Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: А Мелиан-то куда смотрела?!  (Прочитано 41770 раз)

0 Пользователей и 4 Гостей просматривают эту тему.

Онлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
А Мелиан-то куда смотрела?!
« Ответ #40 : 22/08/2019, 14:09:53 »
Да, тут занимателен самый первый "миллион": зачем и для чего Меллиан отправилась в охваченное Морготием Средиземье? Сама сподвиглась или кто обязал?
Старый Тук, Мелиан пришла и стала жить с Тинголом (и у них родилась Лютиэнь) в то время, когда Мелькор находился в плену в Амане.

Старый Тук, однако, прав в остальном: когда Мелиан осела в Эгладоре, Кольцо Моргота давно работало в полную силу. Полагаю, Толкин хотел сделать Мелиан бодхисаттвой: существом из высших миров, пришедшей в средние миры, чтобы помочь. Но Мелиан вместо того, чтобы спасать эльфов и людей, вдруг стала сожительствовать с эльфом, окончательно воплотилась, заперлась в своём мирке за Завесой и вдобавок родила дочь: это слияние с падшим миром, худший из вариантов, который можно себе представить. Теперь вместо того, чтобы помочь существам подняться выше, она своим примером показала, как осуществить падение.

Следующая итерация посланников валар была намного устойчивее к воздействию Кольца, вернее, Колец (сауронских и Кольца Мелькора), об истарях спец. позаботились, дав им тела стариков, чтобы не могли ни размножаться (тела стариков), ни бороться за власть - в целом, чтобы ослабить влияние сущего мира на них. Но харизма майар и тут себя дала знать, для четверых истари даже таких предосторожностей не хватило.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
А Мелиан-то куда смотрела?!
« Ответ #41 : 22/08/2019, 15:47:42 »
Откройте книгу Берешит, она же Бытие, священную для католика Толкина, и перечитайте.
Внимательно слушаю, где там сказано "Мелиан была падшим ангелом".

Цитировать
Лутиэн была духом воплощенным, плоть от плоти майа.
Уже разбирали: майар от майар не рождаются. Поэтому Лутиэн — эльф.

Онлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
А Мелиан-то куда смотрела?!
« Ответ #42 : 22/08/2019, 16:17:27 »
Уже разбирали: майар от майар не рождаются. Поэтому Лутиэн — эльф.
Толкин считал Мелиан принадлежавшей к числу майар, а не эльфов. Если вы "уже разбирали" что-то, ну...можете обратно собрать и унести подальше. Простые эльфы не меняют свой облик по желанию, и не превращают людей в волков, как Лутиэн. Не побеждают Саурона, лишая его своей цитадели, не усыпляют Мелькора и все его войско по желанию.

По-видимому, чтобы ангелу произвести земное потомство, ему необходимо воплотиться в настоящее женское тело. Земное- еще одно ключевое слово. Мелиан воплотилась, без вариантов, это было "окончательное" воплощение того же рода, как у мелькорских духов, первых орков, балрогов, глаурунга и т.д. Её форма была привлекательна, но и Саурон был привлекателен. Личная красота никак не связана с благостью. Мелиан и её дочь были "свои" для Мелькора - это не однозначный, но возможный вывод: Мелиан как и Мелькор, воплотилась, она также вложила свои силы в управление материей Арды. Сил было существенно меньше, но на меньшей территории вполне достаточно, какое-то время. Не орки и не балроги уничтожили Дориат, а "свои" эльфы и гномы.

С другой стороны, если эльфы это тоже самое технически, что и умалённые майар (а люди - следующая стадия падения/привязки к миру = умалённые эльфы), то да, Лутиэн вполне эльф. Она родилась не в Валиноре, не видела света дерев - и однако она намного сильнее любого из эльдар, никто из эльдар не побеждал (погружал в сон) самого Мелькора, не говоря про Саурона. Можно называть её кем угодно, но факты.
« Последнее редактирование: 22/08/2019, 16:25:30 от Adenis »

Онлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
А Мелиан-то куда смотрела?!
« Ответ #43 : 22/08/2019, 16:34:34 »
Цитировать
Лутиэн была духом воплощенным, плоть от плоти майа.
Уже разбирали: майар от майар не рождаются. Поэтому Лутиэн — эльф.
И вовсе не спорю, что Лутиэн могла быть или могла стать эльфом. Она стала человеком, как и Арвен, у неё был выбор.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
А Мелиан-то куда смотрела?!
« Ответ #44 : 22/08/2019, 17:02:27 »
Если вы "уже разбирали" что-то, ну...можете обратно собрать и унести подальше.
Так это не просто разбирали. Это вы сами же и сказали:
Майа, которая родила майа - это нонсенс,

Цитировать
если эльфы это тоже самое технически, что и умалённые майар
Явным образом нет.
Цитировать
(а люди - следующая стадия падения/привязки к миру = умалённые эльфы),
Аналогично, нет.
Но
Цитировать
Лутиэн вполне эльф
, да. По тексту.

Онлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
А Мелиан-то куда смотрела?!
« Ответ #45 : 22/08/2019, 19:26:07 »
Но
Цитировать
Лутиэн вполне эльф
, да. По тексту.
"Вполне эльф" она только внешне, как и Гэндальф - тоже вполне эльф, с посохом, только старый и с бородой.

По тексту Лутиэн - человек, как и Арвен. Человеческая женщина, которая очень-очень долго выбирала между псевдожизнью в падшем мире и чем-то еще. И выбрала свою истинную природу: человечность.

Онлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
А Мелиан-то куда смотрела?!
« Ответ #46 : 22/08/2019, 19:50:59 »
Тут еще надо учитывать, что судьба всех существ предрешена: известно, что Мелькор вернется, будет Последняя битва и всё такое. Известно, кто будет в этой битве участвовать. (Интересно, что затем сразу же последуют Новая музыка и Второй хор, возникает предположение: а не одно ли целое вот эти последняя битва и Второй хор? Битва ансамблей в хоре уже была однажды - до создания Арды. )

Если Лутиэн должна стать человеком - известно ли об этом заранее тем, кто внимательно слушал свою же музыку, или возможно, в хорошем контакте с её настоящим автором и дирижером Хора Айнур? Возможно ли, что Мелиан знала или догадывалась о судьбе Тингола, Дориата, Лутиэни, и своей собственной? Была ли она одним из действующих лиц спектакля, или его реквизитом?

Манвэ определенно знает, чем все кончится, если брать по крупному: армагеддецом Арды. Знает он и некоторые детали помельче, которые имеют, однако, ключевое значение, также имеется провидец Намо-Мандос, который тоже регулярно пророчит новости из будущего, как и Мелиан. Манвэ определенно видит идущего на смерть Финрода (который не знает, что ему уготовано, и как он умрет), но ничего не делает, чтобы предотвратить смерть Финрода. Мелиан точно так же способна предвидеть результаты своей деятельности и бездеятельности: она знает про будущего Берена (не зная имён, возможно, но зная, что он проникнет в Дориат через её Завесу). Знает, что он не от Мелькора - следовательно, он от Западных богов, её коллег. Следовательно, Мелиан может и должна сложить 1+1 и получить результат: Берен в Дориате не случайно. И тут же она должна понять, что такой непростой парень с некоторой значительной вероятностью встретит и полюбит её дочь - если она вообще не заучила это изначально, как инструкцию. Но то, что её дочь может быть и будет связана с тем, кто преодолеет преграду Дориата - это выводится естественно. Следовательно, Мелиан уже владела необходимой информацией про появление линии полуэльфов, даже если ей не сказали в Амане, или это все "само случайно вышло". Должна ли Мелиан была просчитать последствия? Должна. И просчитала, и она получала наиболее вероятную линию, где Тингол потребует Сильмарилл, а её дочь будет замешана в этом всём, и неизбежно умрёт - так или иначе, потому что Мелькор сильнее их всех, а план валар, видимое начало которого - появление Берена в Дориате - должен быть приведен в исполнение.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
А Мелиан-то куда смотрела?!
« Ответ #47 : 23/08/2019, 12:38:20 »
"Вполне эльф" она только внешне,
Нет, полностью,согласно тексту.
Цитировать
как и Гэндальф - тоже вполне эльф, с посохом, только старый и с бородой.
Нет, Гэндальфа зовут "эльфом с посохом" или "человеком с посохом". У Лутиэн имя не означает "майа".

Цитировать
По тексту Лутиэн - человек, как и Арвен.
Но это только в конце жизни.

Онлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
А Мелиан-то куда смотрела?!
« Ответ #48 : 23/08/2019, 14:45:04 »
"Вполне эльф" она только внешне,
Нет, полностью,согласно тексту.
Согласно тексту JRRT Лутиэн побеждала Саурона а также (усыпляла) Мелькора с Кархаротом и всю его армию.
Но даже это не главное: никто из эльфов-эльдар не может воскрешать людей и принимать дар Эру, смертность, по своему выбору. Следовательно, Лютиэн - не эльф изначально. В итоге она стала человеком, поэтому называть её "эльфом", аппелируя к тексту JRRT, дескать, её так называли, и она дочь короля синдар, при этом и игнорируя множество других аргументов, некорректно.

Цитировать
как и Гэндальф - тоже вполне эльф, с посохом, только старый и с бородой.
Нет, Гэндальфа зовут "эльфом с посохом" или "человеком с посохом". У Лутиэн имя не означает "майа".
Настоящее имя Олорина = Олорин. Некоторые называют его Гэндальфом, "Эльфом с посохом", хотя он не является эльфом.
Настоящее имя Лутиэн = Лутиэн. Некоторые называют её Тинувиэль, "Дочь сумерек", хотя она не является дочью сумерек в букв.смысле.

Цитировать
По тексту Лутиэн - человек, как и Арвен.
Но это только в конце жизни.
Кошка не может пробыть сколько-то времени кошкой, а потом стать собакой. Значит, это была не кошка. Грубоватый пример, возможно.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
А Мелиан-то куда смотрела?!
« Ответ #49 : 23/08/2019, 14:46:37 »
Настоящее имя Олорина = Олорин. Некоторые называют его Гэндальфом, "Эльфом с посохом", хотя он не является эльфом.
Настоящее имя Лутиэн = Лутиэн. Некоторые называют её Тинувиэль, "Дочь сумерек", хотя она не является дочью сумерек в букв.смысле.
И никто не называет её майа.

Цитировать
Кошка не может пробыть сколько-то времени кошкой, а потом стать собакой. Значит, это была не кошка. Грубоватый пример, возможно.
Ну если бы у нас был на руках поатомный конструктор — могли бы сделать и кошку собакой.

Онлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
А Мелиан-то куда смотрела?!
« Ответ #50 : 23/08/2019, 15:28:54 »
Настоящее имя Олорина = Олорин. Некоторые называют его Гэндальфом, "Эльфом с посохом", хотя он не является эльфом.
Настоящее имя Лутиэн = Лутиэн. Некоторые называют её Тинувиэль, "Дочь сумерек", хотя она не является дочью сумерек в букв.смысле.
И никто не называет её майа.

Всё верно, потому что она не просто "майа", как и её мать, которая была майа в прошлом, а до того была айну. Майар - это духи в fana, а не окончательно воплощенные в живом смертном теле, они меняют оболочку по желанию, они не рожают детей (так в последней редакции концепции JRRT, по кр., мере.) Балроги это балроги, а не майа, хотя когда-то они тоже были айнур. Глаурунг = дракон, а не майа, хотя тоже когда-то был айнур. Суперорки 1й эпохи = не майа. Все, кто окончательно воплотился - не майа.
Она также не просто синда, как её отец. Она и не майа, и не синда, она - как и её мать, воплотившаяся в тело эльфа майа, с возможностью выбора судьбы эльфа или человека.
Становится ли майа, воплощенный в тело эльфа, эльфом? Ответ: вообще-то да, с оговорками. Но Лутиэн отличается еще и возможностью выбора, возможностью аппеляции к высшему трибуналу, она знала, что всё получится, когда просила умирающего Берена дождаться её в залах Мандоса: и тому позволили дождаться.

Кошка не может пробыть сколько-то времени кошкой, а потом стать собакой. Значит, это была не кошка. Грубоватый пример, возможно.
Ну если бы у нас был на руках поатомный конструктор — могли бы сделать и кошку собакой.
Ой. Лутиэн и в мышку могла, сама, без всякого поатомного конструктора. Речь о судьбе fea, а не манипуляциях с телом.
« Последнее редактирование: 23/08/2019, 15:37:08 от Adenis »

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
А Мелиан-то куда смотрела?!
« Ответ #51 : 23/08/2019, 15:51:16 »
Цитировать
майа в прошлом
Абсурд. Мелиан была и осталась майа.

Или подтверждайте всё сказанное цитатами, или опять фантазии

Онлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
А Мелиан-то куда смотрела?!
« Ответ #52 : 23/08/2019, 16:31:26 »
Майар не могут иметь детей, в т.ч.от эльфов, они не в плотном живом теле-hroa, а в fana. Что тут еще доказывать.
« Последнее редактирование: 23/08/2019, 16:57:53 от Adenis »

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
А Мелиан-то куда смотрела?!
« Ответ #53 : 24/08/2019, 01:06:17 »
Мелиан обрела плотное тело, это известно, но с вас цитата, что она перестала быть майа.
Текст утверждает обратное: как была феей, так и осталась.

Оффлайн Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Khuzdbanakûn
    • Просмотр профиля
А Мелиан-то куда смотрела?!
« Ответ #54 : 24/08/2019, 10:56:42 »
Цитировать
Лутиэн была духом воплощенным, плоть от плоти майа.
Уже разбирали: майар от майар не рождаются. Поэтому Лутиэн — эльф.
Что "майар от майар не рождаются" - это ваш субъективный, дискуссионный вывод, а не прямое утверждение Толкина.
В черновиках Толкина (вплоть до черновиков "Квента Сильмариллион" 10-го тома "Истории Средиземья"), в т.ч. современных написанию "Властелина колец" вполне себе упомянуты Дети валар, Валаринди, - Фионвэ, Эринти и др, "которых было заметное число среди майар" (MR 59). так что рождение от одних айнур (валар) других айнур (майяр) Толкин вполне допускал.
То, что впоследствии Толкин вычеркнул упоминание о Детях валар, не означает что айнур не могли иметь детей - айнур. Возможно, Толкин просто не хотел перегружать свою концепцию мира Арды для печати (Сильмариллион он хотел таки публиковать) проблемными и спорными понятиями.
К тому же можно вспомнить схватившую из реки за бороду Бомбадила Золотинку, "Дочь Реки", дочь "Речной девы" из самого что ни на есть опубликованного канона ("Приключений Тома Бомбадила"), что жила в "самом глубоком омуте реки", могла начаровывать дождь и вполне очевидна как майя, как и её мать.
Вполне очевидно, что айнур способны к деторождению (та же Мелиан, да и Соронтар из Орлов, мог быть майя по словам Толкина, и от него могли пойти другие Орлы).
Вполне возможно, что от двух айнур могли рождаться другие айнур. А от айнур и существ рангом ниже (эльфов, орлов) - скорее всего тоже могли рождаться такие же существа рангом ниже, но возможно с особыми способностями (суперчародейство Лутиэн, говорящие Орлы).
И, да, конечно, раз Толкин называет Лутиэн эльфийкой, она - эльфийка, а не майя.
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Нет бога кроме Эру и Толкин - пророк его!
Aglâb khuzdûl! Всё о кхуздуле: khuzdul.su

Оффлайн Umbra

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
А Мелиан-то куда смотрела?!
« Ответ #55 : 24/08/2019, 20:11:49 »
Цитировать
Adenis: ...падения, которое синоним воплощения в мире Кольца Моргота.
Мёнин:  И это по-прежнему неверно.
Adenis: Любая связь с материей , из которой состоит в т.ч. плоть - это падение, потому что плоть смертна и греховна.
Сойти в Мир всем желающим Айнур  Эру разрешил - и вроде бы только с одним условием (смогут уйти, только когда История завершится).  Став Валар,  они создавали  Арду сначала в качестве духов, и создав - "облеклись в земные одежды" (приняли облик, подобный детям Илуватара, "из любви к ним и уповая на них", "отличаясь от него лишь величием и блеском"-  и сошли в Арду и воцарились там. 

Валар не отпадали от Эру никогда, даже Мелькор поначалу. Было ли их ошибкой  принятие материальной формы (в искаженном или нет Мире)  - так же, как  приглашение эльфов в Аман ? Прямого запрета  не было? Если нет - тогда или Эру сам всех "уронил" - или это не "падение"; и растрата сил при воплощении - просто  следствие процесса (в супе не полетаешь). (Мелькор сошел ("пал") в Арду  после Манве и его команды).

Своих Детей Эру создал изначально материальными сам и так, что  красотой Старших пленяются Айнур и желают их дружбы.   По мнению Финрода и Андретт, презрение к телу - от Тьмы и Моргота. Может, они и  не главные авторитеты в Арде, но они озвучивают идею Арды Исцеленной, основа которой - "брачный союз" тела и духа.
Цитировать
Naugperedhel: И, да, конечно, раз Толкин называет Лутиэн эльфийкой, она - эльфийка, а не майя.
Но также он говорит в Сильме: "но через нее {Мелиан} влилась в эльфов {в Лутиэн} и людей a  strain {порода?, наследственность?, штамм? струя духа (пер.Эстель, нечто (пер.Лихачевой)} айнур – тех, кто прежде Эа был с Илуватаром".
"a strain"  - это некие (не обязаельно все) свойства, типа умения менять облик или же "дух" целиком?
т.е. Лутиэн - или как мама : дух-майя, тело-эльф,  или же:  дух-эльф, тело- эльф, но с новыми свойствами?   
Цитировать
Adenis: Но даже это не главное: никто из эльфов-эльдар не может воскрешать людей и принимать дар Эру, смертность, по своему выбору. Следовательно, Лютиэн - не эльф изначально.
Разве  Лутиэн воскресила Берена собсвенными силами?  Вроде бы - Эру. А насчет ее способноси принять смертность - ну, Эру захочет,  примешь и не то , куда денешься...


« Последнее редактирование: 24/08/2019, 20:27:07 от Umbra »

Онлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
А Мелиан-то куда смотрела?!
« Ответ #56 : 25/08/2019, 03:05:52 »
Эру разрешил
Валар не отпадали от Эру
Своих Детей Эру создал
Эру захочет,  примешь и не то , куда денешься...
Илю'в-атар, "предок всех", существо из древней земной мифологии. Под именем Эль/Илу известен в религиях и мифологиях разных очень и не очень древних народов. Финикийцы/хананеи жили не так уж давно. (Впрочем, они живут и сейчас.)  Яхве, Саваоф, Эль/Аллах, Адонай - это условные имена-эпитеты, способы обращаться к одному и тому же  Б-гу. У них разные значения, но все они исполнены уважения к носителю эпитетов.   
Цитата: статья про него в википедии
Илу, стоя высоко над миром, не правит им непосредственно. Считалось, что миром правят более низшие божества, спорящие и сражающиеся, которым и ставились храмы, а храмы Илу были редки, и Ил может являться в видениях и снах и посылать ангелов.

Один из виднейших убийц на службе у Б-га Эля/Иля был Элияху, он же пророк Илья, названный так в честь своего Б-га (Эль-Яхве). Известен он тем, что лично зарезал 450 существ, очень похожих на людей, всех 450 шт. подряд. Это были очень плохие существа, т.к.они поклонялись другому, неправильному вале/ваалу, и их следовало убить. Многие (хотя и не все) пророки и доверенные лица нашего истинного Б-га, у которого множество имён, и ни одного настоящего, они все боролись со злом, убивая существ, похожих на людей, но ими не являющихся: что очевидно, ведь людей убивать Б-г запретил. Это и Моисей, и Иисус Навин, убивающие детенышей и самок этих неБ-гоугодных существ, а также Ной: он никому не сказал, что будет потоп, и все утонули.

Зная об этом, вполне можно рассуждать про эльфов, с крылышками, без них, про майя, про еще кого угодно. Сколько было колец у Саурона, сколько было сильмарилей у Феанора. Кем была майа Мелиан - майа, или эльфом, кем была эльфийка Лутиэн - полумайа, полуэльфом, или будущим человеком. Но всё это без разницы.
« Последнее редактирование: 25/08/2019, 03:09:46 от Adenis »

Оффлайн Umbra

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
А Мелиан-то куда смотрела?!
« Ответ #57 : 25/08/2019, 16:06:50 »
Цитировать
Adenis:
- Согласен с тем, что "Берена провели силы "более сильные, чем Мелиан" (или даже Унголианта)
- Лютиэни оказывали поддержку силы мира, валар: но и её собственные способности были велики, несоизмеримы с возможностями простого воплощенного, эльфа или человека.
- в конце концов Мелькор принял Лютиэн у себя дома, убивать хозяина у него в гостях - неприлично как-то...
- Да и Феанор - он смог законсервировать свет дерев, неплохо,но это было никому особо неинтересно, пока деревья были живы.
Adenis:
Один из виднейших убийц на службе у Б-га Эля/Иля был Элияху, он же пророк Илья, названный так в честь своего Б-га (Эль-Яхве)...Зная об этом, вполне можно рассуждать про эльфов, с крылышками, без них, про майя, про еще кого угодно. Сколько было колец у Саурона, сколько было сильмарилей у Феанора. Кем была майа Мелиан - майа, или эльфом, кем была эльфийка Лутиэн - полумайа, полуэльфом, или будущим человеком. Но всё это без разницы.
Всегда с интересом читаю Ваши посты вообще, и поединки с Мёнином (о христианстве, о мире Толкина, о самом Толкине) - и (как мне кажется) все понимаю. Но сегодня Ваша мысль от меня ускользает. 
1.  Именно Вы больше всех рассуждаете об Эру и его творениях.  Но вдруг заявляете, что "все это без разницы".  Вы решили уйти с форума?  Я очень расстроена.
2.  Если не уходите  - то почему, собственно, "рассуждать" об этом  не могут все остальные, я в частности? 
3.  ОК  - все так как Вы говорите: христианство: мир злобных, мстительных Богов-живодеров, и странный пурист-Профессор  во всем этом сам  и созданном им Мире  ( сознательно или невольно), секс - только ради детей и прочая, и "доброе насилие", и приведенные  Вами отсылки - безжалостно точны... 

Но я всего лишь озвучила Вам конкретный вопрос и возражение  - о вымышленном  мире!   - и ожидала аргументированных и конкретных ответов - в его рамках, а не общую, пусть и превосходную, лекцию по христианству. И вот песочница развалена, игрушки отобраны.   Сами-то играть  еще будете?   ???


Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
А Мелиан-то куда смотрела?!
« Ответ #58 : 25/08/2019, 17:05:39 »
"облеклись в земные одежды" (приняли облик, подобный детям Илуватара, "из любви к ним и уповая на них",
Для большинства непадших айнур одежды снимались довольно легко, и они могли "бродить среди детей Илуватара" и невидимо: как делал до Третьей Эпохи некий Олорин, согласно Сильмариллиона.
И даже Саурон, пока не был насильно лишён тела во Второй Эпохе, менял облики раз за разом, начав испытывать недостаток в этой способности только при гибели Нуменора.

Цитировать
Валар не отпадали от Эру никогда, даже Мелькор поначалу.
Мелькор решил отпасть с самого начала. Он и сотворил первое зло.

Цитировать
По мнению Финрода и Андрет, презрение к телу - от Тьмы и Моргота.
Да, здесь всё верно.

Цитировать
т.е. Лутиэн - или как мама : дух-майя, тело-эльф,  или же:  дух-эльф, тело- эльф, но с новыми свойствами?   
Лутиэн в текстах часто именуется "эльфом". Однако она сама владела и её потомки даже через 60 поколений сохраняли остатки магического дара.
Можно предположить, что особенность Лутиэн могла повлиять на её право стать смертной. Однако посмотрим на тестя ее внучки, которого взяли из смертных в эльфов без всякой "крови майа" — и получаем, что исключения на то и исключения.

Оффлайн Umbra

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
А Мелиан-то куда смотрела?!
« Ответ #59 : 25/08/2019, 18:21:18 »
Мёнин - благодарю за ответ.
Цитировать
Umbra: Валар не отпадали от Эру никогда, даже Мелькор поначалу.
Мёнин: Мелькор решил отпасть с самого начала.
Ну... может и не совсем с самого начала: Сильм: "И зазвучали голоса Айнур... Илуватар сидел и внимал, и долгое время казалось ему, что это хорошо весьма, ибо в музыке не было фальши".