Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Бессистемные околорелигиозные прения  (Прочитано 123011 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Апостолов убивали, и ничего.
Убивали. Стих 22:6 ibid.
А потом сразу стих номер 7.
Вы сейчас всерьёз говорите, что Иисус говорит о Царствие Небесном не как о том, к чему надо стремиться?

Если Давид убил кучу народу - мудрые католики объявляют, что эти народы плохие, поэтому их надо было убить.
А вот убийство Давида, за которое наказан он сам. Итак, ваше обвинение католиков снова — ложь. Причём намеренная, потому что про Урию вы сами знаете.


Не согласны - костерок, давайте, подогреем вас.
И ещё одна. Тоже не новая.

Братья Христа были детьми некоей Марии
Нет, некоего Иосифа.

Цитировать
царь Давид с помощью Иоава не убивал мужа любовницы. Почему? Потому что не мог. Любой католик вам скажет.
1) Вообще-то текст Библии, литургия Церкви, учение Церкви и всё прочее говорит обратное, так что
2) будьте добры представить нам хотя бы пару католиков, которые так скажут.
Или извиниться за это враньё и за все предыдущие.

Цитировать
хеттеянин Урия вовсе не был мужем Вирсавии: уходя на войну, он должен был дать ей развод.
Nonsense. Хотя точнее было бы другое слово.
И по этому вопросу с вас цитата с какого бы то ни было не анафемствованного на месте католика — или, как обычно, фантазируете.

Не Христос, не Господь хотя бы, а конкретный ветхозаветный Яхве, из Торы.
Господь. Иисус Христос. Мф. 28:19 в помощь.
« Последнее редактирование: 16/10/2019, 17:48:55 от Мёнин »

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
А потенциальный был - иначе Он не мог бы подвергаться никаким искушениям.
Так потенциальный и у Адама был. Скажете ли вы из этого, что Адам создан грешным?

Христос — "новый Адам".

Онлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Апостолов убивали, и ничего.
Убивали. Стих 22:6 ibid.
А потом сразу стих номер 7.
Вы сейчас всерьёз говорите, что Иисус говорит о Царствие Небесном не как о том, к чему надо стремиться?
Говорю о том, что Иисус не был ни убийцей лично, ни косвенно, ни подстрекателем, как вы утверждаете.

Если Давид убил кучу народу - мудрые католики объявляют, что эти народы плохие, поэтому их надо было убить.
А вот убийство Давида, за которое наказан он сам.
Давида почитают как пророка, и чтение  Псалтири с его, ц.Давида псалмами - важнейшая часть б-гослужения.
Каким образом наказан Давид? Он не наказан, он прославлен.

Не согласны - костерок, давайте, подогреем вас.
И ещё одна. Тоже не новая.
Согласен, что не новая.
Братья Христа были детьми некоей Марии
Нет, некоего Иосифа.
В смысле, у Иосифа была в женах еще одна Мария, до Марии-матери Иисуса?

Цитировать
царь Давид с помощью Иоава не убивал мужа любовницы. Почему? Потому что не мог. Любой католик вам скажет.
1) Вообще-то текст Библии, литургия Церкви, учение Церкви и всё прочее говорит обратное, так что
2) будьте добры представить нам хотя бы пару католиков, которые так скажут.
Или извиниться за это враньё и за все предыдущие.
Можно какую-то доказательную базу, кроме пены у рта? Псалмы Давида - важный элемент богослужения, звезда Давида на многих католических храмах. Есть контраргументы?

Цитировать
хеттеянин Урия вовсе не был мужем Вирсавии: уходя на войну, он должен был дать ей развод.
Nonsense. Хотя точнее было бы другое слово.
И по этому вопросу с вас цитата с какого бы то ни было не анафемствованного на месте католика — или, как обычно, фантазируете.
Причем здесь католики? 2700 лет назад не было католиков, были евреи, как Давид, и хетты, как Юрий.

Не Христос, не Господь хотя бы, а конкретный ветхозаветный Яхве, из Торы.
Господь. Иисус Христос. Мф. 28:19 в помощь.
Статья википедии: "Аллилу́йя (др.-рус. алилуꙗ, алилугиꙗ, алѣлугиꙗ от ивр. ‏הללויה‏‎, в транскрипции — «hалéлу-Йаh»; др.-греч. ἀλληλούϊα; лат. alleluia) — молитвенное хвалебное слово, обращённое к Богу, используемое в иудаизме (в ежедневной синагогальной службе и зафиксированное в еврейском молитвеннике — сидуре, куда вошло из Св. Писания — из Книги псалмов / Техилим, гл. 106 и др.) и в ряде христианских конфессий. Буквальный перевод еврейского слова ивр. ‏הללויה‏‎ — «Восхвалите Йах (Яхве, Иегову)"

Онлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
ваше обвинение католиков снова — ложь.
Если бы я их, католиков обвинял - это была бы ложь, вне сомнений. Очень уважаю католиков. В чем мне их обвинять? И зачем? сам я к православной церкви отношу себя,  Давид - святой царь и пророк, выдающийся был убийца, раз сам Б-г его выбрал в качестве длани карающей.

Онлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
:-\
Что вам не понравилось? "Саул победил (убил) тысячи, а Давид - десятки тысяч" - 1я Царств 18:7. Земной Господь был вполне им доволен, простил ему Юрия с Вирсавией, обеспечил спокойную пенсию в постели с Ависагой. Если хорошо служишь Господу, он тебя наградит. Все логично же.

Старый Тук

  • Гость
Вы, коллега, излишнее значение придаёте словам правоверных. Кабы они сами столько придавали, они бы такого не говорили. Подлинный страх правоверного - это сомнения, за которыми может последовать безверие, а значит, с т.зр. верующего здесь и сейчас - ад и шеол. И тут Вы, со своим чайником Рассела примусом теодицеи.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Говорю о том, что Иисус не был ни убийцей лично, ни косвенно, ни подстрекателем, как вы утверждаете.
Но будет. Точнее, не убийцей — Судьёй.

Цитировать
Можно какую-то доказательную базу, кроме пены у рта?
Итак, вы вместо извинения за ложь ещё и на прямые оскорбления перешли.

Цитировать
Псалмы Давида - важный элемент богослужения,
В которых Давид раскаивается за свой грех, что сказано и по вашей ссылке.

Значит так. Ваш тезис:
Цитировать
царь Давид с помощью Иоава не убивал мужа любовницы. Почему? Потому что не мог. Любой католик вам скажет.
Вам требуется доказать его. Не "звезда Давида есть на храмах", не "Давид был прославлен как святой", а "царь Давид не убивал Урию, так скажет любой католик".
Доказывайте или признавайтесь, что а) солгали б) оскорбление применили совершенно не по тому адресу и в) как обычно, утверждаете вещи, не имеющие отношения к предмету.
Цитировать
Если бы я их, католиков обвинял - это была бы ложь, вне сомнений.
г) за эту ложь тоже.
« Последнее редактирование: 18/10/2019, 12:44:41 от Мёнин »

Онлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Логика простая. Давид - не убийца, потому что он святой пророк и царь. Если вы у себя в храме воспеваете убийцу - читая Псалтирь, которая более чем наполовину из псалмов святого пророка Господа, царя Давида - это по меньшей мере странно. Поэтому Давид не убийца. Он не убивал кучу людей, в десять раз больше чем Саул, и Юрия не убивал. Их всех его руками взял к себе Господь. Согласитесь, огромная же разница: когда ты убил, потому что воля твоя, и когда Господь забрал, потому что воля Господа.

Если же считать, что Давид убил всех этих людей лично, по своей инициативе, тогда выходит, что в неких храмах прославляют злодея. Что, конечно, бросает некоторое пятно на эти храмы. Альтернативу придумал не я: Давид святой пророк и царь. Урию ему Господь Б-г простил, а остальные и вовсе не в счет.

Вот вы католик, я православный. Будете вы согласны, что Давид -злодей, и ваша церковь в основании имеет злодейство и злодеев? Давид ничем не хуже Моисея, или Иисуса Навина, которые людей убивали точно так же. А это - святые пророки. Конечно, они выполняли волю Господа, а не свою. А Господу же все можно, убивать там, мучать - он все что не делает, все во благо.

Онлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Христос, замечу, никого не убил, и ученикам запретил. Поэтому апостолов и перебили всех, еще и под пытками замучав, что они не могли активно сопротивляться: установка Христа была такая, вера в Него. вы из Христа сначала убийцу лепипи, теперь вот решили, что безуспешно, и решили сделать его Судией. Но судья выносит приговор, он не убийца. Как заметил выше LittleAlex - нельзя убить того, кто уже мёртв. Но и насчет такого амплуа Христа - судить людей, пусть и мёртвых - не стал бы так уверенно утверждать. На земле Христос не судил никого при жизни. "Не судите, да не судимы будете, ибо каким судом судите, таким будете судимы; и какою мерою мерите, такою и вам будут мерить. И что ты смотришь на сучок в глазе брата твоего, а бревна в твоем глазе не чувствуешь? Или как скажешь брату твоему: «дай, я выну сучок из глаза твоего», а вот, в твоем глазе бревно" - это  слова Христа. И Христос, в отличие от Господа Земли, следовал собственным моральным установкам, которые он давал людям.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Логика простая.
Логика тут ни при чём:...
Цитировать
- это по меньшей мере странно.
...в частности, слово "странно" к ней не имеет никакого отношения.
И вопрос был не про логику.

Цитировать
Поэтому Давид не убийца.
Так это не "любой католик" говорит. Это вы говорите.
Тезис был: "так скажет любой католик". Доказывайте его или снимайте.

Цитировать
Вот вы католик,
Так значит, "любой католик" уже неверно?
Цитировать
я православный.
Так.
Давайте ещё проще.
Вы уже уверовали, что есть Единый Бог (ЯХВЕ) — Отец, Сын (Воплощённый в Иисусе Христе) и Святой Дух?
Если нет, вы не православный. Если вы не ответите на этот вопрос, вы не православный.

Если вы отвечаете "да", то это как раз было бы хорошо — но все ваши предыдущие рассуждения о том, что Иисус не Яхве, вылетают в трубу.
« Последнее редактирование: 18/10/2019, 13:46:59 от Мёнин »

Онлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Конечно, можно вспомнить слова Христа, обличающие фарисеев и законников:


Есть, однако, разница между обличением и осуждением. Можно порицать человека словами - чтобы тот одумался. А можно осудить его на смерть - как поступили с Христом. Судья судит, если оправдания нет, виновного, например, казнят. Для этого у судей есть приставы и палачи. Христос же никого не приговорил и не казнил: у всех был шанс раскаяться, как минимум в этой жизни. Слова "это поколение ответит за всё" вовсе не приговор. И предыдущее поколение ответит. И последующее. Все, кто засунул руку в кипящий чайник, совершенно точно получат ожоги.


Мф 12:14: "Фарисеи же, выйдя, имели совещание против Него, как бы погубить Его. Но Иисус, узнав, удалился оттуда."

Сравните, как действуют в подобных ситуациях пророки из Торы. Враги должны быть убиты. Соломон лишил трона и убил единокровного старшего брата Адонию, потому что Адония хотел тоже самое проделать с Соломоном, и проделал бы, если бы смог, и Соломон знал это, и нанес упреждающий удар.

Христос все знает, что с ним будет - для этого не надо быть пророком, чтобы догадаться, как казнят объявляющих себя Сыном Божьим и  не соблюдающих Закон опасных конкурентов - он же читал Тору внимательно, изучил все стандартные дебюты и эндшпили.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Я, конечно, уже получил ответ, но на всякий случай спрошу ещё раз: вы уверовали (то есть веруете сейчас), что есть Единый Бог (ЯХВЕ) — Отец, Сын (Воплощённый в Иисусе Христе) и Святой Дух?
Или нет (не согласны с хотя бы одним из перечисленных тезисов)?

Онлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Так это не "любой католик" говорит. Это вы говорите.
Тезис был: "так скажет любой католик". Доказывайте его или снимайте.
Нет, нет. Вы вот признаете что Давид - святой пророк Господа? Значит, не убийца. нельзя же на двух стульях сидеть. Если убийца, негодяй, значит не пророк и не Отца святого и всеблагого.

Давайте ещё проще.
Вы уже уверовали, что есть Единый Бог (ЯХВЕ) — Отец, Сын (Воплощённый в Иисусе Христе) и Святой Дух?
Если нет, вы не православный. Если вы не ответите на этот вопрос, вы не православный.
Если вы отвечаете "да", то это как раз было бы хорошо — но все ваши предыдущие рассуждения о том, что Иисус не Яхве, вылетают в трубу.
Вот. Разумеется, Христос не тождественен Отцу Небесному, это разные лица (личности), согласно православному видению.  Вы явно не католик, если рассуждаете таким образом.
Насчет того, кто есть "Яхве" - не специалист, да меня это и не интересует.

Онлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Я, конечно, уже получил ответ, но на всякий случай спрошу ещё раз: вы уверовали (то есть веруете сейчас), что есть Единый Бог (ЯХВЕ) — Отец, Сын (Воплощённый в Иисусе Христе) и Святой Дух?
Или нет (не согласны с хотя бы одним из перечисленных тезисов)?
Конечно, Отец небесный, его сын Иисус Христос и Святой дух - триедины в святой Троице. Это православная концепция. Насчет Яхве, повторю, не очень в курсе.

Онлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Замечу еще, что первосвященники (в т.ч. объявляющие себя наместниками Б-га, или неспособными заблуждаться) рождаются и умирают, толкователи заменяют один другого, иногда насильственно, иногда хитроумно. Сняты взаимные анафемы у православных кафоликов и католических православных. Сняты клятвы Московских соборов 1656 и 1667 годов против "старообрядцев". Очередной римский папа  принес извинения убиенным римской церковью вальденсам - тем самым, ага. Все меняется.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Тезис был: "так скажет любой католик". Доказывайте его или снимайте.
Нет, нет.
Доказывайте тезис, показав католика, который так говорит, или признавайте тезис ошибочным. Не себя, который так говорит, а католика. Желательно — официальное лицо, ещё лучше — имеющее хоть какой-то авторитет, потому что вы заявляете "любой католик".

Цитировать
это разные лица (личности), согласно православному видению.
Лица — да. Слово "Личность" здесь не применимо. "Разные сущности" — определенно неверно. Иоанна 10:30, и когда я говорю "Одно", я имею в виду именно это. Первый тезис Символа Веры: "Верую в Единого Бога"

Конечно, Отец небесный, его сын Иисус Христос и Святой дух - триедины в святой Троице.
То есть все ваши утверждения о том, что Иисус не ЯХВЕ, не тот же Бог, что и в Ветхом Завете — не верны, и вы сами знаете об этом, так?

Онлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Доказывайте тезис, показав католика, который так говорит, или признавайте тезис ошибочным. Не себя, который так говорит, а католика. Желательно — официальное лицо, ещё лучше — имеющее хоть какой-то авторитет, потому что вы заявляете "любой католик".
Не понял - вам надо доказать, что царь Давид - помазанник Б-жий, прославляемый как предок Христа? что его могила, за которую много сотен лет идет спор между католиками, мусульманами (для которых он тоже такой же прославленный пророк) и евреями, на которую папа Римский приезжает поклониться помазаннику Давиду - святое место - святое место для католиков.

Конечно, Отец небесный, его сын Иисус Христос и Святой дух - триедины в святой Троице.
То есть все ваши утверждения о том, что Иисус не ЯХВЕ, не тот же Бог, что и в Ветхом Завете — не верны, и вы сами знаете об этом, так?
Слышал, что Бог есть Любовь. Если Яхве означает "любовь", тогда вполне согласен. Судя по делам Яхве, однако, что-то не согласуется.

Старый Тук

  • Гость
Слышал, что Бог есть Любовь. Если Яхве означает "любовь", тогда вполне согласен. Судя по делам Яхве, однако, что-то не согласуется.

Коллеґа, если Бог есть любовь, а Яхве суть Бог, то и все его дела преисполнены любви. К кому - это уже вопрос другой.
Убивает - значит любит. Что непонятного?

Оффлайн LittleAlex

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • To die, or not to live, that is the question
    • Просмотр профиля


Христос — "новый Адам".

Разница между Господом и Адамом (который не был ни конкретным человеком (а лишь символом священного мифа) ни, уж тем более, каким-то там "первым человеком") в том, что "Адам, что бы под этим ни понимать - тварь Божья, или же сотворённое бытие, а Господь - даже в Своём Зачатии, имел Божественную душу. Поэтому меж ними не может быть никакого сравнения.

А выражение "новый Адам" - это лишь один из символов священного мифа Божественного Слова. Которое насквозь написано символикой и духовными соответствиями.
Is not for us to decide in which times we should live. All we have to decide is what to do with the time that is given, us.

Оффлайн LittleAlex

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • To die, or not to live, that is the question
    • Просмотр профиля
Если хорошо служишь Господу, он тебя наградит. Все логично же.

С точки зрения человека чувственного и приземлённого - да. Но любой человек, который в Господе вызскует духовного, хорошо ведает, что единственная возможная награда, которую может дать Господь, это награда спасения от собственного зла человека. И что эту награду от Него получает тот, кто следует Его заповедям, то есть - отвергается зло, как грехов перед Ним.

А всё остальное - безумия чувственного ума, ведомого в безумиях своих похотями  своей мёртвой воли.
Is not for us to decide in which times we should live. All we have to decide is what to do with the time that is given, us.