Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Бессистемные околорелигиозные прения  (Прочитано 123918 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Ненависть, антилюбовь, - сразу антихристианство.
Если ненависти нет - тогда не вижу проблемы.
Так вы не видите проблемы в немецком и японском нацизмах или признаёте, что они являются и язычеством, и "сатанизмом" (в том широком смысле)?
У нацистов была все та же книга под названием "Библия", в которой чудесным образом смешаны две противоположные концепции: 1)убей врагов и 2) не убивай врагов. Гитлер преследовал не всех христиан, абстрактно, а совершенно конкретно устранял нелояльных режиму. Это считалось и считается нормальной политической практикой. Ненормальной с т.зр.свободы вероисповедания, возможно, но у политиков свои нормы.
Цитата: А.Гитлер, 1941 г.
Сейчас, как и раньше, я католик и навсегда останусь им
Коммунисты были антиклерикалы, а Гитлер был враг коммунистов - соотв., клерикалы были его естественными союзниками - поначалу.  Альфред Вольдемарович Розенберг ("уполномоченный фюрера по контролю за общим духовным и мировоззренческим воспитанием НСДАП")  считал католиков бесполезными, Гитлер с ним не соглашался ("малопонятный бред"), но с должности не снимал - был доволен, значит.
Однако политика нацистов - формально - ничуть не противоречит "Ветхому завету". Если есть фюрер/царь-помазанник Б-жий, и избранный народ - то остальные народы в лучшем случае выполняют вспомогательную функцию (как, например, аммонитяне, которых уничтожать насовсем не пришлось), а остальные должны быть уничтожены (как амалекитяне и филистимляне, которых уничтожили). Это объективно и совершенно наглядно. Разница между нацистской и древневрейской (из ТаНаХ) идеологиями в том, что нацисты прямо действовали в нынешнем времени, согласно своим установкам, а древневрейские - когда-то очень давно. Последних я в этой теме взял как удобный пример, хорошо документированных хроник (или псевдохроник, в зависим.от т.зр.), но похожие древние писания есть почти у каждого народа. Краткое содержание: народ притесняют другие народы, потом этот народ восстаёт и даёт прикурить своим притеснителям. И у германцев, и у индийцев, и у персов, и у русских подобная патриотическая литература имеется: нехороший Соловей-разбойник сидел, свистел, и досвистелся, пришел добрый, хороший, святой праведный (и в букв.смысле тоже) Илья/Давид/кто-тоеще и покарал.
Если бы у нацистов все получилось - ну был бы такой Древний Рим, или любая империя - "христианская", как у Карла Великого, или не очень. Любая земная империя, любое королевство - это власть, которую удержать можно только единственным способом: насилием. Любая земная власть - нехристианская. Иисус Христос это заявляет открытым текстом: я не от мира сего.
Цитировать
Царство Мое не от мира сего; если бы от мира сего было Царство Мое, то служители Мои подвизались бы за Меня, чтобы Я не был предан Иудеям; но ныне Царство Мое не отсюда
Иудеям, не иудеям - какая разница? Любые завоевания - это кровь, насилие, смерти и пытки. Нужна лояльность. Достичь её можно только через трупы врагов, и детей врагов - и до седьмого колена, пока не перемешаются и смирятся, станут заинтересованы в текущем положении вещей.. Вон в новостях сегодня прочитал, как потомки Кортеса и Монтесумы лобызаются и говорят о примирении. Все верно. 100 лет назад немыслимо говорить о примирении красных и белых  - а сейчас у них есть общие интересы. Все меняется. Если кого-то долго держать на цепи, он не станет ручным, но его дети - через много поколений - не будут знать, что можно по-другому. Убивать  - это единственный способ договориться. Победитель изнасиловал побежденного (я вовсе не о сексуальном насилии, оно разным бывает, кто не в курсе)-  принудил его к своей воле, сломил эту волю - и получил верного союзника. Католики-чехи вместе с немцами отлично грабили прочих славян - это называется "крестовый поход". Когда приходит толпа бандитов, убивает и забирает себе имущество, обращает людей в рабов - а следом идут "христианские" проповедники, и часто действ. христианские, на самом деле, без кавычек, и усмиряют недовольных. необяз. "христианские", конечно, какие угодно - но сейчас т.н. "христианство" - это же мэйнстрим на Земле.

А в человеских жертвоприношениях вы тоже проблемы не видите, если они исполняются не из ненависти?
Человеческие жертвоприношения во имя Господа - это норма, согл.католической теории. Авраам принес в жертву сына - принёс, но не убил. Хотя и строил святилище на горе, чтобы сжечь, и обманывал сына, не говорил, кого именно там планировалась закласть.
Это не единичный случай:
Цитировать
И сказал Господь Моисею, говоря: 2 освяти Мне каждого первенца, разверзающего всякие ложесна между сынами Израилевыми, от человека до скота, (потому что) Мои они
Моисей завещает выкупать людей-первенцев, заменяя их на животных:
Цитировать
всякого из ослов, разверзающего (утробу), заменяй агнцем; а если не заменишь, выкупи его; и каждого первенца человеческого из сынов твоих выкупай.
Интересная схема: первосвященник получает выкуп просто так, без всяких усилий, а иначе - первенцу, извините, кирдык. Не выкупил.

Цитировать
Православный японец проделал замечательную работу.
Но не меньшую работу (не просто выдать бумажку) проделали советские дипломаты, а также простые железнодорожники:
Железнодорожникам за это зарплату платили, как и вообще Советы за это брали приличные деньги, причём предпочитали американские. По той же ссылке.
Кто ж спорит.

Цитировать
До сих пор остается неизвестным, почему Советы разрешили беженцам с польскими туристическими документами, многие из которых имели сомнительную юридическую силу, покинуть Литву.
Тут есть две части. Первая формальная как бы в пользу евреев: документы были, за деньги их доставляли. Вторая формальная с другой стороны: несколько сотен тысяч беглецов от немецкой оккупации таки были арестованы за нелегальный переход границы и сидели в лагере до июля-августа '41 (а потом высланы куда-нибудь в Казахстан до конца войны, хотя это в общем-то выходил лучший вариант для тех беглецов, чем остаться на родине).
Всегда можно найти способ унизить спасителей жизней.

Цитировать
Непонятно. Персы (Артаксеркс)
Если у Артаксеркса была жена-еврейка, это кое-что объясняет. Ну и он когда был?
Артаксерксов-царей было несколько, три как минимум. У каждого был гарем, и множество жён - как и у любого уважающего себя библейского царя, вроде ц.Давида, который жён менял как эскимос варежки. Но да, почему бы и еврейке не побыть женой царя Персии? Не очень в курсе про это всё, привел как пример.

Цитировать
а вот христиане-католики евреев в средние века преследовали - гоняли по Испании, и по всей Европе.
По Испании их гоняли как а) союзников мусульман б) если марранов — то как клятвопреступников. Там, конечно, перегибов хватало — сравнимых с каким-нибудь принудительным переселением поволжских калмыков за коллаборационизм нескольких тысяч предполагаемых предателей.
Перегибы на местах - это наше всё, да. В любой идеологии, в любом времени. А так-то царь всегда благой, истинный. Помазанник.

Цитировать
И с генералами аналогично.
Жукова ещё долго никто не наказывал :)
Цитировать
На фоне сотен тысяч погибших гражданских - в жилых кварталах Лейпцига и Дрездена, которые с военнной точки зрения уничтожать не было смысла  - несколько сотен или даже тысяч - пусть - жертв советских мародеров, которые были осуждены, или не были - по недосмотру начальства - разнятся на порядок.
Я давал ссылку, могли бы и проверить свои сведения.
Смерти в бомбардировках союзниками: 350-410 тысяч. Смерти от советской власти над немцами? От 400 тысяч до двух миллионов.
Интересная точка зрения, про "советскую власть над немцами". Ну, ничего не попишешь, раз такое дело. Получается, уничтоженные английской и американской авиацией Лейпциг и Дрезден это так, мелочи. 2 миллиона гражданских немцев убитых русскими после 1945м? Ну, теперь все в курсе.

Цитировать
Правительство ГДР было зависимым от СССР, но в примерно такой же степени, как ФРГ от США: военные базы и вложения в экономику.
Не только военные базы, но и советские военные, непосредственно контролирующие гражданское недовольство в Восточной Европе. Тоже разница.
Цитировать
Но советские не были нацистами: у них были свои приколы, да, но тут они отличались в лучшую сторону.
Да, всё-таки 1-2 млн. немцев явно меньше 10-20. Или, ещё короче — они не были язычниками.
Не очень понятно, почему "язычник" - ругательное слово. "Народник" это все таки не нацист, это даже мягче чем "националист".

Цитировать
Цитировать
Машиах (מָשִׁיחַ, с иврита буквально «помазанник») — в иудаизме идеальный царь, спаситель (Мессия), который принесёт «избавление народу Израиля
Машиахами были:
Слишком очевидная подмена понятий. Так машиахами можно назвать и русских царей — их тоже помазывали на царство.
Но ни Николай II, ни Пётр I, ни Иван Грозный, ни византийские императоры, ни западно-европейские, ни цари Иудеи не были ни идеальными царями, ни полномасштабными спасителями человечества.
Однако папы и патриахи венчали их всех на царства от имени Господа Б-га. Ничего, нормально.

И я так понимаю, что тезис "США уничтожили в ХХ веке 40 млн человек" доказан не будет?
40 млн - это не ко мне, я цифр не заявлял. Самая главная империя должна поддерживать статус самой главной, это неизбежно, и насилие неизбежно. В этом нет ничего необычного. Писал про невозможность аппеляции к США как к эксперту в области гуманизма: выжженные напалмом деревни и 400тыс.вьетамцев, погибших от дефолианта "агент орандж".

Оффлайн InnaLte

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Слава Лесу!
    • Просмотр профиля
Философия тьмы - сильный должен съесть слабого. В Свете слабым помогают и защищают их. Было бы лучше, если бы Ватикан вообще к славянам не совался и отцепился бы от них. Но некоторые системы (не созидательные) способны существовать только пожирая кого-то. И паразитируя. А еще "разделяй и властвуй", куда ж без этого.
Ватикан уничтожил Династию Длинноволосых Королей - Меровингов, обладавших даром исцеления наложением рук, передававшимся по наследству. И, какое кощунство - Меровинг у себя в стране мало того, что был Король - он еще и был Главою Духовенства. Он, а не какой-то папа. И никак не хотели они под Ватикан - и имели на это право, вообще-то. Их убивали по-разному. Перед тем, как убить последнего короля из это династии, его унизили - обрезали его длинные волосы. Носить длинные волосы  - привилегия Свободного. Рабам (и рабам церкви в том числе) - не положено.
Adenis, еврейская жена Артаксеркса стала основоположницей традиции - вы действительно не в курсе про "институт еврейских жён"? Это до сих пор так: любому мало-мальски независимому руководителю... - то есть в его жизнь обязательно приходит "избранная" жена. Или в его семью (невестка, зять). Примеры: Раиса Горбачева, Наина Ельцина. Я только вот не помню - Эстер или Эсфирь? И вуаля - руководитель под присмотром. Это политика такая, так всегда с той поры. Горбачев признавался, что  его Раиса мечтала о том, чтобы СССР развалился. Он выполнил мечту жены.
А теперь его ненавидят и проклинают десятки миллионов человек, и "Иуда" это еще самое ласковое слово, которым его называют. Я не знаю, верна ли цифра (мне встречалась) - около 300000 вымерших деревень, сколько мертвых городов, не знаю, миллионы неродившихся детей, и другие беды - результат воплощения в жизнь мечты его жены.
« Последнее редактирование: 14/11/2019, 14:32:24 от InnaLte »
Aiya Findecano!

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Гитлер преследовал не всех христиан, абстрактно, а совершенно конкретно устранял нелояльных режиму.
Во-первых, снова ложь, христиане еврейского происхождения — это не то же самое.
Во-вторых, ненавидел христианство он вполне само по себе: и видно это было ещё по майнкамфу.

Цитировать
Альфред Вольдемарович Розенберг ("уполномоченный фюрера по контролю за общим духовным и мировоззренческим воспитанием НСДАП") 
Ну вот как раз неоязычник вполне.

Цитировать
Однако политика нацистов - формально - ничуть не противоречит "Ветхому завету".
Формально по двум пунктам. Даже по трём.
Во-первых, избранный народ именно еврейский, что очевидно нацисты признавали в строго обратном смысле.
Во-вторых, в скармливании Молоху (абстрактно) своих же детей (ссылка на Т-4 выше).
В-третьих... в Ветхом Завете уже были те самые заповеди, которые выделило христианство как, собственно, самую суть Откровения. То есть даже не христианство — Христос лично. "На этих двух стоят Закон и Пророки".
И с которыми борьбу бесноватый сын инцеста объявил целью своей жизни.

Цитировать
нацисты прямо действовали в нынешнем времени, согласно своим установкам, а древневрейские - когда-то очень давно.
... и в ряде случаев вопреки своей идеологии.

Цитировать
Если бы у нацистов все получилось - ну был бы такой Древний Рим, или любая империя - "христианская", как у Карла Великого, или не очень.
Не "не очень", а "очень не".
Гитлер окучивал электорат, электорат хотел верить, что правит христианин. Но в случае победы над внешним врагом даже относительные "арийские христиане" были бы поглощены.

Цитировать
Любая земная власть - нехристианская. Иисус Христос это заявляет открытым текстом: я не от мира сего.
Тот же Новый Завет говорит: "нет власти не от Бога".
Где-то между этими двумя максимами — реальный спектр вариантов, довольно широкий.

Дальше поток слов.

Цитировать
Человеческие жертвоприношения во имя Господа - это норма, согл.католической теории. Авраам принес в жертву сына - принёс, но не убил
Не прибедняйтесь, будто не понимаете разницу между "посвятить" и "убить на алтаре".
Древние язычники убивали. Индийцы вдов сжигали до конца ХХ века.

Цитировать
Моисей завещает выкупать людей-первенцев, заменяя их на животных:
And still, это несколько лучше убийства детей на алтарях, да и вообще не нарушает в том числе и современные законы, разве что за санитарию претензии бывают.
Впрочем, и эти жертвоприношения де юре отменены у христиан.


Цитировать
Всегда можно найти способ унизить спасителей жизней.
Как унизили Рауля Валленберга или Ирену Сендлер, например.

Цитировать
Перегибы на местах - это наше всё, да. В любой идеологии, в любом времени. А так-то царь всегда благой, истинный. Помазанник.
Вот вроде разумные вещи в вашей голове появляются — и тут же вторая половина мысли, никак не связанная с первой.
Вера в доброго царя — она существует, конечно, но она же и к Сталину относится. Или вы думаете, культ римских императоров христианами создан?

Цитировать
Получается, уничтоженные английской и американской авиацией Лейпциг и Дрезден это так, мелочи. 2 миллиона гражданских немцев убитых русскими после 1945м? Ну, теперь все в курсе.
300-400 тысяч человек — не мелочи. Просто 1-2 миллиона всё равно больше.
Таки на порядок.

Цитировать
Не очень понятно, почему "язычник" - ругательное слово. "Народник" это все таки не нацист, это даже мягче чем "националист".
Возможно, не все язычники нацисты, хотя и это неточно. Да вот практически все нацисты — язычники.
Верующие в свою нацию как высшую ценность, да.

Цитировать
Однако папы и патриахи венчали их всех на царства
Венчали.
Но не объявляли святыми — в Российской Империи ни одного царя святым за правление не объявляли.
Снова та же самая ошибка, что и с прелюбодеянием Давида, за которую вы так и не извинились.

Цитировать
40 млн - это не ко мне, я цифр не заявлял.
Вы заявляли: "намного больше".
Японцы — 20 млн (округлённо). С вас "намного больше": 40. Ну хоть 30!

Цитировать
Писал про невозможность аппеляции к США как к эксперту в области гуманизма: выжженные напалмом деревни и 400тыс.вьетамцев, погибших от дефолианта "агент орандж".
"Около 41,6-45,4 млн. литров агента Orange были распылены на юг Вьетнама в период с 1961 по 1971 годы[источник не указан 701 день] (эта информация так и не была документально подтверждена)." — Википедия.

И даже это всё ещё в сто раз меньше заявленного "намного больше".
Хотя войну во Вьетнаме начали, опять же, кто, не коммунисты?

"Трибунал Рассела по расследованию военных преступлений, совершенных во Вьетнаме [...] в зарубежной литературе характеризуется как «суд кенгуру»" (Википедия).
А вы как-то даже и до Рассела не допрыгиваете.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Ватикан уничтожил Династию Длинноволосых Королей - Меровингов,
Сын основателя которой (внук предполагаемого Меровея, о котором практически ничего неизвестно кроме того, что его сын основал династию) был опять же вполне себе католиком.

Цитировать
И никак не хотели они под Ватикан - и имели на это право, вообще-то.
Не знаю, что они там хотели или не хотели (хотя историки в целом сходятся на том, что для королей Меровингов крещение было делом политики, а не великой веры), но Клотильда, жена Хлодвига, вполне канонизированная святая, как и святой Ремигий, крестивший короля, и святой Герман, ставший епископом Парижа при сыне Хлодвига... Всё это было под Ватиканом (точнее, Римской Церкви никейского исповедания) де юре с церковной стороны.
« Последнее редактирование: 14/11/2019, 14:47:02 от Мёнин »

Оффлайн InnaLte

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Слава Лесу!
    • Просмотр профиля
Мёнин, очевидно, есть разные Истории - и история "от Ватикана" одна из них?
Разве лейтенант Колли был наказан? За Сонгми?
Здесь еще одна версия, короткая и не то, чтобы правдивая...но сносная, за исключением конца:
https://zen.yandex.ru/media/s_snegova/poslednii-iz-dlinnovolosyh-korolei-5d0dbb9ebb362a00afe7c05a
В учебнике, по которому учила историю я (и не только я), говорилось, что Хильдерик был острижен в подвале толпой предавших его царедворцев, после чего был убит.
А теперь он уже в монахи отправлен, и вообще- крестился добровольно)))
А здесь он заключен в тюрьму:
http://wikisofia.me/%D0%9C%D0%B5%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D0%B8
А Хлодвиг не Меровинг. Вы его с Хлодионом не путаете?
А вот еще:
http://ruspravda.info/Korolevskaya-dinastiya-Merovingov-v-Evrope--eto-russkiy-aristokraticheskiy-rod-1925.html
« Последнее редактирование: 14/11/2019, 15:03:54 от InnaLte »
Aiya Findecano!

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Ну какая "история от Ватикана"? По тем же индейцам антиватиканские источники гораздо популярнее. По вьетнамцам Ватикан с обеих сторон ни при чём.
Есть элементарный факт: Хлодвиг I крестился, определив таким образом очевидно последовавшую христианизацию своих земель. Вам совершенно нечем его опровергать, даже ваши рептилоидные программисты на службе бога солнца обратного не сочинили.

Цитировать
Разве лейтенант Колли был наказан? За Сонгми?
Откроем статью в Википедии:
Цитировать
Суд над лейтенантом продолжался с ноября 1970 по март 1971 года и закончился признанием Келли виновным в убийстве 22 мирных жителей. Первоначальный приговор (пожизненное заключение) был в августе 1971 года изменён на 20 лет лишения свободы.
Хотя он действительно наказан был очень, очень мягко. Точно так же как большинство советских мародёров '44-45 просто переводили из полка в полк с временным лишением наград.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
В учебнике, по которому учила историю я (и не только я), говорилось, что Хильдерик был острижен в подвале толпой предавших его царедворцев, после чего был убит.
Ещё одно советское фэнтези :-)

Откроем снова Википедию:
Цитировать
Трон франкского королевства оставался незанятым уже семь лет, когда майордомы, Карломан и Пипин Короткий, решили в 743 году провозгласить королём Хильдерика. В одной из его сохранившихся грамот он вполне официально обращается к своему благодетелю: «Хильдерик, король франков, вельможному Карломану, который посадил нас на трон». Предположительно, он был сыном Хильперика II, однако ни его родословная, ни сама принадлежность к роду Меровингов не имеют достаточного подтверждения.
Цитировать
В ноябре 751 года Хильдерик был низложен и пострижен в монахи по распоряжению преемника Захария, папы Стефана III, по словам Эйнхарда, — «так как не был полезен». Пострижение его длинных волос, символа королевской власти в роду Меровингов, означало лишение его всех королевских прерогатив. В январе 752 года Хильдерик был помещен в монастырь Ситью[1], откуда его не так давно извлекли, а его сын Теодорих был упрятан в аббатство Фонтенель (Сен-Вандриль). Хильдерик умер примерно четыре года спустя (около 755 года) монахом. При Каролингах он получил нелестное прозвище «фальшивого короля», несмотря на то, что именно Пипин в своё время возвел его на трон.
То есть да, был такой. Но не был ли он вовсе лжехильдериком, как беглый монах Григорий — лжедмитрием?

Цитировать
А Хлодвиг не Меровинг. Вы его с Хлодионом не путаете?
Ну как он не меровинг, если он старший сын первого известного Меровинга (Хильдерика, "сына Меровея": о самом "Меровее" достоверных сведений нет. Хлодион также личность легендарная и его родственная связь с Меровеем также вопрос легенды)?

Цитировать
ruspravda
Извините, эта подделка начала XXI века, которую вы цитируете, незаконна в Российской Федерации.


Старый Тук

  • Гость
Цитировать
Ещё одно советское фэнтези :-)

Откроем снова Википедию:

Мёнин сегодня в ударе.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Гитлер преследовал не всех христиан, абстрактно, а совершенно конкретно устранял нелояльных режиму.
Во-первых, снова ложь, христиане еврейского происхождения — это не то же самое.
Во-вторых, ненавидел христианство он вполне само по себе: и видно это было ещё по майнкамфу.
Нет, ну не знаю что там видно вам, если Гитлер пишет в личном дневнике, что был и и остается католиком ? Католики разные бывают, я об этом писал. И евреи, и русские, и китайцы, и кто угодно. Заявить можно что угодно - надо смотреть на дела. Убивает людей? Нет, не христианин.

Цитировать
Альфред Вольдемарович Розенберг ("уполномоченный фюрера по контролю за общим духовным и мировоззренческим воспитанием НСДАП") 
Ну вот как раз неоязычник вполне.
Нацизм - это гипертрофированный до извращения патриотизм, поставленный на службу целям вовсе не народа ("языка"), а конкретных групп олигархов и отдельных правителей.
Язычество - "народничество" - можно т.о. трактовать (если есть желание) как некую форму нацизма. Но это по желанию.

Цитировать
Однако политика нацистов - формально - ничуть не противоречит "Ветхому завету".
Формально по двум пунктам. Даже по трём.
Во-первых, избранный народ именно еврейский, что очевидно нацисты признавали в строго обратном смысле.
Во-вторых, в скармливании Молоху (абстрактно) своих же детей (ссылка на Т-4 выше).
В-третьих... в Ветхом Завете уже были те самые заповеди, которые выделило христианство как, собственно, самую суть Откровения. То есть даже не христианство — Христос лично. "На этих двух стоят Закон и Пророки".
И с которыми борьбу бесноватый сын инцеста объявил целью своей жизни.
Про заповеди - все верно. Заповедей было множество, и напрямую от могущественного Б-га (а не со слов распятого слабого Христа). Но - снова: по делам их.
Ветхий Завет хорош тем, что там каждой заповеди следует история, поясняющая смысл этой заповеди на практике. Не убивай? Конечно. УВЧ? Одновременно c п.1 - пожалуйста. Как это совместить? Вот вам примеры, описания: Моисей, Давид и пр.


Цитировать
Если бы у нацистов все получилось - ну был бы такой Древний Рим, или любая империя - "христианская", как у Карла Великого, или не очень.
Не "не очень", а "очень не".
Гитлер окучивал электорат, электорат хотел верить, что правит христианин. Но в случае победы над внешним врагом даже относительные "арийские христиане" были бы поглощены.
Ну да. Всё как обычно, с поправкой на современные масштабы населения и оружия.

Цитировать
Любая земная власть - нехристианская. Иисус Христос это заявляет открытым текстом: я не от мира сего.
Тот же Новый Завет говорит: "нет власти не от Бога".

Цитата:  (Рим.13:1-2).
"Всякая душа да будет покорна высшим властям, ибо нет власти не от Бога; существующие же власти от Бога установлены. Посему противящийся власти противится Божию установлению. А противящиеся сами навлекут на себя осуждение"
Ошибки нет. Вся власть земная от Господа Б-га, Властелина мира сего. Что будет, если ей противиться, известно. Если разделять Отца Небесного и Князя/Господа земного, смысл фразы понятен. Если не разделять, считая их одним - или одного ставленником другого - ну тогда Павел противоречит сам себе, и фраза становится еще более понятной, вписываясь в общий противоречивый контекст всего корпуса Библии.

Об этом же говорит и св. апостол Петр: «Итак будьте покорны всякому человеческому начальству, для Господа: царю ли, как верховной власти, правителям ли, как от него посылаемым» (1 Пет.2:13-14)
Здесь смысл, думаю, еще понятнее.
Где-то между этими двумя максимами — реальный спектр вариантов, довольно широкий.
Не думаю, что спектр между "верю в Христа" и "верю в начальство, которое распяло Христа" образуют некий спектр. Это разные вселенные просто.

Дальше поток слов.
Игнорить - ваше святое правое.

Цитировать
Человеческие жертвоприношения во имя Господа - это норма, согл.католической теории. Авраам принес в жертву сына - принёс, но не убил
Не прибедняйтесь, будто не понимаете разницу между "посвятить" и "убить на алтаре".
Древние язычники убивали. Индийцы вдов сжигали до конца ХХ века.
Конечно, Авраам приготовился убивать своего сына. Вместо сына в итоге в жертву принесли животное, но подготовка шла полным ходом.

Цитировать
Моисей завещает выкупать людей-первенцев, заменяя их на животных:
And still, это несколько лучше убийства детей на алтарях, да и вообще не нарушает в том числе и современные законы, разве что за санитарию претензии бывают.
Впрочем, и эти жертвоприношения де юре отменены у христиан.
У христиан никогда не было жертвоприношений людей в качестве дара Господу Б-гу. Смерти были, начиная с Христа - но все до одной  карательные акции властей.

Цитировать
Всегда можно найти способ унизить спасителей жизней.
Как унизили Рауля Валленберга или Ирену Сендлер, например.
Например.

Цитировать
Перегибы на местах - это наше всё, да. В любой идеологии, в любом времени. А так-то царь всегда благой, истинный. Помазанник.
Вот вроде разумные вещи в вашей голове появляются — и тут же вторая половина мысли, никак не связанная с первой.
Вера в доброго царя — она существует, конечно, но она же и к Сталину относится. Или вы думаете, культ римских императоров христианами создан?
определенно, любой культ любого правителя создан людьми, которые хотят власти и поддержать эту власть.

Цитировать
Получается, уничтоженные английской и американской авиацией Лейпциг и Дрезден это так, мелочи. 2 миллиона гражданских немцев убитых русскими после 1945м? Ну, теперь все в курсе.
300-400 тысяч человек — не мелочи. Просто 1-2 миллиона всё равно больше.Таки на порядок.
1-2 миллиона это население небольшой страны. наверно, есть какой-то источник, где указано про такое уничтожение русскими немецкого населения уже после войны?

Цитировать
Не очень понятно, почему "язычник" - ругательное слово. "Народник" это все таки не нацист, это даже мягче чем "националист".
Возможно, не все язычники нацисты, хотя и это неточно. Да вот практически все нацисты — язычники.
Верующие в свою нацию как высшую ценность, да.
Ну да, высшая форма национализма. УВЧ. Слава избранному народу.

Цитировать
Однако папы и патриахи венчали их всех на царства
Венчали.
Но не объявляли святыми — в Российской Империи ни одного царя святым за правление не объявляли.
Снова та же самая ошибка, что и с прелюбодеянием Давида, за которую вы так и не извинились.
Не знаю как в Российской империи, но Карла Великого, основателя династии Каролингов, именно что объявляли:
Цитировать
«Да здравствует Карл Август, миротворец и помазанник Божий, победоносный римский император!» Затем папа и все присутствующие преклонили колени перед Карлом, которому ничего не оставалось, как принять почести.

Цитировать
40 млн - это не ко мне, я цифр не заявлял.
Вы заявляли: "намного больше".
Японцы — 20 млн (округлённо). С вас "намного больше": 40. Ну хоть 30!
Непонятно, откуда 20 млн убитых японцами гражданских? Даже в Википедии цифры не превышают 6 млн (хотя это очень, очень много). За японцев воевали, например, китайские мусульмане - они тоже "язычники"?
США предпочитают финансировать войны, а не посылать своих граждан воевать. И все равно, всего две ядерных  бомбы уничтожили полмиллиона японцев - не военных, а гражданских, женщин и детей. Можно сколько угодно обвинять японцев в насилии - они устраивали резню не раз, и и не два, и гражданские китайцы от них сильно пострадали, никто не спорит. Но говорить, что одни лучше других? Что бомба сброшенная на город - это хорошо, а резня гражданскими солдат - это несомненно зло. Какая разница?
Язычники - националисты - это неправильно. Как Патриоты становятся националистами, а затем нацистами? Это, как мне кажется сейчас, градации одной категории. Но я патриот своей страны: я плачу налоги и живу тут. Патриоты в СССР воевали с нацистами из Германии: обвинять их в том, что они убивают немецких солдат - это странно. Обвинять их в геноциде мирного населения Германии? это тоже странно, если бы это было системно. Но это попытка переложить ответственность.


Цитировать
Писал про невозможность аппеляции к США как к эксперту в области гуманизма: выжженные напалмом деревни и 400тыс.вьетамцев, погибших от дефолианта "агент орандж".
"Около 41,6-45,4 млн. литров агента Orange были распылены на юг Вьетнама в период с 1961 по 1971 годы[источник не указан 701 день] (эта информация так и не была документально подтверждена)." — Википедия.
В Америке судятся, там не подтверждена. Во вьетнаме  это более подтвержденная информация, особенно для тех кого опыляли, и их детей. Невыгодно признавать геноцид населения целой страны: выгоднее вложиться в "программу помощи", и откупиться. Выделяются американские деньги на очистку опыленных ядами территорий. Но суды все же идут.


И даже это всё ещё в сто раз меньше заявленного "намного больше".
Хотя войну во Вьетнаме начали, опять же, кто, не коммунисты?
Конечно, коммунисты. И их гигантские боевые роботы.


"Трибунал Рассела по расследованию военных преступлений, совершенных во Вьетнаме [...] в зарубежной литературе характеризуется как «суд кенгуру»" (Википедия).
А вы как-то даже и до Рассела не допрыгиваете.
Только нерациональные гуманисты-идиоты могут говорить о том, что правительство грабит другие страны. Это же выгодно. Чужие экономики подчиняются, твоя страна богатеет. США известны своим невмешательством в дела других стран с неправильными режимами, особенно нефтяными. Никого американские военные поэтому не убивали никогда, не финансировали перевороты и последующие гражданские войны. Это понятно.
« Последнее редактирование: 15/11/2019, 09:41:17 от Adenis »

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Нет, ну не знаю что там видно вам, если Гитлер пишет в личном дневнике, что был и и остается католиком ?
Ну какой это личный дневник? Это публичные речи.
Но даже в публичных речах о конкретной христианской морали он отзывается абсолютно отрицательно.

Цитировать
Убивает людей? Нет, не христианин.
Вас послушать, так христиан вообще существовать не будет. Прежде всего потому, что вы сами не христианин.

Цитировать
Нацизм - это гипертрофированный до извращения патриотизм, поставленный на службу целям вовсе не народа ("языка"), а конкретных групп олигархов и отдельных правителей.
Так патриотизм же и есть всё та же любовь к своему народу.

Цитировать
Ветхий Завет хорош тем, что там каждой заповеди следует история, поясняющая смысл этой заповеди на практике.
Так вы могли бы ссылаться в убийстве на грехи предков убитого столетней давности. Например, убив современного немца или японца.
Нет, это не "пояснение заповеди на практике". Это просто прецедент — без прикрас.

Цитировать
Ну да. Всё как обычно, с поправкой на современные масштабы населения и оружия.
Римская империя вполне удачно христианство распространяла, так что "обычно" тут снова не подходит.

Цитировать
Ошибки нет. Вся власть земная от Господа Б-га, Властелина мира сего.
И снова та же самая ваша ложь, мешающая царей и князей.
Цитировать
Если не разделять, считая их одним - или одного ставленником другого
Так это ж вы считаете, когда объявляете, что Господь, который есть Иисус — он же Князь Мира.

Цитировать
Не думаю, что спектр между "верю в Христа" и "верю в начальство, которое распяло Христа"
Э, веровать в божественность распявших Христа римлян (или соучаствующих в этом неоиудеев) вас никто не просил. Вас просили учесть, что "римское начальство распяло Христа по Его собственному согласию и в какой-то степени плану".

Цитировать
Игнорить - ваше святое правое.
Так там нет тезисов, нет фактов, одни обвинения. Не на что отвечать.

Цитировать
Конечно, Авраам приготовился убивать своего сына.
Потому что жил в языческой культуре, где так делали чуть менее чем все.

Цитировать
У христиан никогда не было жертвоприношений людей в качестве дара Господу Б-гу.
Совершенно верно — даже у самых махровых охотников на ведьм было понимание о казни преступников, а не вот это вот всё.
И это и есть то язычество, которое уничтожалось во всех Индиях.

Цитировать
определенно, любой культ любого правителя создан людьми, которые хотят власти и поддержать эту власть.
"Хотят"? Не cовсем.

Цитировать
1-2 миллиона это население небольшой страны. наверно, есть какой-то источник, где указано про такое уничтожение русскими немецкого населения уже после войны?
Так я уже два раза давал ссылку на Википедию со всеми цифрами (английская статья подробнее и обстоятельнее и русской, и немецкой). Ну вот вам отдельная статья про этот эпизод.
То есть логика Советской Власти в целом понятна и, как ни крути, масштабы так и не дотянули до геноцида славян. Но десятки миллионов пострадавших против десятков миллионов погибших уже... немного сравнимы. Один порядок разницы — несомненно, но не два.

Цитировать
Не знаю как в Российской империи,
Если бы Петра I или хотя бы Михаила Федоровича кто-то решил канонизировать, мы бы это из школьной программы знали.
Но нет, прошёл только Николай II и только за мученичество
Цитировать
но Карла Великого, основателя династии Каролингов, именно что объявляли:
Цитировать
«Да здравствует Карл Август, миротворец и помазанник Божий, победоносный римский император!» Затем папа и все присутствующие преклонили колени перед Карлом, которому ничего не оставалось, как принять почести.
Вы не цитируете то, что утверждаете. Не объявили Карла святым.
Сам Карл хотел быть "вторым апостолом Павлом" в какой-то степени, подмять всю церковную власть в Европе под себя, и диктовать своим собором Вселенскому Собору и Риму конкретно. Многое он, в принципе, там разумно предлагал, но святым его так и не признали, а его собора теперь даже документов особо не отыщешь, одни упоминания.

Цитировать
Непонятно, откуда 20 млн убитых японцами гражданских? Даже в Википедии цифры не превышают 6 млн (хотя это очень, очень много).

Я же давал ссылку.


Цитировать
уничтожили полмиллиона японцев
И ведь снова соврали в два-три раза:
« Общее количество погибших составило от 90 до 166 тыс. человек в Хиросиме и от 60 до 80 тыс. человек — в Нагасаки. »
Я же просил вас. Без лирики. Списком. Год, действие, жертвы, ссылка на источник. Самому же будет проще впредь ссылаться, если, конечно, вы говорите правду и США насчитают хотя бы половину жертв хотя бы отдельно Японии, на страшные и ужасные преступления.
Чтоб вы понимали: Википедия указывает 500-800 тысяч умерших от военных преступлений США японцев. Вычитая из этого 150-250 тысяч, получаем, что горящие палки made in USA в Японии убили не меньше людей, чем ядерные бомбы.

Цитировать
Какая разница?
В масштабах. В 10 раз.

Цитировать
Патриоты в СССР воевали с нацистами из Германии: обвинять их в том, что они убивают немецких солдат - это странно.
Вот. Отсюда крики "кто кого-то убил сразу страшно грешит и не может быть христианином" — по меньшей мере поспешно.
Цитировать
Обвинять их в геноциде мирного населения Германии? это тоже странно, если бы это было системно. Но это попытка переложить ответственность.
Так вся ответственность и легла на Германию и Японию, никто и не спорит. В Нюрнберге не судили ни советских мародёров, ни американское господство в Японии, даже скидку на репарации... а нет, скидку Запад для ФРГ и Японии впоследствии сделал.

Цитировать
В Америке судятся, там не подтверждена. Во вьетнаме  это более подтвержденная информация, особенно для тех кого опыляли, и их детей.
Нет пруфа? Значит, не подтверждена.
Та же Википедия не принадлежит одной Америке: если там убивают статью типа "США загеноцидила 10 млн своих граждан в 1930 годах", то по факту а) орисс б) неподтверждённости и неадекватности текста.

Цитировать
url=http://американское правительство занимается решением этой проблемы с 2001
Ссылка у вас какая-то странная.

Цитировать
Конечно, коммунисты. И их гигантские боевые роботы.
Сарказм не засчитан. Итак, вы признали ответственность коммунистов за развязывание войны и как следствие — в значительной степени за её жертвы.

Цитировать
Только нерациональные гуманисты-идиоты могут говорить о том, что правительство грабит другие страны. Это же выгодно.
Это могут говорить международные организации. Хотя бы третьей воды решения ООН. Так ведь нет.
Только группа интеллектуалов с левыми взглядами под этим подписывается — а такие недовольные найдутся в любой стране, если их всех не расстрелять, как сделал, скажем, Пол Пот.
Ну и, конечно, любой ненавистник Америки будет это повторять даже без единого увиденного пруфа.
« Последнее редактирование: 29/12/2019, 19:58:58 от Мёнин »

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Цитировать
Убивает людей? Нет, не христианин.
Вас послушать, так христиан вообще существовать не будет. Прежде всего потому, что вы сами не христианин
А по-моему, четкий тест: несогласен убивать или согласен. Несогласен насиловать, или согласен. Новый завет или Ветхий. Христианин или яхвепоклонник. Внятная, ясная дихотомия.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Цитировать
Новый завет или Ветхий.
Оба.
Потому что в Новом говорится, что Ветхий истинен.
Цитировать
Христианин или яхвепоклонник
И что Христос и есть ЯХВЕ.

Цитировать
четкий тест
"Кого Аденису захочется" — это не чёткий тест. Это "кого Аденису захочется".

Старый Тук

  • Гость
Мёнин
Цитировать
И что Христос и есть ЯХВЕ.
Т.о. Мёнин утверждает, что Христос устроил 10 казней египетских и исстребил в Египте всех первенцев.

Оффлайн LittleAlex

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • To die, or not to live, that is the question
    • Просмотр профиля
Христос устроил 10 казней египетских и исстребил в Египте всех первенцев.


И приблизившись Иисус сказал им: дана Мне всякая власть на небе и на земле. (Матфей 28:18)

А всякая - и значит - БЕЗ МАЛЕЙШЕГО ИСКЛЮЧЕНИЯ.

Относящие всё к природе, всё относят также к человеческой предусмотрительности; ибо относящие все к природе отрицают сердцем Бога, относящие же все к человеческой предусмотрительности отрицают сердцем Божественное Провидение, одно нераздельно с другим. Все же те и другие, из-за славы доброго имени и боязни потерять ее, говорят устами, что Божественное Провидение универсально, что частности его у человека, и эти частности в полном составе разумеются под человеческой предусмотрительностью. Но размысли в самом себе: что такое универсальное Провидение, если частности отделены от него? Разве иное это что, как не простое слово? Ибо универсальным называется образованное из соединенных частиц, так же как общим называют то, что существует частностями; если же отделишь ты единичные, чем тогда будет универсальное, как не чем-либо в себе пустым, в роде поверхности, внутри которой ничего нет, или слагаемою из ничего? Если сказать, что Божественное Провидение есть универсальное Правление, когда ничто не управляемо, но содержит все в сцеплении, и предметы, подлежащие правлению, располагаемы другими, может ли это быть названо правлением универсальным? … Провидение не могло быть названо универсальным, если бы люди способствовали всему собственною предусмотрительностью. То же самое с названием универсального Провидения и универсального правления в применении к природе, когда говорят что Бог создал вселенную и предоставил природе все производить собою: чем бы в таком случае было универсальное Провидение, как не термином метафизическим, который есть ничем кроме слова? Среди относящих все производимое к природе, и все, совершаемое, людской предусмотрительности, есть также много мыслящих о Божественном Провидении, как о слове, лишенном смысла. Но действительно то, что Божественное Провидение в мельчайших особенностях природы и в мельчайших особенностях человеческой предусмотрительности, и что по этим мельчайшим особенностям оно универсально. (Э. Сведенборг "Мудрость ангельская о Божественном Провидении)

Но, как и всегда - правда здесь скрывается именно В ДЕТАЛЯХ. Господь ИЗЛИВАЕТ на всех Свою Любовь. Но вот формы, которые эта любовь принимает в данном конкретном человеческом сообществе зависят ИСКЛЮЧИТЛЬНО от состояния сознания воспринимающих. И одно и то же солнце, и один и тот же дождь, в одной и той же почве из РАЗНЫХ семян пробуждают совершенно иногда противоположные произрастания. В одном месте произрастают из этого плодовые сады. А в другом - бурьяны. И от КАЖДОГО ЛИЧНО зависит, какого рода семена он высеивает на своей почве. Потому как - ПОЛНАЯ свобода выбора. И кто же виноват в том, что поток благодати от Него произрастает в "казни", по милости заесеявших в себя злое? Госопдь, изливающий на них чистую благодать Своей жизни, что ли?

Первая существенная составляющая любви  — любить других, вне себя — познаётся по любви Бога ко всему человеческому роду. Ради людей Бог любит всё, что Он создал, поскольку это средства для цели, а кто любит цель, тот любит и средства. Вся и всё в мироздании — вне Бога, поскольку конечно, а Бог бесконечен. Любовь Бога направляется и распространяется не только на добрых и доброе, но и на злых и злое, и посему не только на тех и на то, что в небесах, но и на тех и то, что в аду, не только на Михаила и Гавриила, но и на дьявола и сатану. Ибо Бог везде и от вечности в вечность один и Тот же. Ведь Он говорит, что повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных (Матф. 5:45). Но то, что злые злы и что зло есть зло, – это в самих этих субъектах и объектах, поскольку они принимают любовь Бога не каковой она есть, или же какова она внутренне, но таковой, каковы они есть сами. То же самое делает терновник или крапива с теплом солнца и дождём небес. (Э. Сведенборг "Истинная Христианская Религия" н. 43)

Вот - скажите, разве ж Господь, который дал вам способность жить, дышать и мыслить, и поддерживает это в вас каждое мгновение до сих пор, виноват в том, что вы выросли и стали таким, как вы есть сейчас? Его ли вина, что способность к рассудочному мышлению, даруемую Им вам ежесекундно, вы используете именно вот таким вот образом?



« Последнее редактирование: 18/11/2019, 12:12:04 от LittleAlex »
Is not for us to decide in which times we should live. All we have to decide is what to do with the time that is given, us.

Старый Тук

  • Гость
LittleAlex
Цитировать
Господь ИЗЛИВАЕТ на всех Свою Любовь. 
В частности - в виде горящей серы. Ибо - Всеблаг!

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Христос устроил 10 казней египетских и исстребил в Египте всех первенцев.
И приблизившись Иисус сказал им: дана Мне всякая власть на небе и на земле. (Матфей 28:18)
А всякая - и значит - БЕЗ МАЛЕЙШЕГО ИСКЛЮЧЕНИЯ.
первый вариант поглавнее.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Вот - скажите, разве ж Господь, который дал вам способность жить, дышать и мыслить, и поддерживает это в вас каждое мгновение до сих пор, виноват в том, что вы выросли и стали таким, как вы есть сейчас? Его ли вина, что способность к рассудочному мышлению, даруемую Им вам ежесекундно, вы используете именно вот таким вот образом?
Если начальник лагеря смерти неплохо относится к заключенным, и убивает их быстро и безболезненно, это не означает, что заключенные должны быть ему благодарны за всё.

Оффлайн LittleAlex

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • To die, or not to live, that is the question
    • Просмотр профиля
LittleAlex
Цитировать
Господь ИЗЛИВАЕТ на всех Свою Любовь. 
В частности - в виде горящей серы. Ибо - Всеблаг!

Животворный дождь Божественное любви человек САМ обращает, в своём сознании, в поток горящей серы. Которая затем и материализуется в его чувственном восприятии. Где, как ему представляется, существует некая такая "материальная реальность", отдельная от его сознания.

А если человек мыслит видимостями, и не в состоянии понять КАК устроено мироздание, то он и ОБРЕЧЁН делать совершенно ложные умозаключения. И - блуждать в трёх соснах так называемого "естественнонаучного" мышления, ни бельмеса не понимая в мироздании.

В целях природы обуздания,
В целях рассеять неученья
Тьму
Берём картину мироздания — да!
И тупо смотрим, что к чему…
(с)

Но, при этом, самоуверенно, и с невероятным апломбом выводя "мегавселенские" умозаключения.

Знаете, Шариков, – переводя дух, отозвался Филипп Филиппович, – я положительно не видал более наглого существа, чем вы. (с)

 ;D
« Последнее редактирование: 18/11/2019, 14:06:23 от LittleAlex »
Is not for us to decide in which times we should live. All we have to decide is what to do with the time that is given, us.

Оффлайн LittleAlex

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • To die, or not to live, that is the question
    • Просмотр профиля
убивает их быстро и безболезненно,

Да кто ж вас убивает-то?  :o В этом ОТНЮДЬ нет ни малейшей необходимости. Как говорит старая французская пословица - "мёртвому барану волки не страшны".  ;)
Is not for us to decide in which times we should live. All we have to decide is what to do with the time that is given, us.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Необходимости нет, а убийства четко прописаны в инструкциях Господа: пойди, убей таких-то. Открываем "Ветхий Завет", который Тора, и читаем. Более того, они (насилие и убийства, несчастья людей вследствие болезней, голода, эпидемий) прописаны там же, в Законе.
Все это имеет смысл для тех, кто хочет преуспеть на этом свете, само собой. Все остальные стратегии ( кроме вышеуказанной, т.е. ограбь других, а затем используй богатство и возможности (свое и своего народа) как приманку и объяви себя благим/богоугодным) - проигрышные.