Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: "О начале человеческой истории" (Поршнев Б.Ф.)  (Прочитано 45162 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Старый Тук

  • Гость
Хотя, Бард Лучник, вероятно, несет в себе кровь  архантропов - иначе бы не сделался королем. Его потомки не ограничились Дейлом, расширив свою власть далеко на юг и восток от Одинокой горы.

Прометей - ещё пример арахантропа-ренегата. Сначала сдал свою партию титанов, переметнувшись к олимпийским людоедам. Потом вооружил и поднял скифов против богов, раскрыв смертным подноготную "небожителей" и став их царем.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Вы с Мёнином и т.н. "Библию"-то не читали, если утверждаете вслед за пациентом, что Христос и Яхве - суть одна личность.
Вообще-то место, на которое я ссылаюсь по этому поводу (и много раз показывал вам), я читал даже на греческом. И проверял на иврите.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Однажды люди покончат с богами. И апокалипсисы закончатся.
Ага, апокалипсис успешно закончится вместе с людьми и большей частью жизни на планете.

Старый Тук

  • Гость
Мёнин
 
Цитировать
Ага, апокалипсис успешно закончится вместе с людьми и большей частью жизни на планете.
Да, так хотелось бы доброму Богу(богам). Обнуление цикла. Но  - нет. Мать-Земля пережила десятки астероидов и сотни извержений, переживет и богов.

Старый Тук

  • Гость
Велес(Волос) в поршневском прочтении - это никакой ни медведь  и тем паче не змей - какие анаконды в наших широтах? Это волохатый арахантроп. Йети. И поскольку он - скотий бог, то стало быть обладал и властью над животными. Очень удобно: позвал - и пища сама пришла.

Оффлайн LittleAlex

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • To die, or not to live, that is the question
    • Просмотр профиля
Очень удобно: позвал - и пища сама пришла.

В лесу завелся зверь незнамо-какой. Сидит в чаще и зверей поджидает. Бежит лиса.
Из чащи лапа хватает ее за загривок:
- Ты кто?
- Лиса
- Так, лиса, записываю: Завтра в 10 часов придешь сюда - я тебя хавать буду.
Вопросы есть? Нет? Ступай... Бежит волк. Та же история:
- Ты кто?
- Серый волк - зубами щелк
- Так, волк, записываю. Завтра в 11 часов придешь сюда, я тебя хавать буду,
вместе с зубами. Вопросы есть? Нет? Ступай... Бежит осел.
- Ты кто?
- Ишак - Серый Бок
- Записываю, Ишак. Вот, Ишак, придешь завтра в 12 часов - я тебя поедать буду.
Вопросы есть?
- Есть. Можно не приходить?
- Можно - вычеркиваю.
(с)

 ;D
Is not for us to decide in which times we should live. All we have to decide is what to do with the time that is given, us.

Оффлайн LittleAlex

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • To die, or not to live, that is the question
    • Просмотр профиля
А ему: проснись, дом терпимости закрывается.

Но иностранец ничуть не обиделся и превесело рассмеялся.
    - Бывал, бывал в аду и не раз! - Вскричал он, смеясь, но не сводя несмеющегося глаза с толстого тролля поэта, - где я только не бывал! Жаль только, что я не удосужился спросить у сатанинского духа  профессора, что такое вечная мука шизофрения. Так что вы уж сами узнайте это у него, Иван Николаевич!
(с)

 ;)
Is not for us to decide in which times we should live. All we have to decide is what to do with the time that is given, us.

Онлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Все-таки приходится сделать вывод, что мы ищем в книге Поршнева то, чего там нет: научного, а значит - честного подхода. Есть очень много беллетристики, сводки по работам "эволюционистов". Видно, что автор подготовлен - начитан. Но если читать очень много книг, как готовить хлеб из глины и песка, то научишься печь куличи на пляже, от голода это не спасёт.
Поршнев всю книгу упорно доказывает, что недостающее промежуточное звено эволюции человека  - его любимые йети - существует. Просто его пока не нашли, или плохо искали, или нашли, но потеряли, или еще что-то. Для доказательства пишется очень много текста. Оченьоченьоченьмноготекста. Текст беллетристический, популярный, вполне читабельный. Но это все болтология. Очень много болтовни. Я потратил время и прочитал эту книгу марксистского историка Поршнева, исследование в области биологии и антропологии. Много воды, под конец меня это выводило из себя. Если бы вся эта вода, в т.ч. многочисленные цитаты из Маркса и Энгельса - как я предполагал ранее - была маскировкой, защитой против редактуры и средством пробиться в печать... Но увы, нет. Это просто вода. Очень красивая, возможно. Но глупая.

Глупая вот почему: какой смысл говорить о "проблеме недостающего звена эволюции человека", когда рядом еще 100500 таких же? Эволюция любого вида любого животного - нет промежуточных форм! Нет птиц, у которых есть промежуточные, неработающие еще пока что крылья. Есть птицы с атрофированными крыльями. Нет животных без глаз, у которых уже есть глаза, но еше неразвитые, нерабочие. Есть ослепшие животные с атрофированными глазами. И все везде так. Найденные "подтверждения"  - это не подтверждения, а или сомнительные фрагменты, артефакты, или явный фальсификат.

 Теория естественного отбора как эволюции видов возникла внезапно, и поддерживалась на государственном уровне: эта антропология должна была точно так же работать и во внутренней политике, чтобы люди, работники, создающие продукт, конкурировали, сражались между собой, и не организовались, чтобы сделать больно тем, на кого они работают. Принцип "разделяй и властвуй". Религия перестала работать? создадим новую религию, без бога и богов, "теорию Дарвина". Если протожираф вытягивал шею, чтобы достать верхушки пальм, то шея, конечно, должна была вырасти! А все остальные виды жирафов, у которых шея короче, неизбежно должны проиграть в конкурентной борьбе и вымереть. Это же так просто и понятно. Лишь жирафы, те, которые с длинными шеями должны были  выжить, победив в конкурентной борьбе - это естественный отбор. Правда, почему-то выжили также антилопы, зебры, слоны и прочие африканские травоядные, вроде как конкуренты жирафов... Но это вопрос от невежества, вы не понимаете, мы вам объясним, а если нет, то Докинз вам скажет:

Цитата: Докинз Р.
Можно с абсолютной уверенностью утверждать, что любой, кто не верит в эволюцию, является либо невеждой, либо дураком, либо умалишенным (а может, и подонком, хотя в последнее не хочется верить)
(Докинза я так подробно, как Поршнева, не читал, и не собираюсь. Он не ученый, он искренне верущий религиозный адепт.)

Эволюция отдельных живых существ, в узком смысле, как изменчивость - да! она есть. Если я буду сидеть на стуле перед монитором в интернете на форуме, то заработаю сколиоз и искривление позвоночника, и близорукость, и несварение. Но мои дети будут совершенно здоровыми: и не потому что близорукость не передаётся по наследству, как и сколиоз, а потому, что я их произвел еще до того, как эволюционировал в слепого горбатого страдальца.

В целом, Поршнев - марксист, безбожник, коммунист. Неплохой набор (у меня почти такой же). Он очень разносторонне развит, и рассматривает другие, оппозиционные ему теории. Ну, конечно, как заведомо ложные - но всё таки. Не Докинз.

« Последнее редактирование: 22/12/2019, 02:07:37 от Adenis »

Онлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Цитата: О н.ч.и.
Большая   заслуга   антрополога   В.  В.  Бунака,   а   некоторое  время   спустя специалиста по психологии речи Н. И. Жинкина (ряд  устных докладов) состояла в   обосновании  тезиса,  что  между  сигнализационной   деятельностью  всех известных нам высших животных до антропоидов включительно и всякой известной нам  речевой  деятельностью  человека  лежит эволюционный  интервал  hiatus. Однако предполагаемое этими авторами восполнение интервала лишь возвращает к старому количественному эволюционизму. Ниже в нескольких главах этой книги я излагаю  альтернативный  путь:  углубление  и  расширение   этого  интервала настолько,  чтобы между его краями  уложилась целая система, противоположная обоим краям и тем их связывающая.
Вопрос "кто все эти люди" пропускаем, переходим к главному. У Поршнева идея фикс, что есть тайное звено эволюции, которое скрывается от нас, но оно есть, его не может не быть, ведь тогда теория эволюции Дарвина терпит полный крах, по словам самого Дарвина.

Цитата: там же
Звуки,  издаваемые  животными, как таковые,  не имеют никаких отношений между  собой  они  не  сочетаются  ни  по подобию, ни  по  различию.  Тщетно некоторые семиотики пытаются доказать противное. Вот что пишет популяризатор семиотики  А.  Кондратов: "У многих  видов животных  эти разрозненные  знаки могут  объединяться в систему и даже соединяться друг  с другом. Например, укур общий знак  "тревога"  расщепляется на  четыре знака тревоги: "опасность близко",  "опасность  вдалеке",  "опасность человек"  и  "опасность коршун". Всего в "языке" кур около 10 элементарных знаков; сочетаясь  друг с  другом, они   образуют   около   двух  десятков   "составных  знаков"  вроде   знака "категорический  приказ",  состоящего  из  двух  повторенных  подряд  знаков призыва".
И  пример "расщепления",  и  пример "сочетания" здесь неверны: четыре разных тревожных  сигнала не  свидетельствуют  об  общем прасигнале  "тревога", они существуют независимо от него и друг от  друга, а обобщаются только в голове данного  автора;   дважды  повторенный  сигнал  призыва  не  является  новым "составным знаком",  как  и если бы кто-нибудь  дважды окликнул  человека по имени у кур это есть лишь явление персеверации.
  Только  человеческие языковые  знаки  благодаря  отсутствию  сходства и сопричастности  с  обозначаемым  предметом  обладают  свойством  вступать  в отношения связи и оппозиции между собой, в том  числе  в отношения  сходства (т. е. фонетического и морфологического подобия) и причастности (синтаксис). Ничего подобного синтаксису нет в  том, что ошибочно называют "языком" пчел, дельфинов или каких угодно животных.

Поршнев выступает здесь еще и как специалист-галлусовед (куролог). Его глубокая эрудиция (или его вера), однако, не включает информацию о том, что эксперименты научить обезьян речи были (условно) успешными, что обезьяны, шимпанзе-бонобо способны запоминать слова - сотни слов, возможно, тысячи: на уровне 2-3 летнего ребенка.

Цитировать
В июле 2014 года Кэтрин Хобайтер и Джеймс Бирн из Сент-Эндрюсского университета опубликовали исследование, в котором проанализировали 4 500 тысяч случаев жестикуляции и расшифровали 66 жестов, которые шимпанзе используют для передачи 19 различных сообщений. Учёными было установлено, что, если самка показывает ступню детенышу, то она приглашает его взобраться к ней на спину, если шимпанзе трогает другого за руку, то он просит почесать ему шкуру, а для привлечения сексуального партнера шимпанзе жуют листья
Подобные опыты ставились задолго до рождения Поршнева, и были точно также успешными.

То есть информация Поршнева о том, что животные не способны действовать подобно (совсем юным) людям, если их обучать, как обучают (совсем юных) людей - неверная, ложная. Могут. Не хотят: это им не нужно. Людям нужно, у них программа соответствующая, а бонобо - нет. Но принципиально вполне: и понимать человеческую речь, и общаться (не обязательно вербально). Вот только заставить их нельзя, а заинтересовать почти невозможно. Как же эволюция с естественным отбором позволила то, что не может или почти не может человек с отбором искусственным?

« Последнее редактирование: 22/12/2019, 02:00:13 от Adenis »

Онлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
А.Марков, совр. известный деятель и пропагандист теории естественного отбора как двигателя происхождения видов (в целом по стилю лично мне напоминает Докинза), почти в слово повторяет идеи Поршнева.
« Последнее редактирование: 22/12/2019, 01:57:42 от Adenis »

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Все-таки приходится сделать вывод, что мы ищем в книге Поршнева то, чего там нет: научного, а значит - честного подхода.
Цитировать
Неплохой набор (у меня почти такой же).
Sic.

Онлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Пусть Мёнин не радуется: в книгах, которые он сам считает авторитетными, здравого смысла не то чтобы нет, но исчезающе мало. У Поршнева есть философия, толковые рассуждения - которые были бы полезными, если бы основывались не только на материалистической базе.

Когда многие сотни веков господствовали теории о создании людей богами (или, в позднейшее время - одним племенным богом одного, избранного народа), это не казалось странным - но до тех пор, пока эту теорию не стали дискредитировать на государственном уровне: отпала потребность в религии как проводнике, основе государственности. Религии никуда не делись, но они отошли на второй план, как важные, но подсобные механизмы контроля и управления. Рождество все еще отмечается: но это некий абстрактный Кристмас, а не конкретное Рождество Христово. Думузи, Атон, Энки - все ушли в небытие, хотя Яхве еще держится (в сознании мёниноподобных). Но почему, почему эта стройная теория отошла? не та, которыя в книге Бытие, а исходная, древняя, задокументированная, где есть клинописные таблички = научные доказательства! Со списками богов-царей, с династиями, почитавших своих небесных и земных покровителей - всё научно! подтвеждено историческими находками, заметьте, в отличие от теории Дарвина, которую опытно доказать невозможно (не только потому что временные интервалы очень велики, например, и естественным путем нельзя вывести прототигра из протокрокодила, а потому что нету прототигра, и протокрокодила нету - а кости ни о чем не говорят, в отличие от свитков и глиняных табличек). Но старая теория разрушена, царям-богам можно не поклоняться. Зато есть новая теория, где поклоняться надо банкам и банкирам. Где есть люди выдающиеся, потому что у них много денег - значит, они лучше других разбираются в жизни, и имеют право, а все другие твари дрожащие должны им служить. Разница есть? Да. Богов-то нет, воля исполняется не на сакральном уровне, а на бытовом, материальном, не нужны никакие условности, все и так замечательно работает, еще и получше.

Поршнев, хотя и основывается на ошибочной начальной посылке - только лишь материалистической (по моему личному мнению, материализм существует, т.к. правила работают, но эти правила - условность, и если некто знающий захочет пройти сквозь текстуры - TheGodMode, и пройдет спокойно), обладает как минимум двумя достоинствами: 1) признает чужие теории (не чисто "материалистические", т.е. основанные на текущем, современном научном знании), 2) он призывает читателя думать, а не принимать на веру. Этих пунктов лишены и Марков, и Докинз, к сожалению.


Онлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Нельзя в этой теме не привести ссылку на во многом схожее (но, однако, принципиально отличное) произведение А.Маркова "Путь к человечеству". И так уже известное и широко рекламируемое - если бы нет, я бы не стал делать ему доп.рекламу. Книгу эту целиком вам так просто не скачать - вы должны её купить, т.е. Марков - бизнесмен.

Еще цитата Маркова:
Цитировать
Богатые и образованные люди всегда о чем-то задумываются, а любое «задумывание» сразу ведет к сокращению числа детей. В современном обществе с эволюционной точки зрения вам выгодно быть необразованным, а если вы женщина, то вам выгодно быть неграмотной. Но это именно с эволюционной точки зрения, с точки зрения распространения ваших генов. А жизнь не сводится к распространению генов, есть и другие ценности, другие ориентиры.
Это, скажем так... неадекватное заявление.  У богатых людей много детей - и не от одной женщины. Бедные тоже могут делать детей напропалую, но их дети умирают при родах или от болезней, или, скорее, женщины отказывают бедным - потому что знают, что растить детей лучше с богатым. Стало быть, Марков лукавит. Все мои знакомые бедные - бездетные или с минимумом детей. Незнакомые лично мне, но публично известные богатые - со множеством детей. Даже если моя личная статистика ошибочна - все это ненаучное заявление. Люди, подобные Маркову, не ищут йети, как романтичный Поршнёв: нет, они получают образование и зарабатывают деньги, чтобы стать богатым путем написания книжек, в которых утверждают, что "с эволюционной точки зрения выгодно быть неграмотным". Студент Раскольников, где ты?
« Последнее редактирование: 22/12/2019, 19:15:01 от Adenis »

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Цитировать
в книгах, которые он сам считает авторитетными,
И в семьдесят четвёртый раз Аденис выдумал за оппонента тезис.
« Последнее редактирование: 22/12/2019, 20:17:53 от Мёнин »

Онлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Цитировать
в книгах, которые он сам считает авторитетными,
И в семьдесят четвёртый раз Аденис выдумал за оппонента тезис.
Вот! кстати, давно хотел заметить: очень показательно, когда верующие совмещают несовместимое, веру в своего Иегову, и одновременно - в эволюцию путем естественного отбора. Это про вас, Мёнин, да.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Семьдесят пятый.

Онлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Возможно, я ошибаюсь, и теперь вы не веруете в Иегову одновременно с верой в теорию Дарвина - но помню времена, когда это было так.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Семьдесят шестой.

Онлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
предлагаете поискать цитату, где мёнин с пеной у рта доказывает состоятельность теории Дарвина, и одновременно - в другой теме - за Иегову, за истинного Б-га? Ну, пошел искать.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Я предлагаю вам научиться читать и писать по-русски, а также прекратить как выдумывать за оппонентов, так и просто хамить любым собеседникам, что вы умудряетесь делать трижды в одном предложении.
Это уже не говоря о том, что ничего вы искать не пошли.