировано у богов. Но неадекватность "благого" Создателя границ не имеет, поэтому спорьте, ув.господамы.

Конец Арде наступит - да. Как и всему сотворенному Эру. Ведь только он вечен?  Где-нибудь написано, что Айнур - бессмертны в той же степени, что и Эру - автоматом?

Лутиэн сменила юрисдикцию -  в музыке Мелиан было, что ее дочери предложат  сей счастливый билет?  Откуда известно, что он - не шило на мыло, если о судьбе людей  толком неизвестно? (выше просила дать перевод)?  И отправилась Лутиэн - куда? К престолу Илуватара?  В его Мандос? В небытие?  Даже у эльфов - только эстель. 

Айнур/майяр - пели,  но конца вроде не видели - "погасло оно (видение), и сокрылось от их взоров... Ибо история Мира не завершилась и круги времени не сошлись, когда видения не стало..."

Насчет "жестокости произведения" - увы, тут невозможно с Вами не согласится.   Таковы предпочтения  Эру: ... и неизбывное страдание переполняло ее (мелодию), и в этом, наверное, заключалась ее главная красота".  Страдают, правда, не все - но, вероятно, потерпевшие не были в нужной степени отважны, удачливы, или не умели/не хотели молиться.     

Цитировать
Adenis: Мелиан не знала, что так будет? манвэ не знал? все знали, и все всё видели...
Но все запланировано у богов.
Adenis, я понимаю Вас. Тошно бывает донельзя.
Насчет видели:  кто что, конечно:  когда четко,  кто   может и  туманно:
"Но уже близилсь новые события, каких не предвидел никто из обитателей Средиземья: ни Моргот в своих подземельях, ни Мелиан в Менегроте; ибо после гибели Дерев не было вестей из Амана: ни через посланцев и духов, ни через видения снов".
Вообще:   все-таки должна же быть какая-то точка,  с которой  начинается неизвестность (у кого угодно) - только тогда имеют смысл даже для Богов какие-то планы, варианты, драйв,  наконец.  Понятно, что в драке у Богов возможностей больше.  Иначе это не жизнь, а наказание им самим - хуже не придумаешь. Какого надрываться на Кругах Мира, если точно знаешь, что завтра твой родич все повалит?  Айнур - не хомяки в колесе.
Моя господама спорила  в надежде, что такая точка есть.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
А Мелиан-то куда смотрела?!
« Ответ #29 : 21/08/2019, 12:02:52 »
Аулэ рыдал, но молот над гномами занес.
Но вот этого ему никто и не приказывал. Как и Мелиан с Оссэ никто не приказывал срывать Поход.

Цитировать
Моя господама спорила  в надежде, что такая точка есть.
Сами айнур не то что не помнили — плохо понимали Музыку, зная в основном ключевые точки плана, но не будущее целиком. Кроме того, "Эру свободен и от Музыки тоже".
О будущем исцелении Арды айнур не открыто вовсе, только людям.

Старый Тук

  • Гость
А Мелиан-то куда смотрела?!
« Ответ #30 : 21/08/2019, 13:06:11 »
Валар не няньки Эльфам.
Однозначно. Нянька - возится, страхует, терпеливо наставляет, разъясняет последствия поступков. И уж точно не проклинает.

Оффлайн Umbra

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
А Мелиан-то куда смотрела?!
« Ответ #31 : 21/08/2019, 14:44:14 »
Цитировать
Мёнин Но вот этого ему никто и не приказывал. Как и Мелиан с Оссэ никто не приказывал срывать Поход.
Вы правы, конечно же. Это была инициатива самого Аулэ,  чтобы Эру "не вечно гневался" на него. Я имела ввиду, что Аулэ  не хотел  убивать своих гномов, но (скорее всего) сделал бы это, если бы Эру  не принял его дар.   
А вот Мелиан... По букве Сильма - ей не приказывали идти в Средиземье - она "покинула Валинор и пришла в Ближние земли". Но Дар предвидения был же при ней всегда? Хотя бы самого важного.  Берена у Саурона она уже видела как в Палантир.  И  сказала дочери об этом не сама, а когда та пришла к ней за советом, но помощи не предложила.

Цитировать
Мёнин:О будущем исцелении Арды айнур не открыто вовсе, только людям.
Откуда же майя Мелиан знает о разлуке с дочерью за пределами Конца Мира? Она прочла ее судьбу даже без слов, по глазам.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
А Мелиан-то куда смотрела?!
« Ответ #32 : 22/08/2019, 12:46:20 »
Цитировать
Мёнин:О будущем исцелении Арды айнур не открыто вовсе, только людям.
Некоторые  (мир им и благословление), являются, судя по всему, пророками Илуватара, у них видения бывают, и они их открывают. (Да пребудет с ними дар Эру, достойнейший из наибольших даров Илуватара!)

Откуда же майя Мелиан знает о разлуке с дочерью за пределами Конца Мира? Она прочла ее судьбу даже без слов, по глазам.
Мелиан, судя по всему, как и Мелькор, очень ослабла: это сказалось на всех составляющих её сущности: как и Мелькор, после привязки к сущему миру, после рождения дочери, она стала в т.ч .более... слабоумной, похожей в этом на подверженных земным страстям смертных (условно = эльфов и безусловно = людей). Мелиан была инструментом в руках валар, жертвой, принесенной на алтарь Эру: ей, возможно, вовсе не хотелось падения, которое синоним воплощения в мире Кольца Моргота. Сил у неё оставалось всё меньше, возможности её стали почти эльфийскими, или даже еще более умалёнными. Завеса Мелиан, полагаю, отнимала силы, тянула их: не верю, что Завесу не надо было поддерживать, что она "как-то сама по себе" существовала, после создания.  По этой причине Мелиан, возможно, не могла покинуть Дориат и помочь дочери выручить Финрода, не дать Кархароту откусить руку Берену и т.д. Она ослабла, воплотилась и впала в материальность, как и Мелькор,  отдав свой потенциал в обмен на власть над материей Арды, как и хозяин Ангбанда. Возможно, это было причиной, почему Мелькор немедленно не убил Лютиэн: он принял её за свою, за дочь своей матери.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
А Мелиан-то куда смотрела?!
« Ответ #33 : 22/08/2019, 13:03:47 »
Цитировать
падения, которое синоним воплощения в мире Кольца Моргота
И это по-прежнему неверно.
Цитировать
причиной, почему Мелькор немедленно не убил Лютиэн
... было желание поизмываться побольше и побольнее для всех.

Старый Тук

  • Гость
А Мелиан-то куда смотрела?!
« Ответ #34 : 22/08/2019, 13:20:15 »
Да, тут занимателен самый первый "миллион": зачем и для чего Меллиан отправилась в охваченное Морготием Средиземье? Сама сподвиглась или кто обязал?

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
А Мелиан-то куда смотрела?!
« Ответ #35 : 22/08/2019, 13:25:13 »
Да, тут занимателен самый первый "миллион": зачем и для чего Меллиан отправилась в охваченное Морготием Средиземье? Сама сподвиглась или кто обязал?
Старый Тук, Мелиан пришла и стала жить с Тинголом (и у них родилась Лютиэнь) в то время, когда Мелькор находился в плену в Амане.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
А Мелиан-то куда смотрела?!
« Ответ #36 : 22/08/2019, 13:39:59 »
Цитировать
падения, которое синоним воплощения в мире Кольца Моргота
И это по-прежнему неверно.
C вашей точки зрения, возможно.
С т.зр.Толкина все, кто прежде был чистым духом, но материализовался, воплотился окончательно = падшие существа. Это   ставшие бессмертными суперорками майар Мелькора (которых, однако, можно было теперь убить навсегда), балроги, и в итоге сам Мелькор, рассредоточивший свою прежде огромную мощь в материи, а также своем теле из плоти. Саурон, который подобно Мелькору, создал материальное Кольцо. Саруман, который вложил силу на создание гибридов людей и орков, на подчинение тех и других. Любая связь с материей , из которой состоит в т.ч. плоть - это падение, потому что плоть смертна и греховна. Вам ли это не знать.

Цитировать
причиной, почему Мелькор немедленно не убил Лютиэн
... было желание поизмываться побольше и побольнее для всех.
Он разрешил ей петь, а не посадил в яму со змеями. Это не выглядит как желание сделать больно. Скорее это наслаждение общением с прекрасным созданием, подобным ему.
Напомню, Финрода и его эльфов Саурон немедленно заточил, и посылал волков пожирать их плоть.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
А Мелиан-то куда смотрела?!
« Ответ #37 : 22/08/2019, 13:45:15 »
C вашей точки зрения, возможно.
Нет, с точки зрения текста.
Цитировать
С т.зр.Толкина все, кто прежде был чистым духом, но материализовался, воплотился окончательно = падшие существа.
Так вы уже четвёртую тему подряд цитату привести не можете. А до тех пор — это просто ваши религиозные убеждения, с миром Толкина несовместимые.
Ну давайте, цитату "Мелиан падшая" или "все телесные падшие" или соврали.

Цитировать
Он разрешил ей петь, а не посадил в яму со змеями.
Он просто замечтался.

Цитировать
Напомню, Финрода и его эльфов Саурон немедленно заточил, и посылал волков пожирать их плоть.
Ну так Финрод же не был так прекрасен, как Лутиэн.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
А Мелиан-то куда смотрела?!
« Ответ #38 : 22/08/2019, 13:53:43 »
Ну давайте, цитату"все телесные падшие"
Откройте книгу Берешит, она же Бытие, священную для католика Толкина, и перечитайте.

Цитировать
Он разрешил ей петь, а не посадил в яму со змеями.
Он просто замечтался.
Именно. И я об этом.

Цитировать
Напомню, Финрода и его эльфов Саурон немедленно заточил, и посылал волков пожирать их плоть.
Ну так Финрод же не был так прекрасен, как Лутиэн.
Финрод был всего лишь эльда, и не ровня Саурону, тем более Мелькору. Лутиэн была духом воплощенным, плоть от плоти майа.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
А Мелиан-то куда смотрела?!
« Ответ #39 : 22/08/2019, 13:57:57 »
Еще напомню, что согл. Толкину прекраснейшим из эльдар был не кто-нибудь, а Феанор: которого балроги Мелькора растерзали без всякого предварительного собеседования.