Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Военные истории  (Прочитано 30134 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
В последнее время я увлеклась историей Второй мировой войны (особенно на Тихом океане) и собрала некоторое количество интересных историй. Меня не так уж интересует военная техника (точнее, я, конечно, и про нее немного почитала, поскольку надо отличать линкор от авианосца, а бомбардировщик - от истребителя ;)), больше интересуют истории людей. Какие-то материалы есть на русском языке, какие-то - только на английском. Так что я буду либо сама описывать интересные эпизоды, опираясь на русские или англоязычные статьи в Инете, либо переводить из книг (с указанием источника). Истории разные: забавные, интересные, вдохновляющие и жуткие. Если будет описываться какая-нибудь жесть, я буду предупреждать и прятать под кат, открывайте и читайте на свой страх и риск.

В ответ жду хотя бы небольших комментариев (хотя бы "понравилось" или "ужас какой"), так что не стесняйтесь даже так отмечать, если вам понравилось (если не понравилось или с чем-то не согласны - тоже не стесняйтесь).

Выкладывать буду не каждый день, но с некоторой периодичностью.
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Военные истории
« Ответ #1 : 03/12/2019, 19:18:01 »
Как одного американского президента спасли от акул и каннибалов

Фраза для аннотации к какому-нибудь низкобюджетному фантастическому фильму. Или из "желтой" статьи. А ведь каждое слово в этой фразе - чистая правда. Исторический факт.

Хотя на самом деле, если совсем уж побыть занудой, то спасли даже не одного, а сразу двух американских президентов. Как получилось, что сразу двух - поясню в конце заметки. А пока все по порядку.

Жил-был в США один парень. После нападения на Перл-Харбор он не стерпел, бросил университет и записался добровольцем. Было ему всего 17 лет. Он стал летчиком и попал на Тихий океан.

Быть летчиком - опасное дело, и однажды нашего героя сбили над морем вблизи одного тихоокеанского острова (кроме этого самолета сбили еще несколько). Самолет упал довольно далеко от берега, летчики выбросились с парашютами. Из экипажа выжил только один - тот самый летчик-пилот. К счастью, в "комплекте выживания" у него была небольшая резиновая лодка. Иначе его бы очень быстро съели акулы, которыми эти воды так и кишат. Он забрался в лодку и поплыл.

Он плавал в виду берега, так что с острова послали лодку, чтобы его захватить. Но кружившие наверху самолеты отогнали врагов выстрелами из пулеметов. Но у самолетов кончалось горючее и они были вынуждены улететь.

Еще одна большая удача для нашего героя заключалась в том, что поблизости болталась еще одна лодка - подводная, по имени "Финбэк". От уцелевших самолетов она получила сигнал: "Наших сбили, есть севшие на воду" (с передачей координат) и помчалась искать выживших. К чести американской армии надо сказать, что к помощи товарищам военные США относятся очень серьезно: на это не жалеют ни времени, ни сил, ни средств, причем спасатели рискуют и собственной жизнью. Кроме понятного морального принципа "своих не бросают", здесь есть и практические соображения: для подготовки нового солдата (а тем более - летчика) требуется очень много времени и средств. Так что лучше собрать уцелевших, которые снова полетят.

Довольно быстро подлодка нашла дрейфующего летчика, чему тот был донельзя рад. Он забрался на борт и следующие несколько месяцев провел там. Кстати, существует документальное видео этого подъема из резиновой лодки на подводную.

А при чем же тут каннибалы, спросите вы? А при том, что островок, возле которого все это происходило, назывался Титидзима. Печально известное в истории Второй мировой войны название. Известно же оно тем, что на этом острове завелись каннибалы. И - нет, это не было племя тихоокеанских туземцев, которые баловались поеданием человечины с давних времен. Остров занимал сильный японский гарнизон. С подвозом провизии под конец войны дела были плохи и японцы оголодали. Но запасы саке у них еще были. Восемь (или девять - данные разнятся) американских летчиков из сбитых самолетов добрались до берега. Японцы быстро их переловили, но пленные на острове были им ни к чему, разве что поразвлечься и отвести душу. Этим они и занялись: злосчастных летчиков сначала жестоко пытали, потом казнили. Потом кому-то из пьяных и голодных офицеров пришла в голову идея: зачем добру пропадать? У трупов вырезали разные части тела, которые и подали к столу... Особым успехом пользовалась печень.

Как вы понимаете, нашему герою ОЧЕНЬ повезло, что он туда не попал.

Вся эта жуткая история стала известна после войны, из показаний на суде выживших на Титидзиме японцев и некоторых документов. Детали про каннибализм скрыли от общественности, чтобы пощадить чувства родных погибших, и только лет двадцать назад все это вышло наружу. Все это звучит настолько дико, что некоторые (особенно сами японцы) говорят о лжи и пропаганде. Впрочем, серьезно опровергнуть всю эту историю никто не смог.

Ах да, я обещала сказать, почему сразу два будущих президента. Все очень просто: героя нашей истории звали Джордж Буш, а свой самолет он назвал "Барбара" - в честь невесты. Поскольку Барбара была еще только невестой Джорджа, который еще довольно долго подвизался на фронте, то их сына, Джорджа Буша-мл. еще не существовало даже в проекте. Поэтому и сразу два президента.

Вот такая вот небольшая история из большой войны. А если бы подлодка "Финбэк" не плавала в тех водах, то в новейшую историю США были бы вписаны совсем другие имена...
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн LittleAlex

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • To die, or not to live, that is the question
    • Просмотр профиля
Военные истории
« Ответ #2 : 03/12/2019, 19:19:36 »
больше интересуют истории людей.

Я этим всегда увлекался. С появлением итернета туда попало множество мемуаров, которые иначе так никогда не были бы опубликованы. Я их себе целую библиотеку уже собрал.  Чтение такой литературы неоыкновенно рсширает кругозор - человеческая природа гораздо яснее проявлемтся именно в экстремальных обстоятельствах жизни и истории (это кк в матанализе - где функцию исследуют именно на экстремумах). А исследование человека - очень иочень увлекательное занятие.

Ксти - есь немало истирий  с первой мирвой. Например - те же записки легендарного немецкого аса - "красного барона" Рихтгофена. Всё-таки та война для лётчиков, по крайей мере, была раздо более нетороплива, если оставляла им время и на написание записок.
Is not for us to decide in which times we should live. All we have to decide is what to do with the time that is given, us.

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Военные истории
« Ответ #3 : 03/12/2019, 19:24:10 »

С появлением итернета туда попало множество мемуаров, которые иначе так никогда не были бы опубликованы.
Вот да. Я натыкаюсь на целые сайты (англоязычные). По США много, по Австралии... вот у Англии поменьше (в силу незнания других языков я на сайты неанглоязычных стран не хожу).

Я их себе целую библиотеку уже собрал.
А примерно что у вас есть, в каком направлении?

  Чтение такой литературы неоыкновенно рсширает кругозор - человеческая природа гораздо яснее проявлемтся именно в экстремальных обстоятельствах жизни и истории (это кк в матанализе - где функцию исследуют именно на экстремумах). А исследование человека - очень иочень увлекательное занятие.
Вот да.
Ксти - есь немало истирий  с первой мирвой. Например - те же записки легендарного немецкого аса - "красного барона" Рихтгофена. Всё-таки та война для лётчиков, по крайей мере, была раздо более нетороплива, если оставляла им время и на написание записок.
Первая мировая пока не интересует особо.
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн LittleAlex

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • To die, or not to live, that is the question
    • Просмотр профиля
Военные истории
« Ответ #4 : 03/12/2019, 19:26:00 »
Кроме понятного морального принципа "своих не бросают", здесь есть и практические соображения: для подготовки нового солдата (а тем более - летчика) требуется очень много времени и средств. Так что лучше собрать уцелевших, которые снова полетят.

Вроде бы совершенно очевидное соображение. Но практически всю первую мировую войну пилтам не выдаали парашютов (которы тогда уже были в наличии), руководствуясь совешенно дебильным представлением о том, что, дескать, вооружившись парашютом пилоты будут в панике покдать дорогущую и дефицитную машину, не пробуя спасать её до самого конца. в резульатет чего погтбло множество действительно квлифицированных лёчиков, которых затм пришлось заенять наскоро обученными желторотиками. Которые и гробили свои самолёты почём зря, даже если их сразу же и не сбивали.
Is not for us to decide in which times we should live. All we have to decide is what to do with the time that is given, us.

Оффлайн LittleAlex

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • To die, or not to live, that is the question
    • Просмотр профиля
Военные истории
« Ответ #5 : 03/12/2019, 19:30:42 »

А примерно что у вас есть, в каком направлении?


Да я вообще всеяден. Хотя - больше всег меня инересуют именно воспоминаниябоевых лётчиков. По определённым собственным сантиментам.

Лётчик, сбитый в последней войне,
Коротает деньки на покое,
И доволен прошедшим вдвойне,
Хоть сегодняшним он недоволен.
Обгоревшая в пламени плоть
Заживая оставила шрамы,
Но давно уж в ночи не болят
У души растревоженной раны.
И уснувшая память не жжёт
Криком чёрным, пустыми слезами,
Всё прошло, ничего не придёт
Поутру сквозь туман над полями.
Мертвый день не вспугнёт тишины
Визгом пули в крылатом металле,
И не вспорет спокойные сны
Гулкий грохот зенитных снарядов.
День молчит, ночь безмолвна,
И тёмен рассвет,
Сродный с алым безвремьем заката,
Сколько ж их проминуло - непрожитых лет
У разбитого в щебень причала!


Is not for us to decide in which times we should live. All we have to decide is what to do with the time that is given, us.

Оффлайн LittleAlex

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • To die, or not to live, that is the question
    • Просмотр профиля
Военные истории
« Ответ #6 : 03/12/2019, 19:42:44 »
Вот, для затравки, могу привести очень любопытное место из мемуаров исключительно наблюдательного и интеллигентого инжинера из Лениграда, пошедшего доровольцем в ополчение (невзирая на законную бронь - о чём он, позднее, очень сожалел) и, раннеым, попавшим в плен к немцам. Тут он описывает одно из проишествй в лагере для военнопленных, и, попутно, делится своими наблюдениями и соображениями:

Сегодня, отчасти по своей вине, попал впросак. Дело в том, что я по лени и из глупого бахвальства перестал бриться и отпустил довольно эффектную бороду. Вообще бородатые появлялись, но, что удивительно, это были не мужики, а скорее интеллигенты. С одним таким ленинградским бородачем Михаилом я довольно близко знаком. Ему борода идет, но меня, как говорят, она делает очень заметным. Так вот, когда я подходил к бараку, у дверей стояли два немца. Один, загородив мне дорогу, стал пристально меня разглядывать и спросил:
— Sie sind Jude?
— Nein.
— Wer ist du?
— Ich bin Russisch.
— Nun ja, russisch Jude, — заключил немец, укоризненно качая головой. Лицо его при этом изобразило такую гримасу, как будто он проглотил что-то очень мерзкое. Другой тоже сморщился, презрительно выпятив нижнюю губу. Вдруг что-то их отвлекло и я, воспользовавшись этим, шмыгнул мимо них.
Вскоре, найдя Мишку, задыхающимся от волнения громким шепотом я дохнул ему в лицо:
— Бриться сию минуту. Считают за евреев.
Повторять и объяснять два раза не понадобилось. Мишка опрометью бросился искать нашего приятеля Башкирова — из Башкирии — владельца бритвы и парикмахера. Башкиров за один подобранный мною во время похода на станцию окурок, обмазывая нам лица вместо мыла слюной и смачно поплевывая, соскреб с нас черные густые бороды, выражая при этом искреннее сожаление по поводу утраты такой красоты.
Шутки шутками, а дело не из веселых. Антисемитизм достиг высокого градуса, но кульминации еще нет. Однако по всему чувствуется, что она не за [58] горами. Еще не пришел приказ, еще не крикнуто — БЕЙ! Ищут евреев пока еще вяло, но всех найденных отправляют в концентрационный лагерь, с особым режимом, по сравнению с которым у нас — курорт. При этом действительно ли это евреи или так называемые «похожие на евреев» — выяснению не подлежит. Еврей, и все тут. Это, разумеется, не касается работающих на немцев и очень нужных им сейчас переводчиков и врачей, среди которых евреев полным-полно. Там они, видите ли, не замечают ничего.
Кстати, характерная черточка. К евреям немцы питают ненависть и отвращение, сейчас многократно усиленные официальным антисемитизмом. Но обращаются немцы к евреям только на «вы». К русским немцы не испытывают ни ненависти, ни отвращения, но, пожалуй, не испытывают и уважения и обращаются неизменно только на «ты"'. За эти годы я никогда ни к одному из русских не слышал другого обращения, как : «Mensch! Du! Iwan!"
Пройдет несколько лет, и немцы будут перед русскими пресмыкаться, фальшиво лебезить и заискивать, но уважать не будут. Чтобы понять это, нужно видеть иностранцев не только в масках благоприличия, но и тогда, когда они искренни.
Вот, как сейчас, когда стесняться им некого.
Странная у меня судьба. В лагере всех поджидает одна смерть, а меня — две. Одна — такая же, как для всех, а вторая, еще более верная, в случае, если сочтут за еврея из-за моего вида и выразительного лица, выделяющегося из множества простых и грубых лиц. Я пишу это не из хвастовства и далек от мысли этим гордиться. Ведь эта, как здесь говорят, моя заметность и раньше в России ничего, кроме неприятностей, мне не давала. Бывали по этой причине и столкновения, и оскорбления. Простой человек всегда испытывает острую неприязнь к людям, стоящим по интеллекту выше него. В России же эта неприязнь многократно усиливалась непрерывно долбящей пропагандой, возвеличивающей рабочих. Других людей, в первую очередь, интеллигентных, эта пропаганда обращала в людей как бы второго сорта.
Впрочем, на войне тоже впереди меня стояла одна смерть от немцев, а позади — вторая — от своих. Раньше я последней не видел и недооценивал ее, но в лагере, где об этом громко говорили и такими убийствами гордились, я понял, что она — вторая — совсем не призрачна. Вероятно, такой статистики, то есть учета потерь офицеров на войне от собственных солдат, не существует. Но по некоторым признакам можно заключить, что властям это небезызвестно.


http://militera.lib.ru/memo/russian/sokolov_bn/04.html
« Последнее редактирование: 04/12/2019, 07:14:25 от LittleAlex »
Is not for us to decide in which times we should live. All we have to decide is what to do with the time that is given, us.

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Военные истории
« Ответ #7 : 03/12/2019, 19:46:36 »

Вроде бы совершенно очевидное соображение. Но практически всю первую мировую войну пилтам не выдаали парашютов (которы тогда уже были в наличии), руководствуясь совешенно дебильным представлением о том, что, дескать, вооружившись парашютом пилоты будут в панике покдать дорогущую и дефицитную машину, не пробуя спасать её до самого конца. в резульатет чего погтбло множество действительно квлифицированных лёчиков, которых затм пришлось заенять наскоро обученными желторотиками. Которые и гробили свои самолёты почём зря, даже если их сразу же и не сбивали.

Это называется "сволочизм".

Нет, правда, насчет своих сбитых, отставших, пленных и т.д. американцы беспокоились. Очень у них все это неплохо было обставлено (а вот у англичан - хуже, они могли потребовать с бывшего пленного компенсацию за утерянную винтовку (!))

Про летчиков у меня некоторое количество историй есть.
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн LittleAlex

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • To die, or not to live, that is the question
    • Просмотр профиля
Военные истории
« Ответ #8 : 03/12/2019, 19:52:57 »

Нет, правда, насчет своих сбитых, отставших, пленных и т.д. американцы беспокоились. Очень у них все это неплохо было обставлено (а вот у англичан - хуже, они могли потребовать с бывшего пленного компенсацию за утерянную винтовку (!))


Во вторую мировую это обстояло очень хорошо и у тех, и утех. Красный крест, снабжение, защита. Немцев вполне могли и рсстрелять, ели выясняось, что они убивали пленных пилотов.

Есь такая книжка Курт Воннегут "Бйня номер птья". Так вто - если её сравнить, скажем, с емуарами того же Соколова, о которых я гвоорил выше, то разница - просто никакого сравнения!
Is not for us to decide in which times we should live. All we have to decide is what to do with the time that is given, us.

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Военные истории
« Ответ #9 : 03/12/2019, 19:53:05 »
LittleAlex

О, интересно - и про бороды, и про отношение...

У меня тоже есть история про военнопленных и бритье, но забавная.

Из мемуаров Луи Замперини (это очень интересный человек, я о нем потом напишу побольше). Он был летчик-бомбардир и попал в плен к японцам.

"Все мы трудились, как рабы, больше всего на кухне или по уборке территории. Охранникам также был нужен кто-нибудь стричь и брить их – и что могло быть лучше, чем принудить кого-то из нас? Когда я был ребенком, нам выдавали четвертак на парикмахерскую Тэнзи. Я стоял рядом с парикмахерами и видел, как они работают, и думал, что смогу сделать то же. И тогда мне пришла в голову мысль: я предложил соседским ребятам стричь их за четверть денег, что им давали матери, а остальное мы могли потратить на прогулку на лодке и гамбургеры. Дела шли прекрасно, пока одна из матерей не решила, что парикмахер слишком плохо стрижет ее сына. Решив улучшить качество работы и продолжать бизнес, я частенько торчал у Тэнзи.

Учитывая этот опыт, я решил, что вполне способен быть тюремным парикмахером. Но я делал это не по доброте душевной или готовясь к послевоенной карьере. За каждое бритье и стрижку я получал рисовый колобок: замоченный рис запекали в печи до золотистого цвета.

Никогда у меня не было работы легче. Я просто стриг волосы охранников так коротко, как только мог. А что касается бритья, то я никогда не пользовался опасной бритвой, и это меня очень тревожило, особенно когда один охранник сказал: «Один только порез и…» Но я не хотел отказываться от этой мысли, поэтому сначала потренировался на себе. Побрил я и несколько наших ребят – без порезов – и так выучился брить опасной бритвой.

Охранники просили меня брить им лбы. Не знаю, зачем. У них там не было волос, как и на груди, но они все равно требовали брить лбы до самых бровей. Не знаю, то ли они были мазохистами, то ли им нравился сам процесс бритья.

Каждый охранник давал мне рисовый колобок, кроме Проныры. Ему хотелось показать свое превосходство, что меня очень раздражало. Когда я встречал его, то говорил:

- Вы мне не заплатили за работу.

- Да?  Заплачу позже.

Я брил его снова – я не мог отказаться – думая, что, может, он сдержит слово. Но нет. В конце концов я кое-что придумал. В очередной раз я подстриг его, потом побрил лоб – и брови, так что они превратились в тоненькие ниточки. Он сидел расслабленный, витая мыслями где-то далеко, так что не обратил внимания. Когда я закончил, то попросил свою плату, и он, как всегда, пообещал заплатить в другой раз, а потом отправился в помещение для охраны. И вдруг я услышал ругань и вопли, а потом смех других охранников. Я никогда не забуду выкрики:

- Марлен Дитрих! Марлен Дитрих! 

Я ожидал избиения, но ему понравилось. Японцы обожали американских кинозвезд, и когда его приятели одобрили его новый стиль, он не стал мне мстить".




Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Военные истории
« Ответ #10 : 03/12/2019, 19:57:21 »

Во вторую мировую это обстояло очень хорошо и у тех, и утех. Красный крест, снабжение, защита. Немцев вполне могли и рсстрелять, ели выясняось, что они убивали пленных пилотов.
Ха, так то у немцев. А что японцы творили, так... У меня есть пара совершенно жутких историй на этот счет. В том числе про летчиков.
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн LittleAlex

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • To die, or not to live, that is the question
    • Просмотр профиля
Военные истории
« Ответ #11 : 03/12/2019, 19:59:00 »
Он был летчик-бомбардир и попал в плен к японцам.

Да, вот японцы с пленными не церемонились. Но это - такая кульура. Кодекс Бусидо, и всё такое прочее. Для японского военного пленный был не человеком, а трусливой крысой. Недостойной человеческого обращения. По их кодексу чести воин в плен не должен был сдаваться ни в коем случае!

По этой причине японские пилоты не брали парашютов с соой в самолёт добровольно! Так как они сражались над чужими террирториями, то сбитый пилот, по этому кодексу, не должен был попасть в руки врага живым. Поэтому сбитые лётчики лишь искали как бы упасть так, чтобы причинить врагу наибольший возможный ущерб. И это был их добровольный выбор! Так что иделогтя камикадзе была для них не прорывом, а лишь естественной эволицией их военного кодекса чести в обострившихся условиях войны.
« Последнее редактирование: 03/12/2019, 20:01:29 от LittleAlex »
Is not for us to decide in which times we should live. All we have to decide is what to do with the time that is given, us.

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Военные истории
« Ответ #12 : 03/12/2019, 23:32:30 »
Да, вот японцы с пленными не церемонились.
Ну, про них не надо забывать, там тоже было много чего. И как раз из-за разницы культур было много интересного (и, увы, очень жуткого).
Но это - такая кульура. Кодекс Бусидо, и всё такое прочее. Для японского военного пленный был не человеком, а трусливой крысой. Недостойной человеческого обращения. По их кодексу чести воин в плен не должен был сдаваться ни в коем случае!
Нельзя все объяснять культурой. Были те, кто вел себя довольно прилично и очень порядочно и даже удивительно милосердно. А были - жестокие садисты, которые выдумывали такое, от чего кровь в жилах стынет.
По этой причине японские пилоты не брали парашютов с соой в самолёт добровольно! Так как они сражались над чужими террирториями, то сбитый пилот, по этому кодексу, не должен был попасть в руки врага живым. Поэтому сбитые лётчики лишь искали как бы упасть так, чтобы причинить врагу наибольший возможный ущерб. И это был их добровольный выбор! Так что иделогтя камикадзе была для них не прорывом, а лишь естественной эволицией их военного кодекса чести в обострившихся условиях войны.

Камикадзе во многом появились от безысходности. Хороших пилотов повыбили (в том числе потому, что они не брали парашюты! И им на помощь не гоняли подводные лодки), а готовить новых было некогда, да и авиационного горючего было мало. А самолеты еще были. Поэтому решили вместо бомбы нацеливать самолет... Для этого годился и средненький пилот. И да, все очень хорошо легло на культуру.
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн LittleAlex

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • To die, or not to live, that is the question
    • Просмотр профиля
Военные истории
« Ответ #13 : 04/12/2019, 07:07:04 »
Были те, кто вел себя довольно прилично и очень порядочно и даже удивительно милосердно.

Ну - "в семье не без урода" (с)  ;D

Вот тут, ксати, очень интересные мемуары японского лётчика, пережившего войну. Очень показательный образчик того, как формировалась психология япоских военных того времени:



Сакаи Сабуро "Самурай!"

В феодальной Японии клан Сага владел одной из самых нищих провинций. Его самураи долгие годы жили более чем скромно и были знамениты своей спартанской дисциплиной. Мы были единственной провинцией в Японии, которая свято чтила библию бусидо — «Хагакурэ»,  главной темой которой было: «Самурай живет так, чтобы всегда быть готовым к смерти». «Хагакурэ» во время войны стала учебником в каждой японской школе, но это был кодекс, согласно которому я жил всю свою жизнь. Его жесткие требования не раз помогали мне и в моей новой школьной жизни, и в последующей солдатской. (с)

http://militera.lib.ru/memo/other/sakai_s/index.html

« Последнее редактирование: 04/12/2019, 07:12:45 от LittleAlex »
Is not for us to decide in which times we should live. All we have to decide is what to do with the time that is given, us.

Оффлайн Хифион

  • Genius Loci
  • Администратор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Памятники падают молча
    • Просмотр профиля
Военные истории
« Ответ #14 : 04/12/2019, 08:16:47 »
Вроде бы совершенно очевидное соображение. Но практически всю первую мировую войну пилтам не выдаали парашютов (которы тогда уже были в наличии), руководствуясь совешенно дебильным представлением о том, что, дескать, вооружившись парашютом пилоты будут в панике покдать дорогущую и дефицитную машину, не пробуя спасать её до самого конца. в резульатет чего погтбло множество действительно квлифицированных лёчиков, которых затм пришлось заенять наскоро обученными желторотиками. Которые и гробили свои самолёты почём зря, даже если их сразу же и не сбивали.
Это называется "сволочизм".
И сейчас LittleAlex подтвердит нам изложенную им теорию могучим пруфом. Впрочем, вряд ли.
До определённого периода парашюты были довольно большими и тяжёлыми, а самолёты маленькими и маломощными.
Хифион aka Toomany / …Я просто знаю — солнце горит во мне…

Оффлайн LittleAlex

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • To die, or not to live, that is the question
    • Просмотр профиля
Военные истории
« Ответ #15 : 04/12/2019, 08:18:46 »
И сейчас LittleAlex подтвердит нам изложенную им теорию могучим пруфом. Впрочем, вряд ли.


За что купил - за то продал. Но искать сейчас первоисточник этой информации - увольте.

Хотя.. Вот - ткнул пальцем в гугль, и - пожалте:

Most of these conversations would have been rendered mute had headquarters issued parachutes. Parachutes did exist, although rudimentary by today’s standards. Men in observation balloons used them throughout the war to escape when enemy aircraft set their gasbags ablaze. During the last six weeks of the war, German aviators donned them and Eddie saw several deploy. One saved German ace Ernst Udet’s life.
American pilots never wore them because the higher ups—who had never flown themselves before—believed that these devices would make a pilot likely to jump out at the first hint of danger. Too many planes would be lost.


http://www.thehistoryreader.com/modern-history/parachutes-world-war-1/


От администратора: Цитирование пофиксил.
« Последнее редактирование: 04/12/2019, 12:15:50 от Хифион »
Is not for us to decide in which times we should live. All we have to decide is what to do with the time that is given, us.

Оффлайн Хифион

  • Genius Loci
  • Администратор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Памятники падают молча
    • Просмотр профиля
Военные истории
« Ответ #16 : 04/12/2019, 12:18:06 »
Это не пруф.
Хифион aka Toomany / …Я просто знаю — солнце горит во мне…

Оффлайн LittleAlex

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • To die, or not to live, that is the question
    • Просмотр профиля
Военные истории
« Ответ #17 : 04/12/2019, 13:32:30 »
Это не пруф.

А что было бы пруфом? Скан приказа по армии, запрещающий выдавать лётчикам парашуты?  ???

Если о пруфах, то - как там отмечено, в последние шесть недель войны немецкое начальство таки прозрело, и лётчикам всё же позволили брать с собой парашюты. Что даже спасло жизь Эрнсту Удету - для дальнейшей истории. Значит - дело здесь было отнюдь не в технической невозможности брать парашют с собой в самолёт.
« Последнее редактирование: 04/12/2019, 13:48:10 от LittleAlex »
Is not for us to decide in which times we should live. All we have to decide is what to do with the time that is given, us.

Оффлайн Йиржи

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Военные истории
« Ответ #18 : 05/12/2019, 18:36:10 »
Хорошие истории, интересные!

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Военные истории
« Ответ #19 : 05/12/2019, 18:54:18 »
Хорошие истории, интересные!

Оставайтесь с нами, будет еще много интересного!  :)
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн LittleAlex

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • To die, or not to live, that is the question
    • Просмотр профиля
Военные истории
« Ответ #20 : 06/12/2019, 03:34:23 »
будет еще много интересного!  :)

Кстати - об интересном. Вот очень занимательная книжка, описывающая вторжение союзников во Францию. Там масса описаний и фактов, которых не встретишь обычно в литературе, посвящённой освобождению Франции от немецкой окупации:

Солдаты смущались, иногда злились при виде французов, обрабатывавших поля или занятых личными делами со своими маленькими телегами или тачками, очевидно безразличных к претензиям освободителей на проявление со стороны жителей благодарности. Однажды утром, спустя несколько дней после десантирования, капрала Чарлза Болдуина из Вестминстерского драгунского полка направили обратно на побережье для доставки пополнения в свою роту.

    Как только я покинул на джипе Крепон,- вспоминал он,- в поле справа я увидел несколько убитых английских пехотинцев. Там было также двое гражданских, и я поехал туда. Другой джип с военным полицейским капралом последовал за мной. Мы пешком подошли к двум мужчинам, и стало ясно, что они занимались мародерством. С двоих убитых уже были сняты сапоги. Гражданские быстро заговорили по-французски. Но военный полицейский сказал: «Проклятые ублюдки» — и тут же застрелил их из автомата.

Рядовой Джон Прайс нашел большинство французов угрюмыми и был удивлен преобладанием пожилых — люди помоложе и среднего возраста, по-видимому, бежали. Но он был тронут, когда один доброжелательный старый часовщик попросил монету в один пенни и вделал ее в его кольцо. Многие из англичан, годами живших на полуголодном пайке дома, с раздражением смотрели на изобилие продуктов в нормандских деревнях. «По-видимому, гражданские хорошо питались,- заметил Альфред Ли из Миддлсекского полка.- Мы что-то не встречали отощавших». По всему плацдарму упорно циркулировали слухи о деятельности «пятой колонны» из местных жителей, занимавшихся шпионажем в пользу немцев, и такие слухи резко усиливали недоверие. «Мы почти чувствовали, что эти люди не настроенных враждебно по отношению к немцам»,- сказал Джон Гейн из американской 1-й дивизии {174}. А у захваченного в плен немца из 12-й танковой дивизии СС в дневнике была такая запись: «Когда мы строем проходили через город в сторону порта, французы оскорбляли нас, грозили нам кулаками и делали жесты, означавшие перерезание горла. Но это нас не шокировало. Мы привыкли к такого рода вещам [292] со стороны французов. Если бы было все наоборот, они бы точно так же угрожали «томми»...» В английском секторе пришлось ввести патрулирование вдоль нефтепровода, так как французы прокалывали нефтепровод, изымали для своих нужд горючее и затыкали отверстие деревянной затычкой. Большинство нормандцев относились к воюющим армиям либо с пренебрежением, либо со случайным проявлением заботы. Однажды Гельмут Гюнтер из 17-й моторизованной дивизии СС спросил старую француженку, почему она дает его солдатам сливки, и та со всей серьезностью ответила: «Потому что мой внук в плену в Германии, и я надеюсь, что там люди делают то же самое для него». Ничего удивительного нет в том, что очень многие французские семьи были возмущены и потрясены той ценой, которой стоило им освобождение, когда их собственные дома подвергались более основательным ограблениям солдатами из армий союзников, чем немецкими солдатами. «Нас упрекают,- с горечью писал местный автор спустя несколько месяцев,- по крайней мере те, кто рассматривает сражение за Нормандию как военный сигнал зари свободы, в том, что мы не бросаемся на шею нашим освободителям. Эти люди забыли мучения Христа на крестном пути, который мы прошли за время после 6 июня» {175}. Когда начались дожди в начале июля, местные жители говорили солдатам, что подобного лета не было за последние 50 лет. Но за это по крайней мере они не стремились свалить вину на союзников.


http://militera.lib.ru/h/hastings_m/index.html

Is not for us to decide in which times we should live. All we have to decide is what to do with the time that is given, us.

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Военные истории
« Ответ #21 : 06/12/2019, 19:14:55 »
Отличный, кстати, сайт! Я оттуда тоже многое почерпнула.

Интересные подробности, но да, даже не особо удивительные. Если там оккупанты не зверствовали, то почему бы и нет. И мародеры неудивительны. И вообще... Увы, люди такие люди. А крестьяне - особенно.
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Военные истории
« Ответ #22 : 06/12/2019, 19:42:33 »
Зачем грабить и убивать лояльных французов, которые создают для Германии валовой продукт: сельское хозяйство, легкая и тяжелая промышленность: Францию для этого и сдали Германии в 1940м союзники-англичане не без указания из-за океана, чтобы кормить немцев, чтобы те смогли одолеть русских Коллаборационисты такие коллаборационисты. И на Украине полно было таких же, лояльных, и в самой советской России. Если ты согласен быть под немцем - ну будь. Славян, которым не нашли применение, убивали, евреев убивали, потому что бесполезны и опасны, а французы - ну пусть пока. Или шведы, которые точно так же и без оккупации, поставляли (небесплатно) Германии руду, чтобы танки из этой руды убивали русских, а потом тут же переметнулись к союзникам - когда запахло жареным. Молодцы, и страну сохранили, и генофонд, и вроде и с Гитлером даже под конец повоевали.
Всё это дерьмовые истории, про французов-коллаборационистов, которые не хотели драться с немцами, и их за это не убили. Поляки дрались хотя бы, и с русскими, и с немцами - и их убивали, но это честнее? В политике и на войне нет честных и нечестных. Есть удачливые убийцы и неудачливые.

Нет, ну вдумайтесь: в США снимают мюзиклы, а в это время в Европе Германия захватывает страну за страной. Если бы процесс был действительно неуправляемым - и Германия действительно могла стать единственной европейской империей, после побед на СССР и Великобританией - тогда США были бы побеждены непременно, это был бы вопрос времени: они бы остались одни против всего мира. даже СССР не был совершенно одинок против непримиримых врагов. Но США вступило в войну, когда уже было всё кончено. Понятно, были поставки по ленд-лизу, что СССР протянул еще немного, пока Германия захлебнется русской кровью. Но если бы вдруг Сталин сдался? Как французы? Как все европейские страны, за малым исключением вроде Польши (но и её надолго не хватило)?

Очевидно, этого не могло быть. Те, кто развязал войну, всё контролировали. США могли не беспокоиться. Иначе бы им стоило начать шевелиться если не сразу после взятия немцами Киева и блокады Ленинграда, то зимой 1941 года - точно. СССР, последнему бастиону в Европе против Германии наступает конец, падение Великобритании - дело времени, на очереди Америка!

Но ничего подобного. Все шло по плану.

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Военные истории
« Ответ #23 : 06/12/2019, 23:34:32 »
Успех разведки

С древнейших времен в военных действиях очень важную роль играла разведка. В самых древних известных рассказах о битвах порой упоминаются и разведчики. Человечество развивалось, придумывало новое оружие. Не отставала и разведка, у которой на вооружении появлялись самые новые технологии. Но все равно разведка – дело сложное и трудное. Бывало так, что разведка не обращала внимания что-то важное, либо делала неверные выводы из добытых фактов. Бывали и еще более обидные случаи: выводы делались самые точные, но правители или командующие не верили им, что приводило, порой, к настоящим катастрофам.

Однако перед битвой при Мидуэе и разведка попала в самое «яблочко», и к ней вовремя прислушались, более того: если бы не разведчики и их грандиозный успех, битвы могло бы вовсе не быть, а вся история Второй мировой войны на Тихом океане могла бы пойти по-иному. 

Мидуэй – маленький атолл в Тихом океане. Во время Второй мировой войны там находился не очень большой гарнизон и укреплен остров был довольно слабо. До поры до времени никто не считал его важной военной целью. Однако после рейда Дулиттла (когда американские самолеты бомбили различные военные цели в самом Токио и других японских городах), японские власти, разъяренные и удивленные, гадали, откуда могли прилететь самолеты. Самолеты тех времен имели не такую уж большую дальность полета, а Тихий океан – огромен и земли там мало. Не подозревая, что армейские самолеты ухитрились взлететь с авианосца (это казалось невозможным), японцы решили, что они прибыли с Мидуэя. «Захватить разбойничье гнездо!» - таковы были намерения японцев. Если бы им это удалось, Япония получила бы плацдарм для самолетов почти посередине Тихого океана, откуда могла бы высылать бомбардировщики к самому американскому материку. Да и у флота появилась бы хорошая база. При этом для американцев эта цель не являлась очевидной. Они больше опасались второго нападения на Гавайи.

У США в то время положение на Тихом океане было не лучшее. Одни авианосцы были отправлены в Атлантический океан, другие – потоплены в битве в Коралловом море. К лету 1942 года на Тихом океане на плаву было всего два авианосца и еще один, сильно поврежденный, стоял в доке. У японцев же авианосцев было девять (это не считая других кораблей, в том числе огромного, самого большого в мире линкора «Ямато»). На Мидуэй направилось четыре авианосца, «Ямато» и много других кораблей.

Казалось бы, четыре авианосца и сильный флот с самым большим линкором против плохо защищенного атолла – верный расклад на победу. Но тут вмешалась разведка.

Американцам удалось разгадать японский шифровальный код, которым зашифровывались радиосообщения. Это был очень большой успех (разгадать код было чрезвычайно сложной задачей, японцам, например, это не удалось). Но, кстати, это не означает, что можно было слушать радиосообщения, будто они были не зашифрованы. Прочитать все равно удавалось далеко не все. Тут в дело вступили аналитики. После их работы (тоже весьма трудной и сложной), анализируя полурасшифрованные радиосообщения, они пришли к выводу, что японцы хотят напасть на Мидуэй. Но, надо сказать, в радиосообщениях, даже зашифрованных, военные цели не называются прямо, обычно они заменены на буквы, например, AF. И попробуй догадайся, что это «AF» значит. В то время считали, что японцы хотят ударить на Гавайи или на Алеутские острова. Особенно опасались удара по Гавайям. И вот разведка сообщает о нападении на таинственный «AF». Аналитики считают, что это Мидуэй, но для властей в Вашингтоне это не очевидно (тем более, что радиосообщения могут быть ложными). Тогда был придуман способ проверки: с Мидуэя передали нешифрованное сообщение «Поломался опреснитель» (на Мидуэе нет естественных источников воды, опресняли морскую). Среди японских радиодепеш появилась такая: «На AF проблемы с водой». Теперь уже почти никто не сомневался, что AF – Мидуэй. Три американских авианосца (поврежденный наскоро подлатали) и другие корабли расположились «в засаде» недалеко от Мидуэя. Японцы вместо быстрой и легкой победы получили жестокое морское сражение (одно из крупнейших морских сражений во Второй мировой войне). Чаша весов склонялась то в ту, то в другую строну, но в конце концов, все четыре японских авианосца и много других кораблей были потоплены (американцы потеряли один авианосец – тот, что был поврежден), было уничтожено много самолетов, погибли наиболее опытные и умелые летчики (у американцев тоже многие самолеты были сбиты, но потери не были так фатальны). «Ямато» отправился восвояси, так и не вступив в битву. От этого удара японский флот и морская авиация так и не оправились, и Япония проигрывала одну битву за другой (успехи были редкими и небольшими), пока не проиграла всю войну. 
« Последнее редактирование: 07/12/2019, 00:44:23 от Juliana »
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Военные истории
« Ответ #24 : 07/12/2019, 14:46:30 »
"Япония была страной, которая не знала слова экономика". — популярная книга о битве за Окинаву.

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Военные истории
« Ответ #25 : 14/12/2019, 01:27:12 »
Очень интересная биография, особенно поразительно в конце. Фильм, о котором я здесь говорю, это "Возмездие" (оригинальное название "Railway Man", то есть "Железнодорожник"). Есть некоторая жесть.

Враг мой

Книга автобиографическая и, следовательно, соответствует событиям в реальности, насколько их знал и понял автор (книга есть на Флибусте).

Эрик Ломакс родился и вырос в Шотландии и был, соответственно, шотландцем и подданным британской короны. Он был поздним и единственным ребенком. С самого детства его увлекали различные машины, и особенно - поезда, что стало для него настоящим увлечением, "железнодорожной манией", как он назовет ее впоследствии. Его отец работал на почте и Эрик тоже первую свою работу получил на почте - был разносчиком телеграмм. В свободное время он увлеченно ходил и ездил по окрестностям, рассматривая поезда. Мать и отец очень его любили и он отвечал им тем же. Это была крепкая и любящая семья.

В юности Эрик вступил в баптистскую Общину и придерживался именно этого религиозного течения. Он не был слишком увлечен религией (гораздо меньше, чем поездами), но твердо верил в бога.

Когда началась война Эрик записался на курсы связистов и стал офицером-связистом (лейтенантом). Увидев призыв добровольцев на службу в Индию, Эрик вызвался перейти на службу туда. Он тепло попрощался с родителями, обручился с девушкой, в которую был влюблен, и отправился на Тихоокеанский фронт.

В то время Япония не считалась очень серьезным противником. Это была довольно отсталая в техническом отношении страна, англичане (не без оснований) считали себя слишком серьезной силой, чтобы японцы смогли нанести им большой вред. Так что служба в Индии и других колониях Британской империи на востоке считалась не очень тяжелой и опасной.

Но Британия (и ее союзники) серьезно просчитались. Конечно, с метрополией Япония не смогла бы тягаться, но с колониями - вполне. Япония накопила очень серьезные ресурсы и силы, и первое время войска союзников только и делали, что терпели поражение, отступали и сдавались. 

Провоевал лейтенант-связист Ломакс не слишком долго. В феврале 1942 года после разгрома британских войск в Сингапуре (это считается одним из тяжелейших поражений Британии в новой истории) он попал в плен вместе с большим количеством других солдат и офицеров. После недолгого пребывания в фильтрационном лагере он угодил прямиком на строительство печально знаменитой Тайско-Бирманской железной дороги (ТБЖД). Кстати, абсолютная правда (как и говорится в фильме), что некогда Британия отказалась от строительства этой дороги из-за "слишком больших человеческих потерь". Японцев же это нисколько не смущало. Оцените печальную и злую иронию судьбы! Человек, до страсти увлеченный поездами, должен строить железную дорогу для своих врагов.

Дорога к месту назначения была довольно мучительна и сдержанному, закрытому шотландцу пришлось нелегко. Например, он пишет, что здесь его поджидало самое унизительное испытание в жизни (учитывая дальнейшее, можно сделать некоторые заключения о характере этого человека). Ему пришлось на очень длинном перегоне справлять нужду у всех на виду в открытую дверь вагона, причем его придерживали четыре человека, чтобы он не вывалился на ходу.

Однако по прибытии все оказалось не так уж плохо, во всяком случае для Ломакса и некоторых его товарищей, которые имели образование или опыт работы, связанные с техникой. Их не послали на саму стройку (которая была до того тяжелой, что, образно выражаясь, "каждая шпала на этой дороге потребовала одной жизни"), а заставили работать в механических мастерских, помогая японцам-механикам. Япония в те времена была довольно отсталой в техническом отношении страной, поэтому помощь английских специалистов (пусть и подневольная) пришлась весьма кстати. Работа не была очень тяжелой, японцы, работавшие в мастерских (не солдаты), не были какими-нибудь злобными садистами, еды было не то чтобы совсем вдоволь, но пока не так мало, а фрукты можно было срывать прямо по пути на работу. Конечно, были тропические болезни, но здесь они не особо распространились. В общем, все складывалось не так уж печально, если забыть, что ты вынужден работать на врага (тут следует отметить, что Ломакс числился среди пропавших без вести, в списки военнопленных не попал и не получал писем из дома, не написано также, что он и сам писал домой, а почему - неясно, возможно, в том месте не разрешалось отправлять письма, а может быть, они были утеряны в хаосе войны).

Работали пленные медленно и плохо (так, чтобы только можно было избежать наказания) и потому, что старались сохранить силы, и потому, что им совсем не хотелось работать на врага. Ломакс со свойственным ему немного желчным юмором замечает: <i>"Больше всего на свете нам хотелось ставить японцам палки в колеса, всячески мешать, выдавать некачественную продукцию, но так, чтобы нельзя было отследить виновника, хоть индивидуального, хоть коллективного. Даже те, кто ломал спину в каменоломнях — что, кстати, считалось «легкой» работой, — махали кирками со сверхъестественной медлительностью, выполняя лишь минимально приемлемые нормы. Думаю, все пленные до единого стали в итоге лодырями и саботажниками, причем кое-кто из нас так себя ведет и по сей день, раз уж в молодости потратил на это столько времени" (с).</i>

Все это происходило в лагере Канчанабури или Канбури, как обычно сокращали название англичане. Однако, собранные в одну кучу молодые люди, еще пока не слишком голодные и забитые, не желали просто покорно строить дорогу. Как минимум, они хотели знать, что происходит в мире, как идет война и что будет дальше. Любопытно, что им разрешили выписывать англоязычную газету. Впрочем, газета поставляла явную пропагандистскую дезинформацию. Тогда они решили сделать радио.

У них были радиодетали, сохраненные еще со времени Сингапура (японцев было мало, а пленных - много, обыскивали их не очень тщательно). Часть деталей выменяли у местных жителей на свои или украденные у японцев вещи. Собрав все в кучу, они-таки сделали радиоприемник. Слушали его не в машине (как показывает фильм), а прямо в бараке-хижине, накрывшись одеялом. Хранили в банке из-под кофе, присыпав сверху арахисом.

Не оставляли они и надежды бежать. Но для этого надо было знать, где находишься, и сделать карту. Ломакс, кроме того, подстегиваемый своим увлечением поездами и железными дорогами, интересовался тем, как идет строительство дороги. Японцы не очень тщательно следили за пленными (охранников было немного), и Ломаксу удалось срисовать географическую карту с одного справочника. Основываясь на расспросах о строительстве (например, он спрашивал шоферов грузовиков, а иногда и охранников, из тех, что подобрее и хоть немного знал английский), он начертил довольно точную карту ТБЖД на данный момент времени.

Но тут разразилось несчастье. Однажды, в августе 1943 года, японцы принялись тщательно обыскивать бараки, выгнав всех заключенных на улицу. Радио нашли. Оно хранилось в бараке, где жил Ломакс и еще девять офицеров. (Как выяснилось в дальнейшем, никакого предательства не было, японцы что-то заподозрили по обрывкам услышанных разговоров - пленные оказались информированы о ходе войны лучше, чем они сами - и провели масштабные обыски во всех лагерях ТБЖД).

На некоторое время всем им дали свободу передвигаться по лагерю. Ломакс уничтожил свой дневник, но, вытащив из тайника карту (она действительно хранилась в пустотелом бамбуковом стволе в уборной) пожалел ее и не уничтожил, а спрятал в свой вещмешок. Как показали дальнейшие события, это была изрядная глупость, которая немало повредила Ломаксу. (Так что здесь никто не находит карты в тайнике).

Всех десятерых вывезли в другой лагерь. Их выстроили в ряд и положили перед ними на стол радиоприемник. Потом оставили стоять, надолго (такое наказание, стойка в течение многих часов, часто применялось в японских концлагерях. Некоторых держали так до четырех суток, упавших поднимали ударами). После этого, ночью, загнав всех остальных заключенных в бараки, охранники приступили к экзекуции.

Четверых виновных вызывали по одному и били тяжелыми дубинками. Как подсчитали слышавшие удары и крики другие заключенные, каждому досталось около двухсот ударов (всего - девятьсот). Было жутко. Ломакс пишет, что в голове всплывали исторические аллюзии, рассказы услышанные и прочитанные: на глазах у схваченных протестантов пытают их друзей, а потом наступает их черед.

Настала и его очередь. Тут Ломакс сделал вещь разумную и логичную для каждого очкарика, но обнаруживающую изрядное присутствие духа: снял и положил на стол очки. Ему не хотелось вдобавок ко всему остаться еще и полуслепым, а очки бы избиения не пережили (очки, кстати, выдержали весь плен и даже падение с высоты, у них только поломалась дужка, которую замотали лейкопластырем).

Результатом избиения были две сломанные руки, сломанные ребра и поврежденные тазобедренные суставы, эти травмы аукались Ломаксу до конца жизни. По странной случайности только у него одного из всех было что-то сломано. Избитых бросили в канаву, слегка наполненную водой. Ломакс пришел в себя утром и обнаружил, что стоит рядом с канавой. Остальные лежали на земле. Он тоже улегся, это в любом случае было легче, чем стоять.

Им позволили лежать до вечера, а потом заставили встать. Так они простояли всю ночь.

На следующее утро произошло следующее. Снова цитирую:
<i>
"Японцы требовали, чтобы всякая рабочая команда пересекала ворота лагеря парадным маршем и брала «равнение направо!» или «налево!», проходя мимо караулки. Каждый военнопленный считал делом чести выполнять это как можно небрежнее; зачастую на людей накатывал приступ кашля или чиха по мере приближения к охранникам.

В то утро авангардное подразделение выглядело как всегда: группа злых и отощавших мужчин в невообразимых одеяниях; у одних еще сохранились рваные шорты из комплекта тропического обмундирования, на других были одни лишь набедренные повязки, кто-то в грязных форменных рубашках или майках в сеточку; большинство в ветхих шляпах или самодельных головных уборах от нещадного солнца. Они волочили ноги, готовясь показать привычный спектакль презрения к тюремщикам. На сей раз, однако, их командир выкрикнул «Равнение напра-во!», когда они поравнялись с нами, еще за несколько десятков шагов от караулки. Шарканье исчезло как по волшебству, каждый четко, без малейшей помарки выполнил команду. Им позавидовали бы и кадеты военного училища в Сандхерсте. Все последующие группы взяли с них пример. Кому еще из офицеров выпадала такая честь?" (с)</i>

Через некоторое время их всех унесли в барак, где принялись лечить (врачом был голландец), поскольку они были нужны для последующих допросов (другие пленные делились с ними едой и лимонами). Японцы подозревали заговор с целью побега или бунта и связь с местными партизанами. На следующий день стали избивать других офицеров. Двоих забили до смерти и наспех похоронили у гребной ямы.

Когда избитые немного поправились (на руки Ломакса наложили шины), их отправили в город Канбури, где передали в руки кемпейтай, военной полиции (японский аналог гестапо). Не только по функциям, но и по методам эта организация не особо отличалась от немецкой. Разве что добавлялась тропическая жара и тропические болезни, кроме того, из-за различия культуры и менталитета японцы и люди европейской культуры (из собственно Европы, а также США и Австралии) часто плохо понимали друг друга несмотря на переводчиков, что, конечно, еще больше раздражало дознавателей.

Ломаксу из всех его оставшихся в живых товарищей особенно не повезло. Он был единственным офицером-связистом среди всех обвиняемых, стало быть, больше других, по мнению японцев, понимал в радиоделе. Кроме того, у него в вещах нашли ту самую карту ТБЖД, которую он так необдуманно сохранил. Короче говоря, это был самый подходящий кандидат на роль главы подпольной группы среди заключенных. Это не соответствовало действительности, никакой особой организации у пленных не было, да и планы побега не дошли еще даже до стадии какой-то детальной проработки и с местными партизанами связаться не удалось (хотя вообще с местными жителями пленные из-за малочисленности и невнимательности охраны общались и даже торговали, продав им немало японских инструментов и амуниции). 

Допросы вели двое: некий капрал довольно брутального вида и переводчик, невысокий и хрупкий, с довольно тонкими и красивыми чертами лица. Капрал не знал английского, а Ломакс - японского (кроме небольшого количества слов и выражений, выученных в плену), поэтому общаться они могли только через переводчика.

Сначала были долгие и выматывающие допросы, по восемнадцать часов в сутки. Зачем сделали радио? Откуда брали детали? С кем из местных установили связь? И т.д. и т.п. Ломаксу стоило большого труда объяснить, почему они никак не могли собрать радиопередатчик (а собрали только радиоприемник, который никак не мог ничего передавать) и зачем он начертил карту. "Железнодорожная мания" показалась японцам вещью весьма странной. Естественно, ему не очень-то поверили и было решено применить более жесткие меры воздействия.

Живописать пытки я не буду, желающих узнать подробности отсылаю к первоисточнику. В фильме все тоже отражено достаточно точно, не считая того, что пафосной речи о бедах Японии Ломакс не произносил, ему было не до того. А вот крики: "Мама!" действительно были (учитывая, что мать Эрика умерла вскоре вскоре после его попадания в плен - о чем он не знал - этот эпизод принимает поистине душераздирающий оттенок).

Приведу лишь несколько интересных моментов. Во-первых, одна из пыток впоследствии начисто выпала из памяти Ломакса, ему о ней рассказали позже. Во-вторых, он отмечает, что парадоксальным образом пытка напоминает собеседование с работодателем: и в том, и в другом случае невозможно уследить за временем и сказать, сколько его прошло - целый день или пять минут.

Но и здесь дознаватели не добились ровным счетом ничего. Ломакс не признал предъявленных обвинений (кроме создания радиоприемника, что было невозможно отрицать) и не выдал ни одного человека, который помогал в создании  радио и карты.

Интересно отметить, что из пары дознавателей Ломакс больше всего возненавидел не капрала (который был главным и отдавал приказы о пытках), а переводчика, чей настырный "деревянный" голос с неприятным акцентом постоянно звучал у него в ушах: "Ломакс, признайтесь. Ломакс, вы нам все расскажете. Ломакс, вас скоро убьют".

Ничего не добились и от остальных пленных, которых тоже пытали. В конце концов обвиняемых просто отправили на суд в захваченный японцами Сингапур (интересно, что переводчик при отправке заключенных взял Ломакса за руку и как-то мрачно-торжественно сказал: "Выше голову"). Пленные боялись, что их казнят, но приговор был неожиданно мягким: по десять лет тюрьмы двоим, и по пять - остальным, в том числе Ломаксу. Возможно, мягкость приговора объяснялась тем, что не удалось добиться от обвиняемых признания вины (Позже один из товарищей признался Ломаксу, что тот со своими переломанными руками в шинах и очками, завязанными лейкопластырем, служил ему примером стойкости).

Однако, познакомившись с тюрьмой Утрам в Сингапуре поближе, мысли о мягкости приговора постепенно исчезли. Условия были очень плохими. Кормили чрезвычайно скудно и плохо. О гигиене не заботились, мыться позволяли редко, зачем-то отобрали зубные щетки, так что зубы у всех пришли в плачевное состояние. Хотя камеры не были одиночными, разговаривать запрещалось и приходилось делать это шепотом, постоянно опасаясь приближения охранника. Свирепствовали болезни, например, разразилась эпидемия такой жуткой чесотки, что кожа буквально слезала клочьями  (здесь охранники обеспокоились - возможно, из-за того, что чесотка могла перейти и на них - и стали лечить заключенных какими-то мазями, отчего болезнь пошла на убыль и исчезла). Дизентерия, бери-бери, цинга и другие болезни, вызванные недоеданием и недостатком гигиены косили заключенных ненамного хуже пуль. Ко всему этому прибавлялась жестокость охраны (за малейшую провинность били), а иногда и тяжелая работа, на которую заключенных выводили в город, например, погрузка огромных мешков, разбор мусора и завалов и т.д.

Кроме того, Ломакс начал постепенно сходить с ума. В камере его преследовали звуковые и зрительные галлюцинации поразительного правдоподобия. В голове сами собой сочинялись стихи довольно странного содержания, с аллюзиями на Библию. В конце концов Ломакс понял, что надо либо выбираться из этого места, либо приготовиться к смерти (при росте больше 180 см он весил около 43 кг). Бежать было невозможно, но Ломакс заметил, что совсем тяжелобольных отправляют в какое-то другое место. Может быть, их добивали там, а может, наоборот, лечили. Ломакс решил рискнуть. Он притворился, что ему куда хуже, чем на самом деле, усилиями воли разгоняя пульс до очень больших значений и имитируя припадки. Во время одного из припадков его и увезли из Утрама, где он пробыл чуть больше года.
« Последнее редактирование: 14/12/2019, 01:29:28 от Juliana »
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Военные истории
« Ответ #26 : 14/12/2019, 01:29:50 »
Верной была оптимистическая догадка - больных заключенных, и правда, переправляли в другую тюрьму, где условия были лучше и их лечили (это была тюрьма Чанги, по воспоминаниям и других военнопленных, действительно, с неплохими условиями). С чего проявлялся такой гуманизм, учитывая все остальное, не очень понятно. Может, играла роль бюрократия, если положено больных отправлять в другое место и лечить - их отправляют и лечат.  Может, играл роль человеческий фактор и какие-то остатки гуманизма еще проявлялись. Может, это делалось ради того, чтобы представить Японию соблюдающей международные законы хотя бы в каких-то случаях. Во всяком случае, это было спасением. Ломакс очутился в тюремной больнице, где его лечили врачи-заключенные. Кормили здесь получше, работать не заставляли, не было и запрета на разговоры, так что больные более или менее поправлялись. К своей радости Ломакс обнаружил здесь и кое-кого из товарищей по "делу о радио", тоже истощенных и больных, но живых.

Здесь Ломакс стал поправляться (он, кстати, обнаружил еще одно жутковатое последствие Утрама - он почти разучился читать. Мозг не воспринимал написанные слова как нечто осмысленное. К счастью, этот навык довольно быстро восстановился). Но поправка здоровья означала отправку обратно. Ломакс и врачи как могли оттягивали этот момент, но он все же наступил.

Проведя еще несколько месяцев в страшном Утраме, Ломакс понял, что надо выбираться снова, и принял крайние меры. Он якобы случайно споткнулся на высокой лестнице и упал вниз. К счастью, особых травм не было (и очки пережили падение), но выглядело все достаточно убедительно, чтобы отправиться обратно, в тюремную больницу. И там, в Чанги, Ломакс, наконец, встретил конец войны и освобождение.

В фильме всю эту эпопею с тюрьмами пропустили, хотя она длилась почти два года и, по утверждениям Ломакса, пребывание в Утраме далось ему хуже, чем все побои и пытки вместе взятые. Всего он провел в плену три с половиной года.

Освобождение Ломакс встретил в сравнительно неплохом физическом состоянии, не считая последствий недоедания (к счастью, не катастрофических) и пары кожных болезней (все той же чесотки и экземы). Он вернулся в родные места, но тут его поджидали сразу два серьезных удара.

Мать Эрика умерла еще в марте 1942 года, не выдержав горя по пропавшему (и как многие считали - погибшему) единственному сыну. Отец начал пить и довольно скоропалительно женился снова, не выдержав одиночества и горьких мыслей. Вернувшегося из "небытия" сына он встретил с радостью, но Эрик посчитал отца "предателем" памяти матери и ему показалось (а может, так и было на самом деле), что у мачехи радость была показной, а отец находится под ее влиянием. После единственного визита он больше не переступал порог отцовского дома (через несколько лет его отец умер). Он отправился к невесте, которая, несмотря на отсутствие вестей о женихе, не вышла замуж, и вскоре они поженились. Однако и здесь все не было гладко. От физических последствий плена Ломакс оправился довольно быстро, но душевные раны никак не заживали. Ему снились кошмары, то о пытках, то о тюрьме, как будто он вновь попадает туда и ему уже не выбраться. Снился ему и мучитель-переводчик со своим "деревянным" голосом. Эрик пытался поделиться пережитым с женой, но она не хотела выслушивать подробности, считая, что и "военная" жизнь в Англии была достаточно тяжелой.  Не могу ее слишком за это осуждать, потому что она оберегала и собственную психику от слишком тяжелых подробностей. С другой стороны, злосчастному бывшему пленному приходилось все держать в себе, что не способствовало душевному здоровью. Он был сдержан и закрыт по натуре, плен только усилил эти качества, и, конечно, он не рассказывал свою историю направо и налево, да никто особенно и не интересовался. Небольшую отдушину давала переписка с друзьями-бывшими пленными (только один из его товарищей умер в плену), но этого было недостаточно. Да и отношение к бывшим пленным было далеко от идеального, довольно многие (воевавшие или нет) считали, что пленные "отсиделись" в безопасных местах, да еще и работали на врага, пока остальные рисковали жизнью и проливали кровь. Они не знали подробностей о том, что жизнь в плену можно было назвать "безопасной" очень условно, хотя, нельзя не признать, что парадоксальным образом плен, действительно, оберегал от опасностей войны, и если уж вам посчастливилось обладать крепким здоровьем, некоторым везением, не попасть в самые гиблые места и не нарваться на какого-нибудь записного садиста, то вы вполне могли пережить плен. Но это, конечно, не оправдывает такого отношения.

Интересно, что хотя Ломакс продолжал оставаться верующим, вера помогала ему держаться в плену, но дома никакого особого утешения не дала. Баптистская Община не желала знать о его прошлом и переживаниях так же, как и все остальные. Так что и в религии он не нашел особой опоры.

Ломакса вновь подстерегали удары в мирной жизни. Старшая дочь родилась слабой и болезненной, в двенадцать лет она перенесла инсульт и прожила не очень долгую, наполненную болезнями жизнь (46 лет). Новорожденный сын прожил всего два дня (семья в это время жила в Африке, где Ломакс работал на железной дороге). Только вторая дочь отличалась хорошим здоровьем и только она пережила отца.

Японию и японцев Ломакс возненавидел настолько, что даже не мог писать туда деловые письма (когда ему понадобилось это по работе). Если речь заходила об этой стране, он уверенно заявлял, что ненавидит ее и ее жителей от всей души, от встречи с любым японцем его воротило. Кошмары продолжали сниться  ему больше сорока лет.

В конце концов Эрик развелся с женой, с которой они окончательно охладели друг к другу (в 80-х годах). Пожив какое-то время один, он случайно, в поезде (!), встретил бывшую медсестру Патрицию (Патти), моложе его на 15 лет. Завязался роман и они поженились. (Вся история их романа довольно точно отражена в фильме, за исключением того, что Патти не встречалась с бывшими сослуживцами мужа).

Патти совсем по-другому относилась к мужу и его проблемам, чем первая жена. С ней Ломакс наконец смог поделиться всем пережитым. Кроме того, по ее совету, он обратился в специальную организацию в Лондоне, которая помогала людям, пережившим пытки. Глава организации с удивлением отметила, что он первый ветеран ВМВ, который обратился к ним. К этому времени все товарищи Ломакса по лагерю уже умерли (некоторые из них, которые были старше Ломакса, впрочем, дожили до вполне преклонных лет и, к счастью, никто из них, в отличие от фильма, не покончил жизнь самоубийством). В организации Ломаксу помогли специальные психологи и он хотя бы частично восстановил душевное равновесие.

Тем не менее до настоящего выздоровления было еще далеко. Почти полвека Ломакс размышлял о пережитом и очень долго ему хотелось отомстить своим врагам (это весьма осложнялось тем, что он понятия не имел, как звали его дознавателей). Частично он выполнил эти планы еще в Сингапуре, когда по его показаниям повесили двух охранников, которые забили до смерти двух заключенных. Мысли о возмездии мучили его и, выйдя на пенсию, он стал восстанавливать по памяти, по архивам и по воспоминаниям других людей все, что произошло с ним в плену. Он долго раскапывал архивы и переписывался с выжившими. В конце концов ему прислали небольшую книгу, вышедшую в Японии и переведенную на английский язык. С огромным удивлением и ожившим страхом, в странном оцепенении Ломакс прочитал о допросах и пытках одного молодого пленного в очках и со сломанными руками в шинах. Это был он сам. 

Книгу написал некий Нагасе Такаси, который некогда служил переводчиком в кемпейтай и был в Канбури и на строительстве ТБЖД. К книге прилагалось фото автора в старости. Ломакс долго вглядывался в него и наконец точно уверился: это был тот самый памятный и ненавистный ему переводчик. Его воспоминания с подробностями это вполне подтверждали.

Планы возмездия теперь могли вполне воплотиться в жизнь Теперь Ломакс знал, что его враг жив, знал его имя и где он живет. Он долго об этом раздумывал, ему хотелось убить проклятого японца. Он поделился этими мыслями с женой. В Центре он разговаривал со своим психологом о том, что хочет встретиться с Такаси. Психолог советовал не делать этого, потому что последствия могли быть самыми разными. На его памяти не было ни единого случая, чтобы жертва встречалась вживую со своим палачом, а яркие напоминания о прошлом обычно вредили жертвам.

О его истории узнали и другие, журналисты хотели снять о нем документальный фильм. О книге Такаси тоже многие знали, один из журналистов дал понять Ломаксу, что хорошо бы им встретиться, если они оба не против. Ломакс какое-то время тешил себя планами, чтобы внезапно нагрянуть к Такаси без всякого предупреждения, ну а потом... неизвестно, что произошло бы потом. Однако все пошло несколько по-другому.

Такаси в своей книге говорил о том, что очень сильно раскаивается в своей работе в кемпейтай, муки совести еще более усилились, когда он помогал союзникам раскапывать могилы вдоль ТБЖД и устанавливать личности умерших военнопленных. После войны чем больше он об этом думал, тем хуже ему становилось. Он искренне и глубоко раскаивался, чувствовал вину и свою, и всего народа Японии в целом, причем не только относительно пленных союзников, но и других, мирных жителей оккупированных Японией азиатских стран, немало из которых погибли во время войны, убитые или погубленные тяжелым трудом и голодом. Такаси пытался загладить свою вину добрыми делами, помогал оставшимся после войны в Таиланде рабочим ТБЖД и членам их семей, способствовал строительству музея ТБЖД, где была увековечена память о жертвах этой железной дороги. И однажды, как он описал в своей книге, он подошел к мемориалу жертв ТБЖД и от него как будто исходил золотистый свет, и тогда на его измученную душу снизошел покой. Он посчитал, что его простили.

Ломакс был возмущен этим эпизодом. Мало ли, что там думал этот японец, что души погибших его якобы "простили"! Он, выживший, не простил. Он поделился возмущением с женой и Патти, видя его смятение, предложила написать Такаси письмо от своего имени и выразить его возмущение (она знала, что муж не хочет даже письменно общаться с любым японцем). Ломакс, после некоторого раздумья, согласился (это произошло в начале 90-х годов).

Ответное письмо Такаси было полно смятения и раскаяния. Он не ожидал, что тот пленный выживет, да еще разыщет его и напишет спустя сорок с лишним лет. Письмо заканчивалось поэтичной в японском стиле и пронзительной фразой: "Клинок вашего письма пронзил мое сердце".

Последовало еще несколько писем, Ломакс уже писал и сам, и чем дольше длилась эта переписка, чем больше Ломакс раздумывал о прошлых событиях, о настоящем, о делах Такаси во время войны и после нее, тем меньше в его душе оставалось ненависти и желания мести. В конце концов он обнаружил, что полностью простил бывшего ненавистного врага.

Оставалось только встретиться лично, уже не для мести, а для того, чтобы высказать свое прощение. У Ломакса с женой было не так много денег, но СМИ набрали нужную сумму, эта история была чрезвычайно интересной. Эрик и Патти полетели в Таиланд, потому что Такаси много времени проводил при музее.

Перед встречей Ломакс сильно волновался, иногда ему хотелось просто убежать и оставить эту затею. Но он дождался встречи и Такаси подошел с другой стороны к смотровой площадке над мостом через реку Квай. Оба тут же узнали друг друга несмотря на пятьдесят прошедших лет.

Оказалось, что Такаси испытывал такое же, если не большее волнение перед встречей. После первого формального приветственного поклона он тут же забормотал: "Простите, простите" и заплакал. В конце концов Ломаксу даже пришлось его утешать и оказалось, что ему было гораздо проще встретить лицом к лицу своего мучителя, чем наоборот.

Они стали разговаривать о своих первых встречах, вспоминая их. Теперь это не вызывало страха. Выяснялись и некоторые загадки: Такаси узнал, где Ломакс прятал карту до того, как забрать ее к себе в вещмешок, а Ломакс уверился, что не было никакого предателя из военнопленных, все случилось из-за ряда случайных подслушиваний и проверки вспыхнувших подозрений. Такаси также рассказал ему об одной из пыток, которую Ломакс начисто забыл и даже после рассказа не смог восстановить в памяти.

Вместе они посетили и музей ТБЖД, и место, где когда-то была тюрьма кемпейтай, где допрашивали и пытали обвиняемых (ее снесли после войны) и (отправившись в саму Японию) музей в Хиросиме, посвященный атомной бомбардировке Японии, и храм, где почитали погибших на войне японцев.

Во время этого общения у Ломакса не случилось ни одной вспышки ненависти или желания отомстить Такаси. Более того, он обнаружил, что начинает проникаться к нему дружескими чувствами. У них было много общего, интерес к истории, привычка копаться в бумагах. И однажды, выбрав время, Ломакс позвал Такаси к себе в номер в гостинице и зачитал короткое, заранее сочиненное письмо, в котором говорилось о полном прощении всего, что произошло между ними в прошлом.

Этим история не закончилась. Ломакс и Такаси действительно стали друзьями, японец слетал в Шотландию, да и шотландец тоже посещал Японию. Они переписывались и эта дружба продолжалась до самой смерти Такаси в 2011 году, и была единственной задокументированной дружбой подобного рода (хотя есть случаи дружбы солдат враждующих армий, но чтобы жертва и палач подружились - такого точно не бывало). В 2012 году умер и Ломакс, дожив, несмотря на все испытания, до 93 лет. Через год был снят художественный фильм "Железнодорожник", по одноименной книге Ломакса, которая была написана им в 1995 году, после встречи с Такаси. Последняя ее фраза подводит итог всей истории. На вопрос Патти, которая при посещении могил погибших спросила: "Столько жертв, правильно ли то, что мы делаем?" Эрик Ломакс ответил: "Неужели ненависть должна быть вечной?"

Ну и еще немного про фильм. Если я правильно понимаю задумку сценариста и режиссера, они желали снять более драматичную и вполне правдоподобную версию того, что бы произошло, если бы Ломакс отправился в Японию, еще лелея планы мести, что вполне могло бы случиться. Это интересная и драматичная версия, пусть она и не соответствует действительности, тем более, заканчивается все так же, как в жизни: прощением и дружбой.

P.S. Такаси Ногасе, переводчик, выступает героем еще одного фильма о японских концлагерях и ТБЖД - "Последняя война"
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн LittleAlex

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • To die, or not to live, that is the question
    • Просмотр профиля
Военные истории
« Ответ #27 : 14/12/2019, 21:40:16 »
Цитировать
Ломакс был возмущен этим эпизодом. Мало ли, что там думал этот японец, что души погибших его якобы "простили"! Он, выживший, не простил.

На войне всяко бывает. Хорошо можно понять Ломакса. Но - если взглянуть на ситуацию глазами японцев - то всё начинает выглядеть уже не так однозначно. Создав приёмник, и - подготавливая побег (а как ещё иначе они могли рассматривать найденную карту?) пленные, во-первых, нарушили правила своего содержания, во-вторых - подвергали опасности жизни охраны - в случае побега вполне могли и перебить охранников. И - не только их. Так что - с точки зрения японского командования - поставили себя ВНЕ всяких законов. Можно спорить о том, что реакция была чересчёр жёсткой, но вряд ли они вышли за пределы женьевских соглашений. Ибо пленные, чтобы подпадать под их действие, должны и сами соблюдать их условия. А там уже - тоько добрая воля содержащей их стороны. Впрочем - попавшего под каток Ломакса тоже вполне можно понять.

Но - опять же, он ведь воевал и попал в плен отнюдь не на своей территории. Он там был таким же оккупантом, как и японцы. Так что я, собстенно, не вижу причин для оправданного возмущения. Но - в таких ситуациях бесполезно искать справедливости. Война - это ненависть основанная сугубо на персонифицированном опыте. Для примера - можно привести вот эти воспоминания, где их автор, под конец, выражает ненависть ко всем - о Гстлера и СД - до русских:



Но он-то хоть попал в плен на их територии. Учавствуя во вторежнии в их страну. Но.. Кто там будет что взвешивать на весах беспристрастной справедливости? Всё сугубо персонифицированно.
Is not for us to decide in which times we should live. All we have to decide is what to do with the time that is given, us.

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Военные истории
« Ответ #28 : 15/12/2019, 01:16:41 »
,Так что - с точки зрения японского командования - поставили себя ВНЕ всяких законов.

Да ну, с чего бы? Даже маньяки и массовые убийцы никак не "ставят себя вне закона", их судят и наказывают именно по закону. В той же пресловутой Женевской конвенции про побеги сказано довольно четко и там нет "ставят себя вне закона" (насколько я помню, там, вроде бы. должно наказываться так же, как наказывается дезертирство в том государстве, в плену у которого эти солдаты пребывают). Однако даже в той же Японии нигде не были законными те пытки и казни, которые применялись к пытавшимся бежать (я тут потом приведу один отрывок из других воспоминаний - чтение не для слабонервных). Тем более, тут даже не побег и не подготовка к нему. А "намерения" вообще не наказуемы, даже если они и были. Так что зря вы апеллируете к закону, тут явно не то.
Можно спорить о том, что реакция была чересчёр жёсткой, но вряд ли они вышли за пределы женьевских соглашений.
Пытки очень даже выходят за пределы любых соглашений. И содержание в той военной тюрьме тоже было никак не конвенционное.
Ибо пленные, чтобы подпадать под их действие, должны и сами соблюдать их условия. А там уже - тоько добрая воля содержащей их стороны.
Ну уж... Нет, я вполне понимаю "требования дисциплины" и те трудности, которые возникают при необходимости контролировать большое количество сильных молодых мужчин, достаточно агрессивных. Однако все равно подобные меры применять нельзя. Возьмем те концлагеря, где содержались сами пленные японцы. Разумеется, там всякое бывало (да и Женевская конвенция не всегда соблюдалась. Впрочем, она настолько "идеализированная", что соблюдать ее полностью в тех условиях могли бы разве что валинорские эльфы и то не все). Тем не менее, такой жути в массовом порядке все равно не было. Что говорит о различии культур и не в пользу японцев, к сожалению их поклонников.
Но - опять же, он ведь воевал и попал в плен отнюдь не на своей территории. Он там был таким же оккупантом, как и японцы. Так что я, собстенно, не вижу причин для оправданного возмущения.

В принципе, да, в колониализме мало что есть хорошего. Но во-первых, какое к этому отношение имеют сами японцы и кто им дал право судить? Во-вторых, японцы сами были оккупантами, причем они вели себя так, что большая часть местного населения охотно поддерживала союзников. Вы думаете, кого сгоняли ту же ТБЖД строить? Местных жителей. Так что по сравнению с такими англичане просто ангелами покажутся.
Но - в таких ситуациях бесполезно искать справедливости. Война - это ненависть основанная сугубо на персонифицированном опыте. Для примера - можно привести вот эти воспоминания, где их автор, под конец, выражает ненависть ко всем - о Гстлера и СД - до русских:

Как говорится: "Всех учили, но почему ты стал первым учеником?" То есть везде были несправедливости и незаконности, но почему-то одна сторона намного превзошла в этом другую. И нет, дело не в "победителей не судят" (хотя - таки не всегда судили). Вполне можно сравнить оккупацию части СССР, Франции, Польши, Китая и т.д. и оккупацию побежденных Германии и Японии. Разительно отличается. 

« Последнее редактирование: 15/12/2019, 03:44:28 от Juliana »
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн LittleAlex

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • To die, or not to live, that is the question
    • Просмотр профиля
Военные истории
« Ответ #29 : 18/12/2019, 02:51:04 »
Однако даже в той же Японии нигде не были законными те пытки и казни, которые применялись к пытавшимся бежать (я тут потом приведу один отрывок из других воспоминаний - чтение не для слабонервных). Тем более, тут даже не побег и не подготовка к нему. А "намерения" вообще не наказуемы, даже если они и были. Так что зря вы апеллируете к закону, тут явно не то.
 

Думаю, что вряд ли бы японские «органы» действовали бы, в этом вопросе самочинно. Наверняка – в строгом духе с инструкциями и подзаконными актами военного времени. Точно также – как и германские нацисты. Хотя – разумеется были и акты чистого самоуправства. Вроде – того же уничтожения пленных «на месте». За которые потом победители уже «по приговору» расстреливали убивавших.
Но на войне странно говорить о каких-либо законах по отношению к противнику. Не даром же издавна существовали максимы «на милость победителя» и – «горе побеждённым». Обычно о каких-то правилах договариваются, и их соблюдают лишь с той надеждой, что – когда сами попадут в плен, с ними также обойдутся помягче. Всё собственно началось со средних веков – когда пленных рыцарей выкупала родня. И поэтому взять в плен противника было гораздо выгоднее, чем его просто убить на поле боя. Но – только того, за которого заплатят. Скажем – орден Тамплиеров своих рыцарей не выкупал. Поэтому они не ждали от противника пощады, и – дрались всегда до конца. А вот обычный рыцарь предпочитал, видя – что дело табак, тут же сдаться победителю. Потому что – потом ведь выкупят. То же самое и с наёмной солдатнёй. Разбитых врагов выгодно было взять в плен, и потом – перекупить. Потому что тренированный солдат был большой ценностью.

Отсюда и ведут происхождение правила «рыцарской войны» - когда с человеком, который, что ни говори, ещё совсем недавно пробовал тебя убить всеми мыслимыми способами, ты обращаешься, выбив у него из рук оружие, более или менее сносно. А иначе – с какой это стати? Известная история, когда, в Египте, Наполеон осаждал турецкую крепость. И – отдал приказ – пленных не брать. Потому что не понятно, что с ними было делать. Удерживать он их не мог, а отпустишь – их снова вооружат, и против тебя направят. И когда – вопреки его приказу, офицер, командовавший осадой, принял их капитуляцию, то он попросту вывел все 30 000 на берег моря и – расстрелял.

Так что установившееся в феодальных европейских вонах традиция более или менее человечного обращения с РЕГУЛЯРНЫМИ военными, попавшими в плен – это лишь смесь определённого рода традиций, и – что ни говори, смягчающего влияния именно христианской морали. Уж какая она там ни была. А с японцев-то что требовать? У них – и совсем другая мораль, и совсем другая ментальность. Они и друг с другом-то невероятно жестоки были. За исключением тех, кого то же христианство – прямо или опосредовано (через европейские культурные традиции) как-то «зацепило».

Кстати – те же европейские колонизаторы в Азии (и – не только в Азии) вели себя, при своих завоеваниях, с «туземцами» именно по азиатски. Просто за время своего правления они с «мирными» туземцами как-то сжились, более-менее, и в отношении их несколько «помягчели». Поэтому то, когда «местные» сравнили «старых» колонизаторов, и новопришедших – во всей своей дикости, то да, старое зло выглядело в их глазах всё же предпочтительнее. Что не помешали им, затем, перевести войну против «новых гадов»  на «старых» - благо появился навык и оружие. И в этих войнах «старые» колонизаторы очень быстро вспомнили свои прежние навыки по обращению с «туземцами» - вспомните ту же вьетнамскую эпопею.

Так что в случае с пленными англичанами – что тут говорить? Они знали, что совершают преступления, собирая радио – и готовя побег. Их предупредили заранее – о последствиях. Разве ж нет? Если б они ЗАРАНЕЕ знали бы, что их в плену ожидает, то – скорее всего, дрались бы до конца. И – живыми бы не сдавались. Как, кстати, поступало большинство японцев. В согласии со своими собственными кодексами. Скажем – согласно статистике (читал где-то) в Германию вернулось только что-то около 4-х процентов тех немцев, что попали в плен под Сталинградом. Если они это знали заранее – то зубами бы грызли врага, а в плен бы не сдавались бы. А так – сдались «на милость победителя». И – на что потом жаловались? Они же не в гости, чаи распивать туда пришли, нет ведь? Ну – и милость была такая же. Ещё хорошо, что вообще хоть кто-то вернулся.

Точно также и с этими пленными британцами. Да – с ИХ точки зрения с ними поступали не по человечески. Они с пленными поступали иначе. Ну – и хвала им за это. Но обижаться на азиатов, к которым они приплыли «править и грабить», и к которым их предшественники относились, мягко выражаясь, также не лучшим образом за то, что те поступали с ними «по азиатски» - смешно. Как говорится – «в чужой монастырь со своим уставом не лезут».

Опять же – японцы их не перерезали сразу же, после капитуляции. Может быть – и скорее всего, из чисто утилитарных соображений. Но – ведь могли бы, и были бы вполне «в своём праве». Опять же – пытали их не ради развлечения. А с целью получения информации. А не применил бы тот же «унтер» всех средств для получения информации по побегу – его бы собственное начальство бы задавило. И куда ему было деваться? А были ли пытки узаконены в японских «органах» или нет, думаю – что были. Точно также, как они были узаконены и гестапо, и в ГПУ-НКВД-КГБ. Да и ЦРУ-шники тоже сейчас пытают. Только – вывозят пытаемых туда, где законы США не действуют. Ну ту же базу Гуатамо, скажем. Или там – тайные тюрьмы.

Так и на той войне – даже англичане с американцами тоже пытали пленных, из которых нужно  было «выбить» жизненно важную информацию. Другое дело – что после пыток таких пленных уничтожали. Так что никто доподлинно не знает, как часто это происходило. Вот если б японцы всех заподозренных после пыток расстреляли бы – то никто и никогда и не узнал бы, что там было. Остались бы только протоколы – расстрелян при попытке к бегству. И всё.

Когда идёт война – милость к пленным, по преимуществу, это исключительно ЧАСТНАЯ инициатива. Даже если это оговорено какими-то там договорами. Потому что – это ведь не детские игрища « в войнушку». Тут – или они тебя, или ты – их. Они ведь не шутят. Они тебя стремятся убить. И – не только тебя, но и твою семью. А твой дом – захватить и разграбить. А уж когда два хищника столкнулись на чужой территории – то выяснения, какой из этих хищников МЕНЕЕ ЛЮДОЕДСКИЙ – это из области чистого курьёза.

А что этого шотландца туда послали не по его воле - так что ж. Это и называется - "коллективная ответсвенность". Ситуацию очень выпукло, ксати, обрисовал Герман Геринг, кода, уже сидя в тюрьме, в ходе Нюрнбергского процесса,он дал интервью психологу Густаву Гилберту:

«Конечно люди не хотят войны. С какой стати какой-нибудь дурак с фермы захочет рисковать своей жизнью, когда лучшее, что он может получить в результате войны — это вернуться обратно на свою ферму одним куском? Конечно, народ не хочет войны... Но, в конце концов, политика определяется лидерами страны. И заставить народ поддержать политику — это дело плевое. И не важно, что это будет — демократия или фашистская диктатура, или парламент, или коммунистическая диктатура».

Гилберт ему возразил: «Но в демократии есть одно отличие — у народа есть возможность высказаться через своих избранных представителей. И в США только Конгресс имеет право объявить войну».

На что Геринг ответил: «Это, конечно, все прекрасно, но имеют они или не имеют они голоса, народ всегда может быть приведен к послушанию. Это просто: надо только сказать ему, что на него нападают. И при этом обвинить пацифистов в отсутствии патриотизма и в том, что они подвергают страну опасности. Это срабатывает в любой стране»
.

Но человеку всегда свойственно искать ПРЯМОЙ источник своих несчастий. Когда собаку регулярно избивают палкой, то она ненвидит и грызёт, прежде всего, именно палку. Скажем - ещё пример, когда отменяют и задерживают рейс самолёта, то озверевшие граждане кидаются и рычат на "ближайшую цель" - бедную кассиршу в окошке. Хотя та к их этой проблеме имеет ну самое наименьшее наименьше отношение. Но просто - она "под рукой", и, в их глазах, представительствует собой всю эту "гадскую авиакомпанию". Вот и страдает бедная женщина ни за понюшку табаку. Хотя, конечно, она на них работает, получает от них зарплату. А могла бы найти и другое занятие, не правда ли? :)

А насчёт того, что была «лишь попытка побега», так в юридической практике, кстати, считается, что если преступление не осуществилось по независящим от преступника причинам, то оно рассматривается всегда как практически совершённое. И за пресечённое намерение судят не менее жёстко, чем за осуществлённое. Я наличие карты - уже прямое доказательство подготовки к побегу. И японцам лишь нужно было выяснить, как далеко она зашла. И кто конкретно её готовил
« Последнее редактирование: 18/12/2019, 03:39:34 от LittleAlex »
Is not for us to decide in which times we should live. All we have to decide is what to do with the time that is given, us.

Оффлайн LittleAlex

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • To die, or not to live, that is the question
    • Просмотр профиля
Военные истории
« Ответ #30 : 18/12/2019, 03:18:00 »
Как говорится: "Всех учили, но почему ты стал первым учеником?" То есть везде были несправедливости и незаконности, но почему-то одна сторона намного превзошла в этом другую. И нет, дело не в "победителей не судят" (хотя - таки не всегда судили). Вполне можно сравнить оккупацию части СССР, Франции, Польши, Китая и т.д. и оккупацию побежденных Германии и Японии. Разительно отличается.

Кстати – немцы в оккупированной Европе себя вели гораздо цивилизованней, чем на «восточных территориях» (ну – если исключить геноцид евреев, разумеется). А в Первую Мировую – те же немцы и японцы, даже на оккупированных территориях, были и ещё гораздо более благодушны. По крайней мере – поначалу.

А штатовцам вести себя благодушно при оккупации было куда как проще. Во-первых – за ними не стояла память того, что оккупируемые творили на их собственных землях. Даже англичан – за исключением бомбардировок они не пережили оккупации «коренных» земель. И потом – и в США, и в Англии у власти были режимы, идеологически ориентированные на соблюдение законности и порядка. Как высших догм существования. Когда такой режим был в Германии, те то же вели себя по человечески. А когда, после Первой Мировой, его там уничтожили (в том числе и бесчеловечными репарациями), ну так что ж – что хотели, то и получили.

В той же мере это можно сказать и о бывшей Российской империи. Хотя там и при царях право и закон не в особой чести были. На уровне национальной ментальности. Но – всё же. А японцы – так что ж. Когда они увидели, как европейцы «резвятся» (гражданская война и большевики в России, нацисты в Германии), то они, с детской наивностью, и решили – значит ТАК тоже можно. И даже НУЖНО – потому что поначалу (до разгрома или распада этих режимов) казалось, что такой стиль поведения гораздо ПРАКТИЧЕСКИ эффективнее. Чем эти «заигрывания» с правом и законом.
Is not for us to decide in which times we should live. All we have to decide is what to do with the time that is given, us.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Военные истории
« Ответ #31 : 18/12/2019, 10:02:08 »
А японцы – так что ж. Когда они увидели, как европейцы «резвятся» (гражданская война и большевики в России, нацисты в Германии), то они, с детской наивностью, и решили – значит ТАК тоже можно.
Это наивное неверное суждение.
В гражданскую войну (в Советской России в 1918-19м) японцы действовали весьма жестоко:
Цитировать
В деревнях Мазаново и Сохатино Амурской области, в ответ на репрессии японцев был поднят мятеж, 11 января 1919 года, японский карательный отряд по приказу своего командира капитана Маэды, расстрелял более 300 жителей этих деревень, включая женщин и детей, а сами деревни были сожжены дотла. В «Истории экспедиции в Сибири в 1917—1922 годах», издание Генерального штаба японской Императорской армии, было нейтрально сказано: «… в наказание дома жителей этих деревень, поддержавших связь с большевиками, были сожжены». В феврале генерал-майор Сиро Ямада, командир 12-ой пехотной бригады интервенционных сил, издал указ с такими инструкциями: "Перво-наперво, вражеские экстремистские ячейки, противостоящие японским и русским [белогвардейским] силам, разбросаны по всем территориям, иногда русские смеют нападать на нас, а иногда наоборот ведут себя как мирные люди, делая невозможным внешне определить, кто есть кто, поэтому впредь, если что случится с русско-японскими силами, а жители деревни смогут оказаться сопричастными к экстремистской деятельности, всякая такая деревня должна уничтожаться и сжигаться." Во исполнение этого приказа, в марте 1919 года были проведены карательные акции в Приамурских деревнях: Круглое, Разливка, Черновская, Красный яр, Павловка, Андреевка, Васильевка, Ивановка и Рождественская. В Японии были опубликованы в 2017 году письма японского военнослужащего Ваити Танабэ, который в период с 1918 по 1920 год находился в Сибири в составе специального подразделения военно-морских сил. В его письме указано, что в деревне Ивановка под Благовещенском враги (то есть партизаны) захватили телеграф. В марте 1919 года подразделение Танабэ атаковало Ивановку. Дома были сожжены; погибло около 300 жителей деревни. Танабэ так пишет о действиях своего командира: «Было принято решение сжечь всех, кто присоединился к экстремистам.».Интервенты официально пропагандировали методы расправы с Ивановкой, как образец для действий карательных экспедиций. Генерал-майор С.Ямада 23 марта 1918 года опубликовал объявление, в котором доводил до сведения населения об уничтожении Ивановки и заявлял, что такая же участь постигнет всякое село, «замеченное в укрывательстве и поддержке красных». При этом В. Г. Болдырев (бывший главнокомандующий Уфимской директории) в 1919 году отмечал, что японцами на «деревнях приамурских и забайкальских „большевиков“ испытывается новая артиллерия»

Оффлайн LittleAlex

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • To die, or not to live, that is the question
    • Просмотр профиля
Военные истории
« Ответ #32 : 18/12/2019, 14:10:39 »

В гражданскую войну (в Советской России в 1918-19м) японцы действовали весьма жестоко:


Тк я ж и говорю - обучались на ходу. До своей экспедиции в "совдепию" иператорская армия, вроде бы, ни в чём подобном замечена не была. А тут - насмотрелись.

Хотя.. Если вспомнить то же Ихэтуа́ньское восста́ние , и то, что там творили обе стороны конфликта (в том числе и евопейско-христианские военные и администраторы), то - чему удивляться?

Слухи о жестоких массовых убийствах, совершаемых китайцами, вызвали в городе панику среди мирных жителей. В ответ на это губернатор К. Н. Грибский, реализуя директиву военного министра А. Н. Куропаткина о решительных действиях против китайцев, приказал казакам выселить их из города. Силами полиции и добровольцев были устроены облавы, в ходе которых несколько тысяч человек было интернировано. Облавы сопровождались массовыми грабежами, избиениями и убийствами. (17) июля первая партия численностью до 3,5—4 тысяч человек была отправлена в посёлок Верхне-Благовещенский. Из-за жары часть людей стала отставать, тогда пристав отдал приказ всех отставших «зарубить топорами», в результате было убито несколько десятков человек. В посёлке было выбрано место для переправы (ширина реки составляла 200 м, глубина — до 4 м), людям было приказано плыть. Китайцы большей частью не умели плавать, поэтому после того, как первые вошедшие в воду утонули, оставшиеся отказывались идти, тогда их стали загонять в воду с помощью стрельбы, нагаек и холодного оружия. В итоге, из нескольких тысяч на другой берег Амура переправились только около сотни человек. В последующие дни аналогичная участь постигла ещё несколько сотен человек. По оценкам историков, в ходе бойни погибло от 3000 до 7000 китайцев. Убийства китайцев имели место и в других населённых пунктах губернии, хотя и не приняли столь массового размаха.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BF%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%BE%D0%BC_%D0%B2_%D0%91%D0%BB%D0%B0%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%89%D0%B5%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B5
Is not for us to decide in which times we should live. All we have to decide is what to do with the time that is given, us.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Военные истории
« Ответ #33 : 19/12/2019, 02:27:45 »

В гражданскую войну (в Советской России в 1918-19м) японцы действовали весьма жестоко:
Тк я ж и говорю - обучались на ходу. До своей экспедиции в "совдепию" иператорская армия, вроде бы, ни в чём подобном замечена не была.
Армия та же самая, в 1918м после русско-японской войны прошло 13 лет. Еще меньше через 20 лет японцы показали все, на что способны. И не они одни, конечно: война есть война, не ты, так тебя. Побеждает самый коварный, жестокий, ужасный - это реальность, это Земля, не вымышленная Арда.
Если не жечь деревень, не бомбить городов, не убивать партизан вместе с мирным населением,  которое их поддерживает, успеха в войне не достигнуть. Ничего необычного, неадекватного в том, чтобы убивать мирное население, нет. Для тех, кто живет по правилам этого мира.

Слухи о жестоких массовых убийствах, совершаемых китайцами, вызвали в городе панику среди мирных жителей.
О нет, это были не слухи, это был обстрел русского города китайцами из артиллерии.

Оффлайн LittleAlex

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • To die, or not to live, that is the question
    • Просмотр профиля
Военные истории
« Ответ #34 : 19/12/2019, 03:35:14 »

Если не жечь деревень, не бомбить городов, не убивать партизан вместе с мирным населением,  которое их поддерживает, успеха в войне не достигнуть.

Если воевать только за свою землю, и - не зариться на чужую, то не понадобится ни убивать партизан, ни жечь мирное население.

У меня на тему справедливой войны однажды доклад был написан, ксати. Когда отцы города собрали конференцию религиозных лидеров региона. По поводу очередной заварушки в мировой политике - "О войнах мирских и духовных":


    ..возникает вполне практический вопрос - если войны в мире этом, по законам Божественного Провидения, неизбежны, пока существуют зло и ложь среди людей, то что же должен делать, в обстоятельствах этих, верующий христианин? Должен ли он принимать участие в них, если обстоятельства его к тому принуждают, и если да, то как и каким образом?
       Согласно вере и канонам нашей церкви:
      Тот человек пребывает в любви ко благу (charity), кто вершит правосудие и справедливость, наказывая злых и вознаграждая добрых. Любовь ко благу потому пребывает также и в наказывании злых, что именно к таковому действию мы бываем побуждаемы сердечным стремлением к их исправлению, и, в то же время, к защите добрых, дабы те не страдали от руки злого. Только таким путём и может благочестивый человек способствовать и вспомоществовать достижению благополучия для злого, или же врага своего, и проявлять, по отношению к нему, свои добрые чувства, в той же степени, в какой он совершает это по отношению ко всем остальным членам общества, а также и по отношению к собственно общественному благу, проявляя, таким образом, благолюбие, или же любовь к ближнему. (Э. Сведенборг "Тайны Небесные" н. 2417)
       Соответственно этому, в нашей церкви существует и понятие справедливой войны, которая ведётся исключительно для защиты и спасения своей собственной страны, и своего народа от вражеского нашествия, и от тех разрушений и несчастий, которое оно может им принести, и участие в которой есть для всякого истинного христианина не только оправданным, но и является его прямым религиозным долгом.
     И если такой христианин, во время выполнения своего воинского долга, всегда:   взирает к Единому Господу, и избегает зол, как грехов, и если он, исполняя должность свою, всегда и во всём действует честно, справедливо и верно, то он тогда пребывает внутренне всегда в подлинной любви ко ближнему. Он, затем, всегда с отвращением относится к подлым грабежам, и он ненавидит бесцельное пролитие крови. Правда, в самой битве - это для него совсем иное дело. Здесь он не избегает кровопролития, ибо он тогда о нём совершенно не думает, но лишь сосредотачивается на своём противнике, как на враге, жаждущем его собственной крови. И когда он слышит сигнал к прекращению сражения, его ярость стихает. Тогда он взирает на пленных, захваченных благодаря победе своей, как на ближних, согласно качеству добра их, которое он в них в состоянии увидеть. Пред самою битвою, он возвышает взор ума своего к Господу, и вверяет жизнь свою Его руководству, и, совершив это, он погружает своё сознание затем уже безраздельно в тело своё, и обращается в воплощённую храбрость, где помышления о Господе, которые бессознательно тогда продолжают обитать в сознании его, витают тогда над его мужеством. И если он гибнет затем, то он гибнет в Господе, и если он выживает, то он выживает в Господе. (Э. Сведенборг "О Благолюбии" н. 166)


http://samlib.ru/w/wasilxew_aleksandr_walentinowich/b050.shtml

« Последнее редактирование: 19/12/2019, 03:40:42 от LittleAlex »
Is not for us to decide in which times we should live. All we have to decide is what to do with the time that is given, us.

Оффлайн LittleAlex

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • To die, or not to live, that is the question
    • Просмотр профиля
Военные истории
« Ответ #35 : 19/12/2019, 03:57:28 »
Кстати - о пленных и плене во вторую мировую. В япоских лагерях над англичанами и американцами измывались хоть исключительно враги. А вот в лагерях для советских военнопленных чистюли-немцы организовали "прослойку" между собой и пленными. Из них же самих. И это было куда как хуже, чем иметь дело непосредственно с немцами. Вот, к примеру - из записок одного пленного офицера:

Когда стало возможно нам, «конюшечникам», ходить по всему лагерю, я встретил несколько знакомых, и среди них — киевского инженера Николая Кочергина, попавшего в плен в первые дни войны у Коростеня. С его помощью я смог переселиться из конюшни в барак, и не только сам, но забрал с собой Завьялова, Борисова и Суворова, ставших моими близкими друзьями за эти недели плен. Комендантом 4-го барака был некто Овчинников, военный инженер 2-го ранга, т. е. подполковник. Овчинников и несколько его приятелей решили создать «улучшенную атмосферу» в комнате, где они жили, и заполнили ее в основном интеллигентной публикой. Здесь почти все были с высшим образованием, инженеры, экономист: преподаватели, научные работники, юристы и т.д., все были вежливы, корректны и доброжелательны. Первое время было чрезвычайно приятно, я отдыхал от почти двухмесячного сожительства с грубой массой теряющих человеческий вид, грязных, невыдержанных, непрестанно ругающихся армейцев. Вскоре, однако, проявились отрицательные стороны этого «интеллигентского» окружения. Там, среди кадровиков, царили грубость, хамство и деморализация, но все это было предельно искренне: все были голодны, злы, ругали то, что осталось сзади, и то, что было теперь. Но здесь, среди 56 представителей интеллигенции, чувствовалась наигранность, фальшь и, пожалуй, лицемерие. Подчеркнутая любезность в обращении, с обязательным «господин», вежливые споры, осторожные слова и скользкое выражение своих мыслей. «Простите, но я не могу согласиться с вами, господин», «благодарю вас, господин». Все это было настолько утрировано и настолько не соответствовало моменту и окружению, что начинало действовать на нервную систему. Как будто вся комната пропахла сильнейшим запахом нафталина от вещей, вынутых из сундуков прошлого столетия. Кроме того, за всей этой внешней любезностью и вежливостью чувствовалось полное отсутствие доверия к собеседнику или соседу по нарам. Точно так, как в Советском Союзе всегда нужно был помнить о рамках дозволенного отклонения от «генеральной линии», так и здесь, в комнате подсоветской интеллигенции, уже были и новые «рамки дозволенного», и новая «генеральная линия», начерченная Гусевым и его помощниками. Творцы этой «новой генеральной линии», лагерная полиция, не стесняясь грабили всех. Забирали все, что имело хоть какую-нибудь ценность. Если человек не сопротивлялся, за отнятую вещь давали кусок хлеба или котелок баланды «полицейского разлива», а если сопротивлялся, избивали, забирали и не давали ничего. …
С каждым днем жизнь в лагере делалась все хуже и хуже. Террор полиции увеличивался, а выдаваемое питание, ухудшалось. Крупа в Баланде совершенно исчезла, а картофель и брюква часто попадались совсем гнилые. Голод, настоящий голод стал ощущаться все больше и больше.
Самым страшным местом в лагере был барак № 5. Перед бараком всегда дежурили полицейские и никого не подпускали к дверям или окнам. Каждое утро из всех трех комнат барака пленные вытаскивали параши, опоражнивали в выгребную яму, мыли у колодца и уносили обратно в комнаты. Вид у жителей барака № 5 был ужасающий: грязные, в лохмотьях, полуголые, с кровоподтеками на теле и на лицах, с глазами, в которых застыл ужас. Полицаи, под надзором которых производилась операция выноса параши, изощрялись, как бы соперничая друг с другом в ругани и в избиении этих заключенных. Это ежедневное зрелище даже на уже привыкших ко всему пленных производило удручающее впечатление. В этот барак собирали всех тех за кем охотилась в лагере полиция и добровольные ее помощники. Полиция — по положению, а добровольны из любви к искусству и за котелок баланды с барского стола. Охотились за политруками, комиссарами, работниками органов НКВД и, конечно, за лицами еврейского происхождения, детьми от смешанных браков. Почти каждый день можно было видеть, как из какого-нибудь барака полицаи выволакивали очередную жертву и, избивая по пути, отводили в этот проклятый барак № 5. Добровольцы вкрадывались в доверие к «подозрительному» и в «задушевных беседах» о доме, семье, о довоенной работе выпытывали «страшную тайну": женат на еврейке! Мать или отец, бабушка или дедушка были евреями... этого было достаточно. Жертву избивали полицаи, а доносчик получал котелок супа или лишнюю пайку хлеба. Комендантом этого барака был некий «господин Георгий», так большинство его называло. Фамилии его мы не знали. Человек лет пятидесяти, с очень благообразной внешностью, с небольшой седоватой бородкой, спокойными темными глазами и постоянной мягкой улыбкой на полноватых ярких губах маленького, почти женского рта. Он всегда был одет в очень приличный штатский костюм и рубашку с галстуком. Был он приятелем Гусева и главною переводчика Степана Павловича. В списках пленных он не числился и жил не в лагере, а на стороне. О нем ходили разные слухи, говорили, что он сын священника, что в 20-х годах был арестован и много лет пробыл в лагерях строго режима в Сибири. Ходил он прихрамывая, но без палки. Полицаи называли его «батька Георгий». Приходил он в лагерь обычно после обеда, часа два-три сидел в комнате у Гусева, играя в шахматы со Степаном Павловичем, а потом, под вечер, уходил в свой барак, «на работу». Входил в одну из трех комнат, в сопровождении двух своих помощников, и вскоре оттуда раздавались крики и визги явно истязуемых или избиваемых людей. В каждой комнате он проводил по часу или больше, а потом с той же улыбкой и спокойными глазами медленно проходил через лагерь и уходил в немецкую комендатуру. Он был по природе изощренный садист и, допрашивая несчастных, применял всякие способы пыток. Это все знали. Когда барак наполнялся, приезжали два грузовика с небольшим отрядом эсэсовцев и всех заключенных увозили. Безусловно, на расстрел. Через руки этого психопата-садиста за осень 1941 года прошло 318 человек. Мой знакомый Коля Кочергин тоже погиб в бараке №5. Говорили, что его мать была крещеная еврейка и что выдал его полиции доктор Ишенко, заведующий санчастью, который тоже был киевлянином и знал Кочергина еще по трудовой школе, где они вместе учились.


http://militera.lib.ru/memo/russian/paliy_pn/index.html


Is not for us to decide in which times we should live. All we have to decide is what to do with the time that is given, us.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Военные истории
« Ответ #36 : 19/12/2019, 17:01:06 »
Побеждает самый коварный, жестокий, ужасный - это реальность, это Земля,
Это было влажной мечтой нацистов — только вот она как раз и не сбылась. Самые жестокие — проиграли. Как и в ряде других случаев, в общем-то.
« Последнее редактирование: 19/12/2019, 17:49:55 от Мёнин »

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Военные истории
« Ответ #37 : 19/12/2019, 19:28:06 »
Злостный оффтопик
Побеждает самый коварный, жестокий, ужасный - это реальность, это Земля,
Это было влажной мечтой нацистов — только вот она как раз и не сбылась. Самые жестокие — проиграли. Как и в ряде других случаев, в общем-то.
Вы или наивный, или коварный. Склоняюсь пока к первому.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Военные истории
« Ответ #38 : 20/12/2019, 16:03:47 »
Считать сорок больше десяти — коварство или наивность?

Старый Тук

  • Гость
Военные истории
« Ответ #39 : 20/12/2019, 20:41:19 »
Мёнин
Цитировать
Самые жестокие — проиграли.
Проиграли менее сильные.  Достаточно посмотреть на карту и соотношение сил.
Боженька на стороне больших батальонов.

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Военные истории
« Ответ #40 : 21/12/2019, 01:24:01 »

Цитировать
Думаю, что вряд ли бы японские «органы» действовали бы, в этом вопросе самочинно. Наверняка – в строгом духе с инструкциями и подзаконными актами военного времени.
Ничего подобного. Не было таких законов. Просто требовали результат - а какими методами, власти не волновало. Другой вопрос, что за подобное никого не наказывали и если бы "дело выгорело" (то есть Япония бы не проиграла войну) - не наказали бы и потом.

Цитировать
Точно также – как и германские нацисты. Хотя – разумеется были и акты чистого самоуправства. Вроде – того же уничтожения пленных «на месте». За которые потом победители уже «по приговору» расстреливали убивавших.

Ну еще "на поле боя" можно понять. Но тут явно не тот случай.

Цитировать
Но на войне странно говорить о каких-либо законах по отношению к противнику. Не даром же издавна существовали максимы «на милость победителя» и – «горе побеждённым».

А вот и неправда. Особенно для 20 века. Веками вырабатывались разные "кодексы чести" - в том числе и по отношению к противнику. Это уже не первобытные времена, человечество веками нарабатывало моральные законы.

Цитировать
Обычно о каких-то правилах договариваются, и их соблюдают лишь с той надеждой, что – когда сами попадут в плен, с ними также обойдутся помягче. Всё собственно началось со средних веков – когда пленных рыцарей выкупала родня. И поэтому взять в плен противника было гораздо выгоднее, чем его просто убить на поле боя. Но – только того, за которого заплатят. Скажем – орден Тамплиеров своих рыцарей не выкупал. Поэтому они не ждали от противника пощады, и – дрались всегда до конца. А вот обычный рыцарь предпочитал, видя – что дело табак, тут же сдаться победителю. Потому что – потом ведь выкупят. То же самое и с наёмной солдатнёй. Разбитых врагов выгодно было взять в плен, и потом – перекупить. Потому что тренированный солдат был большой ценностью.

Да я это, собственно, знаю.
 

Цитировать
Отсюда и ведут происхождение правила «рыцарской войны» - когда с человеком, который, что ни говори, ещё совсем недавно пробовал тебя убить всеми мыслимыми способами, ты обращаешься, выбив у него из рук оружие, более или менее сносно.

Не "всеми мыслимыми", правила ведения боя тоже существовали.

Цитировать
А иначе – с какой это стати? Известная история, когда, в Египте, Наполеон осаждал турецкую крепость. И – отдал приказ – пленных не брать. Потому что не понятно, что с ними было делать. Удерживать он их не мог, а отпустишь – их снова вооружат, и против тебя направят. И когда – вопреки его приказу, офицер, командовавший осадой, принял их капитуляцию, то он попросту вывел все 30 000 на берег моря и – расстрелял.

Ну, тут хотя бы все было честно. В отличие от.

Цитировать
Так что установившееся в феодальных европейских вонах традиция более или менее человечного обращения с РЕГУЛЯРНЫМИ военными, попавшими в плен – это лишь смесь определённого рода традиций, и – что ни говори, смягчающего влияния именно христианской морали. Уж какая она там ни была.

Вот именно.

Цитировать
А с японцев-то что требовать? У них – и совсем другая мораль, и совсем другая ментальность. Они и друг с другом-то невероятно жестоки были. За исключением тех, кого то же христианство – прямо или опосредовано (через европейские культурные традиции) как-то «зацепило»
.

Если с них "нечего требовать", то пусть и не жалуются на атомные бомбы, а то, понимаешь ли, обвиняют... Жалуются? Ну тогда пусть вспомнят и свои делишки.

Христиане-японцы были, действительно, самыми порядочными - по всем воспоминаниям.

Цитировать
Кстати – те же европейские колонизаторы в Азии (и – не только в Азии) вели себя, при своих завоеваниях, с «туземцами» именно по азиатски. Просто за время своего правления они с «мирными» туземцами как-то сжились, более-менее, и в отношении их несколько «помягчели». Поэтому то, когда «местные» сравнили «старых» колонизаторов, и новопришедших – во всей своей дикости, то да, старое зло выглядело в их глазах всё же предпочтительнее.
Тут все верно. Только "первые завоевания" происходили лет за двести-триста. Тогда у всех была такая мораль.

Цитировать
Что не помешали им, затем, перевести войну против «новых гадов»  на «старых» - благо появился навык и оружие. И в этих войнах «старые» колонизаторы очень быстро вспомнили свои прежние навыки по обращению с «туземцами» - вспомните ту же вьетнамскую эпопею.

При всех ужасах вьетнамской войны до такой жути и таких масштабов все равно не доходило.

Цитировать
Они знали, что совершают преступления, собирая радио – и готовя побег.

Не готовили они никакой побег, читайте внимательнее. Мысли какие-то были, но все на уровне "а вот хорошо бы..." Ну и кроме того, ведь создали такие условия, что только и можно было о побеге мечтать. Разве можно их за это упрекать?

Цитировать
Их предупредили заранее – о последствиях. Разве ж нет?

Последствия слишком несоразмерны проступку.

Цитировать
Если б они ЗАРАНЕЕ знали бы, что их в плену ожидает, то – скорее всего, дрались бы до конца. И – живыми бы не сдавались.

Вот об этом я тоже думала. Ожидали же того, что было в Первой Мировой - а там все было куда благодушнее и мягче.

Цитировать
около 4-х процентов тех немцев, что попали в плен под Сталинградом. Если они это знали заранее – то зубами бы грызли врага, а в плен бы не сдавались бы. А так – сдались «на милость победителя». И – на что потом жаловались? Они же не в гости, чаи распивать туда пришли, нет ведь?

Я извиняюсь, но японцы - точно такие же "гости" в Малайе, как и англичане. Даже по культуре они сильно отличаются от местных, ну разве что раса одна.
Цитировать
Ну – и милость была такая же. Ещё хорошо, что вообще хоть кто-то вернулся.

Если бы не атомные бомбы - мог бы и никто не вернуться. Атомные бомбы и безоговорочная капитуляция японцев обескуражили, они плюнули на все и всех и уже сами сдавались.

Цитировать
Но обижаться на азиатов, к которым они приплыли «править и грабить», и к которым их предшественники относились, мягко выражаясь, также не лучшим образом за то, что те поступали с ними «по азиатски» - смешно. Как говорится – «в чужой монастырь со своим уставом не лезут».

Я опять повторяю, что японцы точно так же приплыли и т.д. Вот японцев никто и никогда не оккупировал. Заставили "открыться" - это единственное.

Цитировать
Опять же – японцы их не перерезали сразу же, после капитуляции. Может быть – и скорее всего, из чисто утилитарных соображений. Но – ведь могли бы, и были бы вполне «в своём праве».

Во-первых, это было довольно сложно. Японцев попросту было меньше. Во-вторых, ни в каком "своем праве" они не были, потому что обещали именно что пощаду (почитайте об этом подробно).

Цитировать
Опять же – пытали их не ради развлечения. А с целью получения информаци
и.

Это разве как-то оправдывает?

Цитировать
А не применил бы тот же «унтер» всех средств для получения информации по побегу – его бы собственное начальство бы задавило. И куда ему было деваться?

А это неважно. Исполнение приказов не освобождает от ответственности. Кстати, и пытками ничего не добились - и ничего, никаких санкций насчет следователей не было.

Цитировать
А были ли пытки узаконены в японских «органах» или нет, думаю – что были. Точно также, как они были узаконены и гестапо, и в ГПУ-НКВД-КГБ.

Нигде они не были "узаконены". То есть не были прописаны в законах. Их допускали, но ничем "законным" они не являлись.

Цитировать
Да и ЦРУ-шники тоже сейчас пытают. Только – вывозят пытаемых туда, где законы США не действуют. Ну ту же базу Гуатамо, скажем. Или там – тайные тюрьмы.

Вы, пожалуйста, отделите "законное" от "допускаемого". Это разные вещи.

Цитировать
Так и на той войне – даже англичане с американцами тоже пытали пленных, из которых нужно  было «выбить» жизненно важную информацию. Другое дело – что после пыток таких пленных уничтожали.

Бывало, конечно. Но намного реже. Почитайте воспоминания японских пленных и сравните ("я думал, меня убьют, а меня угощали кока-колой" - цитата). Разумеется, не всех угощали кока-колой и всякие эксцессы бывали, но на порядок меньше. Между прочим, даже самосудов в освобожденных лагерях практически не было, хотя казалось бы...

Цитировать
Так что никто доподлинно не знает, как часто это происходило. Вот если б японцы всех заподозренных после пыток расстреляли бы – то никто и никогда и не узнал бы, что там было. Остались бы только протоколы – расстрелян при попытке к бегству. И всё.

Были планы "всех расстрелять", когда поняли, что грозит вторжение и полное поражение. Не осуществили, потому что вторжения не было.

Цитировать
Когда идёт война – милость к пленным, по преимуществу, это исключительно ЧАСТНАЯ инициатива. Даже если это оговорено какими-то там договорами. Потому что – это ведь не детские игрища « в войнушку». Тут – или они тебя, или ты – их.

Неправда. Законы существовали и раньше, а сейчас - тем более. Кстати, еще и распространяли листовки, призывающие сдаваться. Это уже совсем наглость тогда уж.

Цитировать
Они ведь не шутят. Они тебя стремятся убить. И – не только тебя, но и твою семью. А твой дом – захватить и разграбить.

Вы опять путаете. Япония как раз была агрессором и как раз разоряла оккупированные земли. Вы думаете, они с местными жителями нормально обращались? О, да-а-а... (Если что, на Новой Гвинее японцы местных жителей и вовсе... ели).

Цитировать
А уж когда два хищника столкнулись на чужой территории – то выяснения, какой из этих хищников МЕНЕЕ ЛЮДОЕДСКИЙ – это из области чистого курьёза.

Как ни странно, нет. Защитой от нового хищника старый как раз может быть.

Цитировать
А что этого шотландца туда послали не по его воле - так что ж. Это и называется - "коллективная ответсвенность".

Я не поняла - Англия вторглась в Японию? Зачем вы все время пытаетесь так представить дело, хотя всем известно, что это не так?

Цитировать
Скажем - ещё пример, когда отменяют и задерживают рейс самолёта, то озверевшие граждане кидаются и рычат на "ближайшую цель" - бедную кассиршу в окошке. Хотя та к их этой проблеме имеет ну самое наименьшее наименьше отношение.

Никогда не видела, чтобы кого-то грызли за опоздание рейса, да и лично я, например, понимаю, что явно не кассирша виновата.

Цитировать
А насчёт того, что была «лишь попытка побега», так в юридической практике, кстати, считается, что если преступление не осуществилось по независящим от преступника причинам,

Там не было никакой попытки, вы где это вычитали-то?

Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн LittleAlex

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • To die, or not to live, that is the question
    • Просмотр профиля
Военные истории
« Ответ #41 : 24/12/2019, 00:15:46 »

Ничего подобного. Не было таких законов. Просто требовали результат - а какими методами, власти не волновало.

Так писанных законов на эту тему нет и не было нигде, кроме средневековья! Вот там, чтобы перейти к пыткам по закону, сначала следователь должен был предоставить весомые подозрения. Бывают  законы ЗАПРЕЩАЮЩИЕ пытки в органах. Вот если такие законы есть, тогда пытки противозаконны. А если таких законов нет, то их законность для «результата» молчаливо подразумевается.  А я совершенно убеждён, что в Японии законов, запрещающих пытки по отношению к военнопленным, жителям оккупированных территорий да и попросту – к своим же собственным преступникам попросту не было. Всё завесило исключительно от ТАКТА данного конкретного командира подразделения.

А вот и неправда. Особенно для 20 века. Веками вырабатывались разные "кодексы чести" - в том числе и по отношению к противнику. Это уже не первобытные времена, человечество веками нарабатывало моральные законы.
Понятие законов на поле боя, как легального инструмента юстиции, появилось только после Нюрнбергского процесса. До того же момента это всё лежало в области ОБЫЧАЕВ ВОЙНЫ. Так сказать – молчаливого «джентльменского соглашения». Это как, скажем, расстрел пилота на парашюте сбившим его лётчиком. Закона не было, но этого обычая пробовали придерживаться. А уж из каких соображений – то ли рыцарского кодекса чести, то ли надежды, что самого тебя не расстреляют, если поддерживать этот обычай  - так зависело от конкретного психологического настроя. Хотя начальство часто требовало добивать. И было в этом совершенно право. Потому что лётчик-враг  – гораздо опаснее и ценнее сбитой машины.

Ну, тут хотя бы все было честно

То есть – как это честно? Принявший капитуляцию офицер пообещал им сохранение жизни. Почему они и сдались, а не стали сражаться до конца. Что спасло жизни многим французам. А Наполеон прочеркнул соглашение о капитуляции, и – «пустил их всех в расход». О какой честности здесь можно говорить?  Да и какая честность вообще может быть на войне по отношению к врагу? На войне обман противника – это лишь военная хитрость. Что по отношению к англичанам, сдавшимся японцам, применимо совершенно точно также.

а то, понимаешь ли, обвиняют.

Мало ли кто кого сегодня обвиняет? Тоже своего рода «военная хитрость» на «историческом» и «идеологическом» поле боя. Прокатит – хорошо. Не прокатит – и ладно.

происходили лет за двести-триста.

Да каких там «двести-триста»?  Я ж приводил примеры выше. Да и западные армии, подавляя его сопротивление в конце 19-го, начале 20-го,  себя в Китае на лучше вели. А уж Вьетнам – что французы, что янки. А афганская война? А чеченская «компания»?

Не готовили они никакой побег, читайте внимательнее. Мысли какие-то были, но все на уровне "а вот хорошо бы..." Ну и кроме того, ведь создали такие условия, что только и можно было о побеге мечтать. Разве можно их за это упрекать?

Вот японцы и выясняли – была ли карта частью подготовки к побегу, или просто составлялась из чистой любознательности. Доказали бы подготовку к побегу – всех расстреляли бы. Не доказали – просто отправили «на кичку».  А «кичка» потому, что преступников не оправдали, а лишь – НЕ ДОКАЗАЛИ намерения.
На западном фронте в Европе нравы были, вроде, помягче. По крайней мере – поначалу. Был такой немецкий лётчик - Франц Ксавер фон Верра, который совершил несколько побегов, его ловили, мягко журили, и держали дальше. Об этом даже фильм сняли:

Но вот немцы с бежавшими пленными не церемонились. Так что тут, скорей уж, можно говорить об ИСКЛЮЧИТЕЛЬНОМ благодушии именно англосаксов середины 20-го века. Да и то – исключительно по отношению к «европейски близким». А японцы – что ж. Они же не англосаксы. А – такие же как все остальные.

Последствия слишком несоразмерны проступку.

Смотря с чьей точки зрения. :)  В большинстве воевавших стран такое было как раз именно нормой. Это нам сейчас, со своих диванов у дисплеев, легко выносить высокоморальные вердикты. 

ни в каком "своем праве" они не были, потому что обещали именно что пощаду

Хе, так и наполеоновский офицер тем туркам пощаду обещал, о которых мы говори выше. «Обещать – не значит жениться». Особенно же когда речь идёт о вооружённом противнике.


Я не поняла - Англия вторглась в Японию?

Но ведь и Япония не вторгалась непосредственно в Англию, не правда ли? Где та Англия, да даже - и Австралия, а где - театр военных действий япоской императорской армии?


Это разве как-то оправдывает?

Оправдывает? Разумеется нет. Но – объясняет обстоятельства.
А оправдания – какие могут быть оправдания в колониальной войне двух сцепившихся между собой хищников?

В своё время Эрнест Хемингуэй (переживший страшнейшую гражданскую войну на своей шкуре)  написал о войне следующее:

„Война, какая бы она ни была необходимая и справедливая, всегда преступление. ... Те, кто сражается на войне, — самые замечательные люди, и чем ближе к передовой, тем более замечательных людей там встретишь; зато те, кто затевает, разжигает и ведёт войну, — свиньи, думающие только об экономической конкуренции и о том, что на этом можно нажиться. Я считаю, что всех, кто наживается на войне и кто способствует её разжиганию, следует расстрелять в первый же день военных действий доверенными представителями честных граждан своей страны, которых они посылают сражаться.“

И я думаю – что эта история британского и японского солдата лишь служит весьма наглядой иллюстрацией этого его утверждения.

« Последнее редактирование: 24/12/2019, 00:30:07 от LittleAlex »
Is not for us to decide in which times we should live. All we have to decide is what to do with the time that is given, us.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Военные истории
« Ответ #42 : 24/12/2019, 01:09:34 »
Посылают на фронт хищники, воюют - тоже хищники, или ставшие ими поневоле. Истории, как прекрасный нежный эльф зарубил ужасного орка с кожей толщиной в палец - такие смешные. Если хочешь выжить на войне - будешь убивать. А если убиваешь - все, ты наш. Их.

Других вариантов, впрочем, как правило нет. Гэндальфы не прилетают, Христы не воскресают. Только убивать, если хочешь далее существовать в этой системе, в мире, созданном таким, чтобы девочки рассказывали военные истории, о том как мальчики друг друга убивают на войне силой и хитростью. Это норма.
« Последнее редактирование: 24/12/2019, 01:12:34 от Adenis »

Оффлайн LittleAlex

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • To die, or not to live, that is the question
    • Просмотр профиля
Военные истории
« Ответ #43 : 24/12/2019, 01:28:01 »

Других вариантов, впрочем, как правило нет. Гэндальфы не прилетают, Христы не воскресают. Только убивать, если хочешь далее существовать в этой системе,

Тяжело таким как вы жить на свете, однако же :)
Is not for us to decide in which times we should live. All we have to decide is what to do with the time that is given, us.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Военные истории
« Ответ #44 : 24/12/2019, 16:04:08 »
Понятие законов на поле боя, как легального инструмента юстиции, появилось только после Нюрнбергского процесса. До того же момента это всё лежало в области ОБЫЧАЕВ ВОЙНЫ. Так сказать – молчаливого «джентльменского соглашения».
Так уж и молчаливого?
Конвенция раз, Конвенция два.

Оффлайн LittleAlex

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • To die, or not to live, that is the question
    • Просмотр профиля
Военные истории
« Ответ #45 : 24/12/2019, 17:38:23 »

Так уж и молчаливого?


Эти конвенции - всего лишь декларации о намерениях, не подразумевающие никакой конкрeтной процессуальной ответсвенности за их нарушения. Именно что - "молчаливое подразумевание". Типа если вы придерживаетесь их в отношении "наших", то мы обещаем, что будем придерживаться их в отношении "ваших".

Именно по этой-то причине немецкие (да и япоские - тоже) офицеры никак не могли понять, на каком именно юридическом основании их казнят за расстрел пленных. В то время, когда противоположная сторона занималась этим совершенно также.







 Но, конечно, всегда лучше выглядит, когда расправа маскируется хоть каким-либо подобием легальной процедуры. Хотя бы - для поддержания морали и порядка в своих собстенных рядах.

Вот совершенно характерный эпизод, в котором всё это проявилось с потрясающей наглядностью:

Перед Слуцком колонна вышла к железнодорожной линии.  … Вдруг донесся паровозный гудок и из-за холма начал выползать длинный состав товарных вагонов с несколькими классными в конце. Паровоз подошел к водокачке и стал набирать воду, а из всех вагонов высыпали люди, почти все женщины и дети. Это был, конечно, поезд с эвакуированными семьями. …  Звено из трех самолетов пролетало довольно далеко в стороне. На станции тоже заметили их, и толпа на путях заметалась. Часть бросилась к вагонам, другие побежали в разные стороны, в поселок, в поля, окружавшие станцию. … Немецкие самолеты атаковали станцию. Первая реакция большинства в нашей хорошо замаскированной колонне была отвлечь внимание немецких летчиков от состава с женщинами и детьми — на нас. — «Выкатывайте машины на поле! На открытое место. Там же дети, бабы... может, и наши там!» — «Давай, заводи моторы!» — давал кто-то команду. Но Пузырев запретил: — «Не открывать маскировки! Назад! Расстреляю!» — заорал он. … Самолеты сделали круг и снова начали один за другим пикировать на станцию. Поднялась какая-то всеобщая истерика. Люди, как стояли, босые, полураздетые, бросились бежать по полю вниз, к станции, на бегу стреляя из винтовок, пистолетов и автоматов, у кого они были. Зачем все бежали, что они могли сделать против летящих в недосягаемой высоте немецких пилотов, об этом никто не думал. Какое-то стихийное, инстинктивное чувство толкало всех что-то сделать, как-то предотвратить это страшное уничтожение детворы и женщин, как-то отвлечь внимание убийц на другую цель, на самих себя. Я бежал вместе с другими, стреляя из своего «туляка» в воздух... Рядом со мной бежал, стреляя на ходу, молодой сержант, которого я знал еще по базе, он был комсомольский организатор в отряде охраны. Наглый и вообще неприятный субъект, сейчас он, расстреляв все свои патроны, запустил по направлению к самолетам свой пистолет, остановился и заплакал: «О, бейте их гадов... чтоб их, зверюк, мора задавила!.. Чтоб их...» — и в бессилии он сел на землю. … На станции, на перроне и на путях, лежали убитые и раненые, а самолеты делали третий заход. Пули попали в паровоз, и он весь окутался клубами пара. Вдруг, среди криков бегущих, рокота авиационных моторов, стрельбы и свиста выходящего из котла пара, раздался новый звук, особый согласный говорок счетверенной пулеметной зенитной установки. ... Один из самолетов, при выходе из пике, получил очередь, он задымил, поднялся еще выше, перевернулся и стал стремительно снижаться. От него отделились две точки, летчики выпрыгнули на парашютах, а самолет рухнул на землю и взорвался. Парашюты сносило ветром прямо в нашу сторону, к кладбищу. … Если бы не приказ Пузырева взять летчиков живьем, их бы разорвали на части сбегавшиеся со всех сторон люди из нашей колонны. Их было двое, в хороших летных формах, высоких меховых сапогах и черных кожаных шлемах. Один крупный, рыжий, с красным обветренным лицом, другой маленький, вертлявый, как обезьяна, брюнет, значительно моложе. Отобрали документы, оружие, личные вещи. Рыжий был майор, командир звена, маленький — унтер-офицер, пулеметчик. Привели их к Пузыреву. Оказалось, что наш генерал довольно свободно говорит по-немецки, поэтому он сам начал допрашивать пленных летчиков. После нескольких вопросов Пузырев позвал одного из командиров, еврея, хорошо знавшего немецкий, и приказал сделать полный допрос. Потом обвел взглядом толпу, стоявшую вокруг, и сказал: «Будем судить! По всем правилам военно-полевой юрисдикции», — и тут же назначил состав суда под председательством военного юриста из управления строительства, подполковника. Снова раздались крики «воздух, воздух», все укрылись под кладбищенскими деревьями. Я думал, что если бы не дула, направленные на головы пленников, в особенности на рыжего майора, он бы ни на минуту не задумался дать какой-нибудь сигнал летчикам, что здесь под густыми деревьями укрылась целая воинская часть, даже несмотря на риск для собственной жизни при налете. Самолеты, два истребителя и один побольше, несколько раз облетели все поле на небольшой высоте, два улетело, а один, сделав большой круг по окрестностям, снова вернулся и минут десять продолжал свои розыски. Наконец и он улетел.
Рыжий майор был командиром звена, кадровый летчик. Он потребовал, чтобы его и унтер-офицера, пулеметчика, интернировали в лагерь военнопленных и отказался отвечать на любые вопросы следователя и судей. Только когда его спросили, видел ли он, что атака была направлена против беззащитных женщин и детей, сказал, что его задачей было уничтожение «воинского состава и блокировка железнодорожного пути» и что смерть нескольких жителей, не военных, вполне нормальное явление при такой операции. Держался он с большим достоинством, презрительно оглядывая своих судей, курил сигарету за сигаретой, пожалуй, только этим выдавая свое волнение. Смуглый, вертлявый унтер-офицер, пулеметчик, наоборот, был очень словоохотлив, страшно нервничал, старался доказать, что он только выполнял приказы командира, а сам ни в чем не виноват. ... На станции было 41 человек убитых, 16 детей, 21 женщина и 4 мужчины, двое железнодорожников и двое военнослужащих. ... Раненые, общим числом 36 человек, женщины, дети и двое местных жителей ... На двух последних вагонах были знаки Красного Креста. «Прокурор», один из юристов управления, доказывал, что командиру атакующего звена немецких самолетов было ясно, что целью их атаки был беженский состав, не представляющий военной опасности, и что, организуя налет и обстрел мирного беззащитного населения, он, майор, нарушил такие-то и такие-то статьи международных законов и его действия носят явно криминальный характер, не совместимы со званием офицера и не вынуждались обстоятельствами. … Во время следствия и многократных допросов унтер-офицера пулеметчика стало ясно, что майор приказал ему сосредоточить огонь непосредственно на железнодорожном составе и что обстрел разбегающихся женщин и детей был инициативой самого унтера, которую, однако, майор не запретил. «Прокурор» потребовал смертной казни для обоих пленников. «Защитник», не оспаривая данных следствия, настаивал на передаче пленных в тыловые военные инстанции, выражая сомнение относительно законности приговора. Майор вел себя вызывающе, категорически не признавая ни законности этого наскоро собранного «военного трибунала», ни его права решать его судьбу. В одном месте он с раздражением прервал председательствующего и сказал, что он солдат и выполнял приказ командования и что в современной войне не существует «мирного населения», все, что находится по другую сторону линии, разделяющей «шеренги солдат, стоящих лицом к лицу с оружием в руках», является вражескими силами, активными или потенциальными... Пузырев решение суда утвердил, сделав пометку, к успокоению «защитника», что ответственность за «законность» судопроизводства он полностью берет на себя. … Их расстреляли под вечер. Майор до последнего момента вел себя, как солдат, даже по-своему величественно, и стал под дула автоматов спокойно, с сигареткой во рту. Унтер-офицер плакал, падал на колени, молил о пощаде, старался вырваться... Его привязали к дереву. Трупы расстрелянных положили у дорога, а рядом, по приказу генерала, на столбе прибили кусок картона с надписью на двух языках, за что и кем были расстреляны эти двое.
Я спросил Ляшкевича, имели ли мы право, по его мнению, так поступить с немцами-летчиками. Он ответил: «Думаю, что нет! Но кого это интересует, а наш генерал знал, что все равно живыми их довезти куда-то до «легальности» невозможно, их бы прикончили без суда... А так хоть видимость дисциплины и руководства была соблюдена».


http://militera.lib.ru/memo/russian/paliy_pn/01.html

Юридические же правила, включающие конкретно прописанную ответсвенность, появились, были разработаны, и приняты к исполнению лишь на Нюрнбернгском процессе. А закон обратной силы не имеет. Так что всё, что было до этого - не понималось выше чистого "джентельменского соглашения".
« Последнее редактирование: 25/12/2019, 15:10:24 от LittleAlex »
Is not for us to decide in which times we should live. All we have to decide is what to do with the time that is given, us.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Военные истории
« Ответ #46 : 24/12/2019, 19:55:21 »
Так в Европе по отношению к французам или скандинавам немцы вели себя вполне прилично. А по отношению к СССР — Советский Союз таковые соглашения не подписал.

Оффлайн LittleAlex

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • To die, or not to live, that is the question
    • Просмотр профиля
Военные истории
« Ответ #47 : 24/12/2019, 21:41:31 »
А по отношению к СССР — Советский Союз таковые соглашения не подписал.

Даже если б и подписал, я не думаю, что это что-нибуть изменило. Гитлер ведь чётко позиционировал войну на востоке - как войну на уничтожение. По идеологическому и рассовому признаку. А подписанные бумажки - известна его фраза, что договора соблюдаются лишь до тех пор, пока это выгодно.

Япония вот подписала все эти конвенции. И в русско-япоскую войну она их, вроде бы соблюдала. Но во вторую мировую - не очень. Формально, вроде и да. А фактически - что из этого выходило тут выше в источниках примеры.

Если в соглашении чётко не прописан механизм ответсвенности за его нарошуения, то это всегда - лишь декларация о намерениях. И - не более того. Соблюдаемое лишь до пределов взаимной выгоды.
Is not for us to decide in which times we should live. All we have to decide is what to do with the time that is given, us.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Военные истории
« Ответ #48 : 24/12/2019, 21:43:07 »
Хочу сказать, история с растрелянными летчиками, стрелявшими в женщин и детей, - образец гуманности. Если бы "прокурор" получил другое воспитание, не советское, а в другой стране, которая значительно восточнее, но и западнее, возможно - летчиков-убийц могли четвертовать, распять на дереве, сжечь, медленно убивать, нежели быстро и гуманно расстрелять.

Оффлайн LittleAlex

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • To die, or not to live, that is the question
    • Просмотр профиля
Военные истории
« Ответ #49 : 28/12/2019, 02:13:51 »
Вот, ксати, любопытные размышления на тему "ковровых бомбардировок" мирного населения Германии, по сравнению с которыми пытки пленного англосакса, и даже расстрел эшелона сбеженцами кажутся ну просто таки детскими забавами:

Наверное, сложно придумать оружие менее точное, чем стратегический бомбардировщик времен второй мировой войны. Забравшаяся на десятикилометровую высоту машина, несущая смертоносный груз, не всегда способна была попасть даже в цель размером с город. Казалось бы - бессмысленная трата сил и средств, но слишком уж военных руководителей той эпохи привлекала идея уничтожить вражескую промышленность задолго до того, как войска приблизятся к заводам и фабрикам, выдающим бесконечный поток смертоубийственной продукции.
Там, где бесполезен один самолет, тысяча самолетов вывалит вниз груз достаточный, чтобы любая теория вероятностей бессильно развела руками. А что вместе с танковым заводом вникуда исчезнет находящийся рядом город со всеми жителями - вопрос второстепенный. В качестве жирной финальной точки второй мировой там, где раньше требовались сотни самолетов, начал требоваться всего один - с атомной бомбой на борту.
Вокруг самых громких и знаменитых бомбардировок до сих пор не смолкают споры. Что это было - военное преступление или легитимный акт войны?
(с)




https://yu-dzin.livejournal.com/218349.html?media&utm_source=recommended&utm_content=main_block
« Последнее редактирование: 28/12/2019, 11:37:28 от LittleAlex »
Is not for us to decide in which times we should live. All we have to decide is what to do with the time that is given, us.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Военные истории
« Ответ #50 : 28/12/2019, 11:58:06 »
В отличие от детской драки, в данном случае имеет значение, "кто первый начал". Хотя понятно, что военные действия перетекают из экономической войны, так что этот пункт весьма размыт. Однако.

Немцы начали вторую мировую еще в Гернике, показательно разбомбили центр города - мирным жителям досталось совершенно безошибочно - не как в случае бомбежки советской авиацией Хельсинки в 1939м, например, где по ошибке (летчиков) накрыли именно рабочие кварталы ("сбрасывали хлеб", как оправдывался Молотов). Немцы сбрасывали на Гернику зажигательные бомбы - благодаря чему она почти вся и сгорела: это было осмысленное действие, чтобы деморализовать население и облегчить националистам захват города. Чтобы накрыть и уничтожить военный объект (завод по производству авиабомб) зажигательных бомб вовсе не требовалось.
Хельсинки до 1944года (кроме единственного ошибочного сброса бомб на центр города в 1939м, погибло немногим меньше, чем в Гернике, хотя все же поменьше, и разрушения были куда меньше, т.к. город не горел) почти не бомбили: потом была мощная серия авианалетов,  финны подписали мир.

Разница между причинами этих двух авиационных бомбардировок имеется значительная, хотя есть и сходства. Испания ни с кем не воевала: Гитлеру надо было сместить нелояльный ему режим, поставить "своего" генерала Франко, кандидатуры не идеально прогерманской, но вполне достаточной.  Всё получилось: европейские страны в очередной раз решили, что пусть Гитлер, чем Советы. Так же сдали Чехословакию. А с Финляндией, которая была союзником Германии и ближайшим плацдармом вторжения в СССР получилось еще интереснее: фактически, Франция и Великобритания воевали вместе с нацистской Германией против СССР: Англия и Франция поставляла оружие, в т.ч. самолеты. Страны-союзники и сателлиты Германии прислали людей: Венгрия полноценный корпус, шведы, датчане - "добровольцев". Италия, Норвегия, и прочие страны, лояльные Германии действовали сообща со своими, казалось бы, государственными оппонентами. Даже Польское правительство в изгнании,  будучи подконтрольным Великобритании, не располагая ресурсами, попыталось прислать "добровольцев" - как будто в Польше нечем было заняться!

Германия поставляла оружие в Финляндию оружие сама и надавила на Швецию - чтобы та активнее помогала соседу. Все это очень странно, потому что пресловутый и любимый на Западе "секретный протокол" к пакту Молотова Рибентроппа предполагал, как будто, невмешательство Германии: Финляндия специально объявлялась сферой интересов СССР. Это объясняют коварством Гитлера. Ну, что же.

Советские города были уничтожены немецкими бомбардировками совершенно. В Курске и Минске - 90% зданий, в Новгороде - 100%. Казалось бы, русским и карты в руки - ответить на варварские уничтожения населения и гражданских объектов. Однако больше всего разрушений городов в Германии произвели союзники - в т.ч. американцы, города которых самих немцы не бомбили вовсе.

Хочу добавить: англичане готовились именно к такой войне: ковровые бомбардировки городов. Специально "заточенный" под это флот бомбардировщиков, специально изготовленные в немыслимых количествах зажигательные авиамбомбы (5 миллионов штук к началу войны). Британия чувствовала себя вполне уверенно, "второй фронт" открывать было не то что не обязательно, а и вредно.
« Последнее редактирование: 28/12/2019, 12:27:35 от Adenis »

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Военные истории
« Ответ #51 : 28/12/2019, 12:26:46 »
Цитировать
по сравнению с которыми пытки пленного англосакса, и даже расстрел эшелона сбеженцами кажутся ну просто таки детскими забавами:
Ну как вам сказать — детские забавы. Одни только остарбайтеры из военнопленных дают нам сотни тысяч смертей в Германии — явно не меньше, чем убито Союзниками в Западной Германии.
Хотя формально некоторые остарбайтеры как раз теми же самыми бомбардировками и были убиты.

Оффлайн LittleAlex

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • To die, or not to live, that is the question
    • Просмотр профиля
Военные истории
« Ответ #52 : 29/12/2019, 22:53:40 »
В отличие от детской драки, в данном случае имеет значение, "кто первый начал".

В приведенной мною ссылке вопрос стоит, однако же, несколько в иной плоскости. Вопрос не в том, "кто первый начал", а в том - насколько оправданным выглядит уничтожение мирного населения в современной тотальной войне.

Фактически проводя "ковровые бомбардировки" союзники руководствовались совершенно той же логикой, какую озвучил и немецкий пилот, расстрелявший беженцев. И это логика вовсе не "ответки", а "утилитарной необходимости".

Такое впечатление, что во второй мировой войне подобного рода подход был, в той или иной мере, свойственнен всем участникам процесса. А насколько его считать "просто озверением". или - "ничего личного, только бизнесс", вот это и есть самый главный вопрос.
Is not for us to decide in which times we should live. All we have to decide is what to do with the time that is given, us.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Военные истории
« Ответ #53 : 30/12/2019, 00:14:00 »
Ну это всё таки животный, звериный классический подход: убить самцов и щенков из чужого прайда и завладеть самками. Или самок тоже в расход, как вариант. Разные есть подходы, но цель одна - властелинство. Война это геноцид, "благородной" война бывает только в сказках историков, а праведной - у циничных ханжей от религии, например. Если благородным французам-освободителям в 1812м нечего есть, они отнимают еду у рожениц, у младенцев, у кого угодно. Цель, она всегда всё оправдывает. Справедливой война вполне может быть - когда пошел, убил соседа и его детей, которые отняли у твоих детей еду. Но любая война - это зло. Любая военная история - это история преступления.
« Последнее редактирование: 30/12/2019, 00:17:29 от Adenis »

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Военные истории
« Ответ #54 : 31/12/2019, 02:12:48 »
youtu.be/OGsHshpYkiU
И вот ЛиттлеАлех в очередной раз смеётся над миллионами погибающих людей.

«Из общего числа советских граждан, насильственно вывезенных на работы в Германию (5 млн. 269 тыс. 513 чел.), после окончания войны было репатриировано на Родину 2 млн. 654 тыс. 100 чел. Не возвратились по разным причинам и стали эмигрантами — 451 100 чел. Остальные 2 164 313 чел. погибли или умерли в плену»
Цифры вполне общеизвестные.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Военные истории
« Ответ #55 : 31/12/2019, 02:16:14 »
Потому что после УВЕ американское национальное лобби без вариантов не остановилось бы, пока режим в Германии не стал бы лояльным.
Так ведь так и произошло в конечном счёте
Хотя сами репрессии 1937 года вызвали минимальное возмущение — громче всех из христианского мира высказались не в США, а в Ватикане. До 39 года Гитлера кормили.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Военные истории
« Ответ #56 : 31/12/2019, 10:50:52 »
Еще хочу сказать,
В отличие от детской драки, в данном случае имеет значение, "кто первый начал".
В приведенной мною ссылке вопрос стоит, однако же, несколько в иной плоскости. Вопрос не в том, "кто первый начал", а в том - насколько оправданным выглядит уничтожение мирного населения в современной тотальной войне.
С точки зрения военно-политической эффективности -  совершенно оправданным. Японцев побили ядерным оружием, и они до сих пор лижут американцам всевозможные отрасли промышленности и культуры, и 50 американских военных баз на японских островах - а кто кормит военных на этих базах? Правильно. Погибло (непосредственно при ударе и затем от лучевой болезни) миллион человек и еще десять миллионов не родилось? Так это же хорошо! С точки зрения все той же эффективности.

С человеческой, гуманной точки зрения это всё ужасно. Но это же другие, это ж не мою бабушку разбомбили в Лейпциге, в Киеве, в Нагасаки, где угодно. Какую-то другую, из комиксов. Не мой отец/дед погиб на фронте, а абстрактный воин: честь ему и хвала, пусть еще погибает, мы посмотрим в кино. Как только вопрос перестаёт быть абстрактным, всё меняется. Да, убивать на войне необходимо. Лгать ("военная хитрость" или в мирное время "политический маневр") необходимо, и чужим врагам, и своим - а как еще воодушевить, заманить на бойню? Подкупать, переманивать на свою сторону солдат врага - поощрять предательство - необходимо. И т.д. - на войне все средства хороши. Военные (как и их начальники - политики) обманывают доверившихся и недоверившихся, убивают, готовы идти на самые неприглядные меры - чтобы выиграть войну. И уж тогда-то всем будет счастье! Инфа 100%.


Фактически проводя "ковровые бомбардировки" союзники руководствовались совершенно той же логикой, какую озвучил и немецкий пилот, расстрелявший беженцев. И это логика вовсе не "ответки", а "утилитарной необходимости".
Здесь конкретно - нет. Летчикам вовсе не обязательно было расстреливать мирных, и не потому, что это неполезно - может и полезно, убить людей врага, которые потом будут кормить партизан, а потому, что у них задачи не стояло такой. И вообще надо патроны беречь и топливо. Уничтожили цель - летите на базу. Стрельба по беженцам - отсебятина, за что и поплатились. Ну, это если мы роботы-инопланетяне без эмпатии (как и те летчики-убийцы) и оцениваем действия "беспристрастно". Бессердечно, т.е.

Такое впечатление, что во второй мировой войне подобного рода подход был, в той или иной мере, свойственнен всем участникам процесса. А насколько его считать "просто озверением". или - "ничего личного, только бизнесс", вот это и есть самый главный вопрос.
Нет. По кр.мере на словах - точно нет, хотя и было время озверения ("папа убей немца"), но и на деле - все таки тоже нет. Если бы так, око за око, ветхозаветный подход, то германская нация перестала бы существовать. А чего? Зеркально всё. Вы нам Освенцим-Аушвиц, ну и вам тогда полный аушвиц. Но германская нация процветает, и во многом благодаря тем, с кем немцы воевали, т.е. советским-русским.

Потому что после УВЕ американское национальное лобби без вариантов не остановилось бы, пока режим в Германии не стал бы лояльным.
Так ведь так и произошло в конечном счёте
Хотя сами репрессии 1937 года вызвали минимальное возмущение — громче всех из христианского мира высказались не в США, а в Ватикане. До 39 года Гитлера кормили.
Не только духовно окармливали, верно. Муссолини, а значит Италия и Ватикан были не сателлитами, а полноценными союзниками нацистской Германии. Т.е. ни слова против, только за  - или священное молчание. Потому уже, когда Муссолини подвесили в 43м, что-то поменялось.

P.S. У было меня сильное искушение написать, что всегда есть некая честная, "правая" сторона, которая имела священное право убивать людей с "неправой" стороны, ради её правого дела. Может и так. Но как могут люди, совершающие смертные грехи, оставаться чистыми? Справедливость и чистота - это не одно и тоже. Восстановление справедливости (в понимании одних) - это её нарушение (в понимании других). Что РПЦ, что РКЦ выполняли волю властей, от которых зависели и которым подчинялись. Нацисты (и итальянские фашисты) были неправы? По-моему, да, они пришли воевать на чужую землю, и были убиты/осуждены. Это справедливо. Но как бы поступил глава и РКЦ и РПЦ, которого когда-то распяли на кресте, только потому, что он не хотел устраивать очередную бойню и участвовать в ней?

« Последнее редактирование: 31/12/2019, 12:19:00 от Adenis »

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Военные истории
« Ответ #57 : 31/12/2019, 13:22:44 »
Цитировать
Муссолини, а значит Италия и Ватикан
Не значит.
Ещё раз: уже в 37м Ватикан объявил себя противником нацизма.
И был ещё год единственным его противником, кроме евреев. Олимпиада в Берлине, взятие Чехословакии ещё будут, а Ватикан уже против.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Военные истории
« Ответ #58 : 31/12/2019, 13:38:59 »
Цитировать
Муссолини, а значит Италия и Ватикан
Не значит.
Ещё раз: уже в 37м Ватикан объявил себя противником нацизма.
И был ещё год единственным его противником, кроме евреев. Олимпиада в Берлине, взятие Чехословакии ещё будут, а Ватикан уже против.
Это не так, к сожалению. Кардинал Иннитцер приветствовал нацистов в Вене и призывал голосовать за аншлюс с нацистской Германией, 1938й год. Кардинал Иннитцер оставался кардиналом до самой своей смерти - это была официальная политика Ватикана.И до сих пор
Цитировать
"Венский епископат ежегодно вручает премию для исследователей, названную в честь Теодора Иннитцера."
Можно рассуждать о том, что кардинал Иннитцер (как и римская/папская курия в целом) лавировали, пытались вести двойную игру, или даже - скрытно - противодействовали нацизму... Говорить можно, а поверить этому - нет. Потому что иначе бы их тут же убрали, всех, кто мешал. Реальные варианты - бездействие и редкое блеяние.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Военные истории
« Ответ #59 : 31/12/2019, 13:47:02 »
Насчет олимпиады 1936 г. в Берлине - СССР в ней участия не принимал. США, Великобритания, Франция, Чехословакия все безумные жертвы и будущие страны-сателлиты Оси - все приехали.  Гитлер уже стал фюрером, в Испании шла война с нацистами, подготовка к мировой войне, незачем в Берлин было ехать советским спортсменам.

Оффлайн LittleAlex

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • To die, or not to live, that is the question
    • Просмотр профиля
Военные истории
« Ответ #60 : 31/12/2019, 18:06:04 »

Фактически проводя "ковровые бомбардировки" союзники руководствовались совершенно той же логикой, какую озвучил и немецкий пилот, расстрелявший беженцев. И это логика вовсе не "ответки", а "утилитарной необходимости".

Здесь конкретно - нет. Летчикам вовсе не обязательно было расстреливать мирных, и не потому, что это неполезно - может и полезно, убить людей врага, которые потом будут кормить партизан, а потому, что у них задачи не стояло такой.

Сравните-ка эти две цитаты, взятые из вышеприведенных источников:

Цитировать
Только когда его спросили, видел ли он, что атака была направлена против беззащитных женщин и детей, сказал, что его задачей было уничтожение «воинского состава и блокировка железнодорожного пути» и что смерть нескольких жителей, не военных, вполне нормальное явление при такой операции. … Майор вел себя вызывающе, категорически не признавая ни законности этого наскоро собранного «военного трибунала», ни его права решать его судьбу. В одном месте он с раздражением прервал председательствующего и сказал, что он солдат и выполнял приказ командования и что в современной войне не существует «мирного населения», все, что находится по другую сторону линии, разделяющей «шеренги солдат, стоящих лицом к лицу с оружием в руках», является вражескими силами, активными или потенциальными.

Цитировать
Великая война - столкновение гигантских отмобилизованных народов. Как можно считать человека выведенным за пределы рамок войны, если он одел, обул и накормил вражеского солдата, дал ему ружье, пулемет, танк, патроны, заправил топливом его бронеавтомобиль и зарядил в баллоны иприт? … Попытки ввести в отношении воздушных бомбардировок понятие "законная военная цель" мне видятся абсолютно бессмысленными - в реалиях мировой войны вся промышленность воюющего государства подчинена производству военной продукции, а инфраструктура задействована в перевозке войск. Фактически, это позволяет объявить законной любую цель и любое разрушение.
Is not for us to decide in which times we should live. All we have to decide is what to do with the time that is given, us.

Оффлайн LittleAlex

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • To die, or not to live, that is the question
    • Просмотр профиля
Военные истории
« Ответ #61 : 31/12/2019, 18:15:11 »
Реальные варианты - бездействие и редкое блеяние.


Нимёллер, Мартин

Мартин Нимёллер родился в семье лютеранского пастора. Во время Первой мировой войны служил на нескольких подводных лодках: сначала был вторым офицером лодки U-73, затем штурманом на U-39, первым офицером U-151 и, наконец, с мая 1918 года, командиром подводной лодки — минного заградителя UC-67; за успешные боевые действия и уничтожение трёх судов общим водоизмещением 17000 тонн был награждён Железным крестом первого класса. После окончания войны женился.
С 1919 по 1923 годы изучал теологию в Мюнстере. В 1920 году участвовал в подавлении Рурского восстания в качестве командира фрайкора. В 1924 году ординирован в пасторы под юрисдикцией Прусской унии и стал членом НСДАП. В 1931 году назначен пастором в богатый приход в берлинском районе Далем. Нимёллер придерживался твёрдых националистических и антикоммунистических убеждений, поэтому поддержал приход к власти Гитлера, однако критически отнесся к нацистскому документу, известному как Арийский параграф. Уже в 1934 году Нимёллер присоединился к движению «Исповедующая церковь».
К 1937 году стало очевидно, что Гитлер не собирается терпеть «засилие религии», и на протестантскую церковь начались серьёзные гонения, которых не избежал и Нимёллер. В это время он изменил своё отношение к Гитлеру и открыто — в отличие от большинства церковнослужителей — выступил с критикой фюрера. Он стал одним из лидеров Исповедующей церкви. «Больше мы не можем хранить молчание, повеленное человеком, когда Господь велит нам говорить. Мы должны повиноваться Господу, а не человеку!», — заявил Нимёллер на проповеди 27 июня 1937 года в Берлине.
Вскоре он был арестован, и 3 марта 1938 года чрезвычайный суд по государственным преступлениям обвинил его в «скрытых нападках» на государство и приговорил его к 7 месяцам заключения в специальной тюрьме для должностных лиц и штрафу в 2000 марок за «злоупотребление проповеднической деятельностью и сбор прихожан в церкви».
Несмотря на то, что к моменту вынесения приговора Нимёллер уже провёл восемь месяцев (то есть больше назначенного срока) в предварительном заключении, на свободу так и не вышел. Гитлер был удивлен мягкостью приговора и заявил, что Нимёллеру «следует сидеть до тех пор, пока он не посинеет», а всему составу суда пригрозил наказанием. Сразу после освобождения Нимёллер подвергся «превентивному аресту» гестапо и в качестве «особого заключённого» был помещён в находившуюся в концлагере Заксенхаузен тюрьму Целенбау, откуда впоследствии переведён в Дахау. В 1945 году вместе с другими узниками был освобождён войсками союзников.


https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B8%D0%BC%D1%91%D0%BB%D0%BB%D0%B5%D1%80,_%D0%9C%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B8%D0%BD

Бонхёффер, Дитрих

...В 1933 протестовал против расовой политики нацистов и участвовал вместе с пастором Мартином Нимёллером в создании Исповедующей Церкви, которая выступала против попыток НСДАП подчинить себе лютеранскую церковь посредством создания пронацистской «Евангелической церкви германской нации». С конца 1933 по 1935 жил в Англии. В 1935 вернулся в Германию, стал организатором и руководителем семинарии Исповедующей церкви. В 1936 ему было запрещено преподавать, затем ему также запретили публичные выступления и публикации. В 1937 была закрыта созданная им семинария.
С 1938 был связан с участниками антинацистского заговора — сотрудниками абвера, наиболее активным из которых был Ханс Остер. В 1939 посетил Лондон, а затем Нью-Йорк, где ему было предложено заняться преподавательской деятельностью. Однако, несмотря на начало Второй мировой войны, отклонил это предложение и вернулся на родину. Так мотивировал свою позицию:
Я должен пережить этот сложный период нашей национальной истории вместе с христианами в Германии. У меня не будет права участвовать в возрождении христианской жизни после войны, если я не разделю с моим народом испытания этого времени. ...
Одновременно продолжал заниматься теологическими исследованиями, работал над книгой «Этика», в которой утверждал, что христианин имеет право участвовать в политическом сопротивлении диктатуре. По его мнению, совершённые во время этой борьбы действия (ложь, убийство и др.), несмотря на высокие мотивы участников Сопротивления, остаются грехами, которые, однако, могут быть прощены Христом. Считал, что попытка убрать Гитлера, даже если бы это означало убийство тирана, была бы по сути делом религиозного послушания; новые методы угнетения со стороны нацистов оправдывают новые способы неповиновения… Если мы утверждаем, что мы христиане, нечего рассуждать о целесообразности. Гитлер — это антихрист.
Используя свою работу в абвере, помог семи евреям бежать в Швейцарию.
В апреле 1943 был арестован, обвинён в «подрыве вооружённых сил» и помещён в тюрьму Тегель. В заключении работал над записками, составившими опубликованную посмертно в 1951 книгу «Сопротивление и покорность». После неудачи покушения на Гитлера 20 июля 1944 года был переведён в тюрьму гестапо на Принц-Альбрехтштрассе в Берлине, в феврале 1945 — в концлагерь Бухенвальд, а в начале апреля переведён во Флоссенбюрг. В этот период он смог сохранить несколько любимых книг — Библию, труды Гёте и Плутарха. В тюрьмах и лагерях сохранял присутствие духа и мужество, не только размышлял над богословскими вопросами, но и писал стихи. 8 апреля смог провести последнее в своей жизни богослужение.
9 апреля 1945 казнён через повешение в концлагере Флоссенбюрг (Бавария). ... Накануне казни Бонхёффер сказал: «Это конец, но для меня — начало жизни».


https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%BD%D1%85%D1%91%D1%84%D1%84%D0%B5%D1%80,_%D0%94%D0%B8%D1%82%D1%80%D0%B8%D1%85
« Последнее редактирование: 31/12/2019, 19:27:36 от LittleAlex »
Is not for us to decide in which times we should live. All we have to decide is what to do with the time that is given, us.

Оффлайн LittleAlex

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • To die, or not to live, that is the question
    • Просмотр профиля
Военные истории
« Ответ #62 : 31/12/2019, 22:46:36 »
Ксати о пилотах. Вот рассказ самого выдающегося немецкого  пилота второй мировой войны Ганса-Ульриха Руделя, кстати - отчаянного, убеждённого нациста, о вынужденной капитулации его подразделения (он предпочёл перелететь к американцам с румынского аэродрома базирования, чтобы не попасть в руки советской армии):

К северо-западу от Праги, неподалеку от Кладно, колонна натыкается на русские танки и очень сильную воинскую часть. Согласно условиям перемирия, все оружие должно быть сдано. Невооруженным солдатам гарантирован беспрепятственный проход. Проходит не так много времени после сдачи оружия, когда чехи нападают на наших беззащитных людей. По-зверски, с отвратительной жестокостью, они безжалостно убивают немецких солдат. Только немногие способны пробиться на запад, среди них мой молодой офицер разведки, лейтенант Хауфе. Остальные попадают в руки чехов и русских. Среди тех, кто становится жертвой чешского терроризма — мой самый лучший друг, Фридолин. Безмерная трагедия, что ему пришлось встретить такой конец уже после того, как война закончилась. Как их товарищи, отдавшие свои жизни в этой войне, они тоже становятся мучениками германской свободы.

Колонна тронулась и я возвращаюсь на аэродром Куммер. Катшнер и Фридолин все еще стоят рядом со мной, затем они садятся в машину и уезжают навстречу своей роковой судьбе. Шесть других пилотов настояли на том, чтобы лететь на запад вместе со мной, мы пилотируем три Ю-87 и четыре ФВ-190. Среди них командир второй эскадрильи и лейтенант Швирблатт, который, как и я, потерял ногу и тем не менее проделал в последние неделю огромную работу по уничтожению вражеских танков. Он всегда говорит: «Танкам все равно, с одной ногой мы их уничтожим, или с двумя»!

После тяжелого прощания с Фридолином и Катшнером, — мрачное предчувствие говорит мне, что мы никогда больше не увидимся, — мы взлетаем последний раз. Странное и неописуемое чувство. Мы прощаемся с нашим миром. Мы решаем лететь в Китцинген, потому что мы знаем, что там большой аэродром и следовательно, как мы подразумеваем, сейчас он занят американским воздушным флотом. В районе Сааца мы вступаем в воздушный бой с русскими, которые внезапно появляются из дымки и надеются, опьяненные победой, сделать из нас фарш. Но то, что им не удалось сделать за пять лет, им не удается сделать и сегодня, во время этого последнего боя.

Мы приближаемся к аэродрому с востока, напряженно гадая, будут ли стрелять по нам, даже сейчас, американские зенитки. Впереди уже виднеется большое летное поле. Я инструктирую своих пилотов по радиотелефону, что они могут разбить свои самолеты при посадке, мы не собираемся передавать в руки американцев еще пригодные к бою машины. Я приказываю отсоединить шасси и затем сорвать их при пробежке на большой скорости. Лучшим всего было бы резко затормозить одним колесом и со всей силы нажать на педаль с той же стороны. Я вижу толпу солдат на аэродроме, они выстроены как на параде — вероятно это что-то вроде парада победы — над ними развевается американский флаг. Сначала мы низко пролетаем над аэродромом, чтобы убедиться в том, что зенитки не будут стрелять по нам при посадке. Некоторые участники парада смотрят на нас и неожиданно видят немецкую свастику над своими головами. Они тут же бросаются на землю. Мы приземляемся в соответствии с моим приказом. Только один из наших самолетов делает мягкую посадку и заруливает на стоянку. Сержант из второй эскадрильи, пилотировавший этот самолет, вез в хвосте своего самолета девушку и испугался, что в случае посадки на брюхо, ущерб будет причинен не только самолету, но и его бесценному грузу. «Конечно», он первый раз ее увидел, так уж случилось, что она стояла одиноко на краю аэродрома и не хотела попасть к русским. Но его товарищи знают лучше.

Поскольку я летел первым, мой самолет лежит на дороге в самом конце взлетной полосы, какой-то солдат уже стоит у пилотской кабины с направленным на меня револьвером. Я открываю кабину и он тут же протягивает руку чтобы схватить мой Рыцарский Крест с золотыми Дубовыми листьями. Я отталкиваю его в сторону и снова закрываю кабину. Возможно, эта встреча закончилась бы для меня плохо, если бы рядом не затормозил джип с несколькими офицерами, которые устроили этому приятелю головомойку и отослали его заниматься своим делом. Они подошли ближе и увидели, что мои бинты на правой ноге все вымокли в крови, это результат воздушного боя над Саацем. Первым делом они отвели меня на перевязочный пункт где мне сменили повязку. Ниерман не позволяет мне скрыться из виду и следует за мной как тень. Затем меня ведут в большую отгороженную комнату в зале наверху, превращенную в разновидность офицерской столовой.

Здесь я встречаюсь с остальными моими товарищами, которых доставили прямо сюда, они становятся по стойке смирно и приветствуют меня салютом, предписанным фюрером. В дальнем конце комнаты стоит небольшая группа американских офицеров, этот спонтанный салют им не нравится и они бормочут что-то друг другу. Они, по всей очевидности, принадлежат смешанной истребительной части, которая расквартирована здесь со своими «Тандерболтами» и «Мустангами». Ко мне подходит переводчик и спрашивает, говорю ли я по-английски. Он говорит мне, что их командир возражает против отдачи такого салюта.

«Даже если бы я мог говорить по-английски», — отвечаю я, здесь Германия, и мы говорим только по-немецки. Что касается салюта, нам приказали отдавать его именно таким образом, и, являясь солдатами, мы выполняем наши приказы. Скажите своему командиру, что мы — летчики полка «Иммельман» и поскольку война закончена и никто не победил нас в воздухе, мы не считаем себя пленниками. Германский солдат», указал я ему, «не был разбит в бою на равных, а просто был сокрушен ошеломляющими массами боевой техники. Мы приземлились здесь, потому что не хотели оставаться в советской зоне. Мы предпочли бы не обсуждать больше это, а умыться, привести себя в порядок и что-то поесть».

Некоторые офицеры продолжали хмуриться, но мы так усердно обливались водой, что на полу в столовой образовалась целая лужа. Мы устраиваемся здесь как дома, почему бы нам не помыться? Кроме всего прочего, мы же в Германии. Мы разговариваем без всякого стеснения. Затем мы едим, приходит переводчик и спрашивает нас от имени командира этой части, не могли бы мы поговорить с ним и его офицерами, когда закончим с едой. Это приглашение интересует нас как летчиков и мы соглашаемся, особенно когда на все упоминания о том, «почему и где война была выиграна и проиграна» накладывается запрет. Извне доносятся звуки выстрелов и шум, цветные солдаты празднуют победу, набравшись спиртного. Я не хотел бы спускаться вниз на первый этаж, пули, выпущенные по случаю праздника, свистят то там, то здесь. Мы ложимся спать очень поздно.

Почти все, кроме того, что было у нас на себе, ночью украдено. Самая ценная вещь, которую я теряю, это мой полетный журнал, в котором описаны детали каждого боевого вылета, с первого и до двух тысяча пятьсот тридцатого. Пропала также копия «Бриллиантов», удостоверение о награждении бриллиантовым значком пилота, венгерская награда и много всего прочего, не считая часов и других вещей. Даже мой сделанный на заказ протез обнаружен Ниерманом под кроватью какого-то малого, возможно он хотел вырезать из него сувенир и продать его позднее как «кусок высокопоставленного джерри».

Рано утром я получил сообщение, что должен явиться в штаб 9-й американской воздушной армии в Эрлангене. Я отказывался это сделать до тех пор, пока мои скорбные пожитки не будут мне возвращены. После долгих уговоров, когда мне сказали, что дело очень срочное и я смогу получить мои вещи назад как только вор будет пойман, я отправился вместе с Ниерманом. В штабе нас в первую очередь допросили три офицера Генерального штаба. Они начали с того, что показали несколько фотографий, на которых, по их словам, были изображены жертвы злодеяний в концентрационных лагерях. Они доказывали нам, что поскольку мы сражались за эту мерзость, мы также делим вину за это. Они отказались мне поверить, когда я сказал им, что никогда в своей жизни не видел ни одного концлагеря. Я добавил, что если какие-то эксцессы и совершались, они достойны всяческого сожаления и порицания, и подлинные виновники должны быть наказаны. Я указал им, что такие жестокости совершались не только немцами, но и всеми другими народами во все времена. Я напомнил им о бурской войне. Следовательно, эти эксцессы нужно судить по тем же самым критериям. Я не могу поверить, чтобы груды тел, изображенные на фотографиях, были сняты в концлагерях. Я сказал им, что мы видели такие картины, не на бумаге, а на самом деле, после воздушных атак на Дрезден, Гамбург, и другие города, когда четырехмоторные бомбардировщики без всякого разбора буквально затопили их фосфором и бомбами огромной разрушительной силы, и тысячи женщин и детей стали жертвами этой бойни. И я заверил этих джентльменов, что если они особенно интересуются жестокостями, они найдут обильный материал у своих восточных союзников.

Нам больше не показывали эти фотографии. Посмотрев на нас со злобой, офицер, составлявший протокол допроса прокомментировал мои слова, когда я закончил говорить: «Типичный наци». Мне не очень понятно, зачем называть кого-то «типичным наци» только за то, что он говорит правду. Знают ли эти джентльмены, что мы сражались за Германию, а не за какую-либо политическую партию? Веря в это, погибли миллионы наших товарищей. Я сказал им: «Наступит день и вы пожалеете о том, что разбив нас, тем самым уничтожили бастион против большевизма». Это мое утверждение показалось им пропагандой и они отказались мне верить. Они сказали, что мы просто хотим разделить союзников и натравить их друг на друга. Через несколько часов нас доставили к командующему этой воздушной армией генералу Уайленду.

Генерал оказался немцем по происхождению, родом из Бремена. Он произвел на меня хорошее впечатление, в ходе нашего интервью я сказал ему о пропаже уже упомянутых предметов, столь ценных для меня, в Китцингене. Я спрашиваю его, часто ли происходят подобные инциденты. Он поднимает шум, но не из-за моей откровенности, а по поводу этого позорного воровства. Он приказывает своему адъютанту проинструктировать командира части расквартированной в Китцингене, чтобы они нашли мою собственность и грозит виновникам военно-полевым судом. Он просит меня быть его гостем в Эрлангене, до тех пор, пока все не будет мне возвращено.

После беседы нас с Ниерманом на джипе отвезли в пригород, где в наше распоряжение была предоставлена брошенная вилла. Часовой, поставленный у ворот, напоминает нам, что мы не свободны полностью. Появляется машина, которая должна отвести нас в офицерскую столовую на обед. Новость о нашем прибытии вскоре распространяется среди жителей Эрлангена и часовому приходится все время вести переговоры с нашими многочисленными визитерами. Когда он не опасается внезапного визита своего начальства, он говорит нам: «Ich nix sehen».

Так мы проводим пять дней в Эрлангене. Наших коллег, оставшихся в Китцингене, нам больше не довелось увидеть, у американцев нет никакого повода их задерживать.

14 мая у нас на вилле появляется капитан Росс, офицер разведки воздушной армии. Он хорошо говорит по-немецки и приносит нам записку от генерала Уайленда, в которой тот сожалеет о том, что поиски моих вещей пока ни к чему не привели, но только что пришел приказ, чтобы нас немедленно доставили в Англию для допросов. После короткой остановки в Висбадене нас доставляют в специальный лагерь для допрашиваемых неподалеку от Лондона. Жилье и еда аскетические, английские офицеры обращаются с нами корректно. Пожилой капитан, заботам которого мы доверены, в гражданской жизни — патентный адвокат из Лондона. Он каждый день посещает нас с инспекцией и однажды видит на столе мои «Золотые Дубовые листья». Он смотрит на них задумчиво, качает головой и говорит тихо, почти со страхом: «Сколько человеческих жизней это стоило»!

Когда я объясняю ему, что заслужил этот орден в России, он покидает нас с заметным облегчением.


http://militera.lib.ru/memo/german/rudel/index.html
Is not for us to decide in which times we should live. All we have to decide is what to do with the time that is given, us.

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
Военные истории
« Ответ #63 : 03/01/2020, 22:08:32 »
LittleAlex
Цитировать
Известная история, когда, в Египте, Наполеон осаждал турецкую крепость. И – отдал приказ – пленных не брать. Потому что не понятно, что с ними было делать. Удерживать он их не мог, а отпустишь – их снова вооружат, и против тебя направят. И когда – вопреки его приказу, офицер, командовавший осадой, принял их капитуляцию, то он попросту вывел все 30 000 на берег моря и – расстрелял. 

А как, простите, называлась крепость? И в каком году дело было?
Как в этом мире дышится легко...

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Военные истории
« Ответ #64 : 03/01/2020, 23:31:14 »
Ишь ты! А от кого же он так Германию защищал?
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Военные истории
« Ответ #65 : 03/01/2020, 23:46:10 »
Я тут поразмышляла и пришла к следующему...

Законы - это хорошо, но выполнить их стопроцентно нереально. ВСЕГДА в войнах гражданские будут гибнуть, это неизбежно. Жутко, но неизбежно.

И насчет гражданских лиц есть три момента.

1. Тут верно сказали, что гражданские ведение войны поддерживают. Работая то ли на военных заводах, то ли даже на невоенных, но важных для армии (кормить-одевать солдат тоже надо). То есть убийства гражданских лиц подрывают экономику, следовательно, приближают победу. Аморально, но прагматично. (Кстати, по этому поводу интересно узнать, что в Токио в частных домах стояли станки, на которых люди, те самые гражданские лица, делали всякие нужные для войны штуки. Получается, что бомбардировка этих частных домов=бомбардировка военного завода. Не то чтобы это прямо оправдывает все бомбардировки жилых кварталов - и тем не менее, это следует принять во внимание).

2. Страна-агрессор от войны обычно хочет иметь некие выгоды для себя. В случае успеха агрессии все ее жители должны что-то получить (ну там, новые земли, природные богатства, еще что-то). То есть гражданские получают выгоды, но почему-то не должны за это чем-то рисковать. Не очень справедливо.

3. Города бомбили с мотивом "они испугаются и скинут своего Гитлера". Но не получилось, гестапо боялись больше бомбардировок. Однако атомные бомбардировки, фактически, прекратили войну.

Однако при этом прицельно убивать ничем тебе лично не угрожающих женщин и детей - все равно плохо, так что тот майор неправ.

« Последнее редактирование: 03/01/2020, 23:56:07 от Juliana »
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн LittleAlex

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • To die, or not to live, that is the question
    • Просмотр профиля
Военные истории
« Ответ #66 : 04/01/2020, 00:51:12 »

А как, простите, называлась крепость? И в каком году дело было?

Я про эту историю прочёл, ещё в юности, в книге Тарле "Наполеон". Крепость была турецкая. Где-то на берегу Средиземного моря. А история произошла во время египетского похода Наполеона. Подробно сейчас уже не вспомню.
Is not for us to decide in which times we should live. All we have to decide is what to do with the time that is given, us.

Оффлайн LittleAlex

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • To die, or not to live, that is the question
    • Просмотр профиля
Военные истории
« Ответ #67 : 04/01/2020, 00:54:59 »
Однако при этом прицельно убивать ничем тебе лично не угрожающих женщин и детей - все равно плохо, так что тот майор неправ.

Тут я соглашусь на все сто процентов. Эксцессы во время войны неизбежны. Но - челвоек с совестью всегда постарается свести их к неизбежному минимуму. И - ещё есть такое понятие, как просто жалость. У одних она есть, а у других - напрочь отсуствует. И вот здесь, а вовсе не в идеологиях, и проходит, как мне представляется, самый главный водораздел между людьми.
Is not for us to decide in which times we should live. All we have to decide is what to do with the time that is given, us.

Оффлайн LittleAlex

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • To die, or not to live, that is the question
    • Просмотр профиля
Военные истории
« Ответ #68 : 04/01/2020, 00:57:36 »
Ишь ты! А от кого же он так Германию защищал?

Ганс-Ульрих Рудель, судя по его мемуарам, бы попросту воином-маньяком. Вроде - тевтонского самурая. Но вот стрелять по эшелону беженцев - как тот майор, мне почему-то  кажется - он отнюдь не стал бы. Не его калибра деяние.

Помниться, когда я был на практике на Камчатке, мне как-то предложили пойти пострелять куропаток. Я подумал - и отказался. Без нужды (жратва у нас и так была) стрелять маленьких беззащитный причек мне поакзалось не комифлё. Но однажды появилась возможность пойти, попробовать добыть с ружжом медведя. Я даже было снял двустволку, с "солнышком" в патронах, с гвоздя в палатке. Постоял, подумал - и повесил обратно. Уж на что у меня тогда крыша ехала, но, всё же - "оно" таки "жим-жим"... Я -то с ними, до этого, пару раз нос к носу сталкивался. В общем - так и не поохотился.  ;D
« Последнее редактирование: 04/01/2020, 01:03:40 от LittleAlex »
Is not for us to decide in which times we should live. All we have to decide is what to do with the time that is given, us.

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Военные истории
« Ответ #69 : 04/01/2020, 01:17:06 »
О, у меня тоже было. Пошли с отцом на рыбалку. Я взяла удочку, поймала рыбку... впечатлилась крючком в ее губе и навеки закаялась рыбачить "из спортивного интереса". Ради еды - да. Просто для развлечения - нет. Не вижу приятного в боли живого существа.

Кстати, насчет пыток еще. Одного бывшего военнопленного (который в плену пострадал изрядно - не до травм, но достаточно) спросили в интеревью: "Ну и как вы считаете, можно ли оправдать пытки?" "Ну", - говорит, - "если там террорист и от его слов зависят многие невинные жизни - то да, можно". Хм, возможно, посчитал, что если сам подобное пережил, то и остальные переживут...
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
Военные истории
« Ответ #70 : 04/01/2020, 02:13:25 »
Законы - это хорошо, но выполнить их стопроцентно нереально. ВСЕГДА в войнах гражданские будут гибнуть, это неизбежно. Жутко, но неизбежно.

Увы. Гибель (причем массовая) людей неизбежно следует за военными действиями. Поэтому войны - один из видов зла, которого не должно быть в этом мире. Иногда они рождаются из других подобных зол. Трюизм.

1. Тут верно сказали, что гражданские ведение войны поддерживают. Работая то ли на военных заводах, то ли даже на невоенных, но важных для армии (кормить-одевать солдат тоже надо). То есть убийства гражданских лиц подрывают экономику, следовательно, приближают победу. Аморально, но прагматично.

Это как раз логика войны на истребление, которую пытались реализовать нацисты. Эта логика местами проваливается - и она не победила.

До того речь шла о широком применении средств, убивающих без разбора, только эпизодами, так как до XX века такой убийственной силы в распоряжении противоборствовавших сторон и не было. Лишение воды, закидывание в крепости заражённых трупов, карательные акции против восставших городов (всякие там сюжеты о Тимуре) - все это было. Но чтобы это было провозглашено как принцип...

Что касается потенциальной пользы для стороны, целенаправленно убивающей гражданских, то:

1) Многие гражданские являются не производителями, а потребителями внутри экономики. Например, дети, старики, инвалиды. Они и гибнут во множестве. Преимущества в экономике даже в античеловеческой логике губящая их машина не получает.

2) Любое оружие за исключением, возможно, биологического имеет количественно выражаемый ресурс. Где-то речь про количество патронов или снарядов, где-то про износ и наработку на отказ, где-то про пропускную способность, скорость и прочее. Если речь идёт о длительном конфликте, где есть огромное количество целей и нельзя получить быстрый эффект от уничтожения каких-то гражданских объектов, то гражданские - сомнительная цель. Рассредоточенные, иногда замаскированные, не представляющие сами по себе угрозы, даже в античеловеческой логике они могут стать причиной потери ресурсов губящей их машиной, при этом этих ресурсов может не хватить в прямом противостоянии с другой военной машиной.

3) Вопрос воздействия на психологическое состояние людей по разные стороны. Человек, у которого есть кого беречь и охранять, может быть прежде всего увлекаем этими заботами - и не всегда они будут совпадать с прямым участием в борьбе с врагом. Человек, у которого уничтожили семью, если он не сойдет с ума от этого известия, свободен от всех страхов, ничего хуже с ним уже не случится - и тогда враждебная ему сторона получает предельно мотивированного противника, у которого может быть одна задача: отомстить.

Чрезвычайно важно как раз для главного примера "войны на истребление", мне кажется. Ожесточенное сопротивление, случаи героизма, партизаны, вероятно, в значительной мере берут корни из жестокости врага.

Здесь же можно задать вопрос и о состоянии духа на той стороне, которая отдает такие приказы. Какой бы мощной ни была пропаганда и промывка мозгов, массовое убийство безоружных себе подобных, подозреваю, буквально на биологическом уровне противоестественно. Ни славы, ни управляемости частям такие действия дать не могут.

4) При нанесении больших потерь гражданскому населению и инфраструктуре территории, на которых это произошло, становятся затратными / крайне неудобными при оккупации и даже просто передвижении. См. случаи поляков, шведов, французов и немцев. Наиболее ярко сказалось в сюжете с Наполеоном и Старой Смоленской дорогой, конечно.

Можно и ещё припомнить причин, по которым указанная выше логика способна провалиться (и проваливалась).

2. Страна-агрессор от войны обычно хочет иметь некие выгоды для себя. В случае успеха агрессии все ее жители должны что-то получить (ну там, новые земли, природные богатства, еще что-то). То есть гражданские получают выгоды, но почему-то не должны за это чем-то рисковать. Не очень справедливо.

Но кто сказал, что "все ее жители должны что-то получить"? Жители, как обычно, получают в таких случаях потери в живых душах, конечностях, имуществе и кошельках. Иногда ещё уверенность, что этот враг в ближайшее время не потревожит. Земли и богатства распределяются, есть подозрение, каким-то другим способом.

А справедливости вовсе нет, это искусственное и в контексте подобных разговоров крайне вольно трактуемое понятие. Гравитация есть. Электричество и магнетизм есть. Даже сильное и слабое взаимодействие могут иметь вполне зримые проявления (допустим, что я это пишу, имея весьма смутное представление о слабом).  Справедливости нет.

3. Города бомбили с мотивом "они испугаются и скинут своего Гитлера". Но не получилось, гестапо боялись больше бомбардировок. Однако атомные бомбардировки, фактически, прекратили войну.

Однако при этом прицельно убивать ничем тебе лично не угрожающих женщин и детей - все равно плохо, так что тот майор неправ.

Гитлер и атомные бомбардировки все же случились в разное время в разных местах. Что же касается тех бомбардировок, с которыми сталкивалась гитлеровская Германия, вероятно, в числе их целей было воздействие на психологическое состояние германского населения. Но чтобы речь шла об "испугаются и скинут"... да кто же и как? Не говоря уже о том, что большую часть войны это воздействие было крайне слабым, а бомбардировки 1945 года, которые могли стирать с лица земли города,  имели в качестве целей явно не психологию.

Что до "плохо" и "неправ", то "плохо" подразумевает ссылку на общую систему морали/этики, "неправ" - на систему правовых норм, допустим. В логике войны на истребление нет ни того, ни другого, там есть "как так вышло" и "к чему такое ведёт". Поиск цепочки из причин и следствий, не более того.
Как в этом мире дышится легко...

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
Военные истории
« Ответ #71 : 04/01/2020, 02:34:46 »

А как, простите, называлась крепость? И в каком году дело было?

Я про эту историю прочёл, ещё в юности, в книге Тарле "Наполеон". Крепость была турецкая. Где-то на берегу Средиземного моря. А история произошла во время египетского похода Наполеона. Подробно сейчас уже не вспомню.

Спасибо, найдено. Крепость - Яффа, время - март 1799, по Тарле речь идёт о 4 тысячах сдавшихся (перед этим было убийство парламентеров, а часть сдавшихся ранее уже сдавалась в Аль-Арише с обещанием больше не брать в руки оружия). По записям, сделанным на Эльбе, Наполеон вспоминал о 2 тысячах.

Есть упоминания, что для офицеров Наполеона это стало одним из самых тяжёлых впечатлений о египетской экспедиции, но все же речь никак не о 30 тысячах.
Как в этом мире дышится легко...

Оффлайн LittleAlex

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • To die, or not to live, that is the question
    • Просмотр профиля
Военные истории
« Ответ #72 : 04/01/2020, 14:27:15 »
но все же речь никак не о 30 тысячах.

Ага, значит память меня таки подвела. Но и читал я её ещё в пуберном возрасте.

Вот - пошёл, перечитал снова:

Бонапарт приказал объявить населению Яффы, что если город будет взят приступом, то все жители будут истреблены, в плен брать не будут. Яффа не сдалась. 6 марта последовал штурм, и, ворвавшись в город, солдаты принялись истреблять буквально всех, кто попадался под руку. Дома и лавки были отданы на разграбление. Спустя некоторое время, когда избиения и грабеж уже подходили к концу, генералу Бонапарту было доложено, что около 4 тысяч уцелевших еще турецких солдат при полном вооружении, большей частью арнауты и албанцы по происхождению, заперлись в одном обширном, со всех концов загороженном месте и что когда французские офицеры подъехали и потребовали сдачи, то эти солдаты объявили, что сдадутся только, если им будет обещана жизнь, а иначе будут обороняться до последней капли крови. Французские офицеры обещали им плен, и турки вышли из своего укрепления и сдали оружие. Пленников французы заперли в сараи. Генерал Бонапарт был всем этим очень разгневан. Он считал, что совершенно незачем было обещать туркам жизнь. «Что мне теперь с ними делать? - кричал он.- Где у меня припасы, чтобы их кормить?» Не было ни судов, чтобы отправить их морем из Яффы в Египет, ни достаточно свободных войск, чтобы конвоировать 4 тысячи отборных, сильных солдат через все сирийские и египетские пустыни в Александрию или Каир. Но не сразу Наполеон остановился на своем страшном решении... Он колебался и терялся в раздумье три дня. Однако на четвертый день после сдачи он отдал приказ всех их расстрелять. 4 тысячи пленников были выведены на берег моря и здесь все до одного расстреляны. «Никому не пожелаю пережить то, что пережили мы, видевшие этот расстрел», - говорит один из французских офицеров.

Таки да - 4 тысячи. Ошибся я в масштабах несколько.  ;D  Впрочем - были б там 30000, то расстреляли бы и 30000. Тут дело в принципе, а не в количестве. И ещё неизвестно - сколько они там перебили мирных жителей.

Но - странно как-то получается. Как вырезать в Яффе всё мирное население (кто его знает - сколько их там было, вполне могло быть и тысячь десять, если не больше), то никто из госопд офицеров не переживает особенно по этому поволу. А вот как расстрелять профессиональных солдат - тогда ж в турции  не было призывников, всё это - сугубые постоянные служаки, так - « Никому не пожелаю пережить то, что пережили мы, видевшие этот расстрел»    ???
« Последнее редактирование: 04/01/2020, 22:10:59 от LittleAlex »
Is not for us to decide in which times we should live. All we have to decide is what to do with the time that is given, us.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Военные истории
« Ответ #73 : 05/01/2020, 23:37:56 »
А справедливости вовсе нет, это искусственное и в контексте подобных разговоров крайне вольно трактуемое понятие. Гравитация есть. Электричество и магнетизм есть. Даже сильное и слабое взаимодействие могут иметь вполне зримые проявления (допустим, что я это пишу, имея весьма смутное представление о слабом).  Справедливости нет.
Справедливость - "крайне вольно трактуемое понятие"? Нет, не согласен. Справедливость это вполне однозначно формализуемый объект. Это то, что нам хорошо и приятно, выгодно и удобно на данный момент. Справедливостью занимаются специальная наука о справедливости, называется "история", и ученые-историки соотв. Справедливость, ее определение, может меняться, иногда очень быстро, но в отдельно взятый исторический момент она вполне точно описывается. Мы хотим есть (вариант: выпить, женщин, денег, власти и т.д.) и забираем еду (вариант - выпивку, женщин, власть) у того, у кого ее можно забрать. Это вполне справедливо: ученые-историки научно обоснуют, почему это так. Даже если кажется что нет, все равно справедливо. На данный исторический момент. Потом-то может будет всё наоборот. Что, это твоё? Обоснуй. Не смог обосновать (не хватило денег, оружия, квалификации ученых-историков)? Ну, извини.

В романе "Бойня №5" Воннегута нет описания собственно бойни - бомбардировок гражданского населения Дрездена (включая своих же военнопленных). Война и ее крайняя форма - бойня - совершенно абсурдна, вне понимания. если описывать то что вне понимания, оно перестаёт быть ничем и обретает форму.

С остальным вполне согласен.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Военные истории
« Ответ #74 : 06/01/2020, 16:48:11 »
Цитировать
Это вполне справедливо: ученые-историки научно обоснуют, почему это так.
Опять сами себе противоречите.
Если справедливость это сама ваша выгода, то когда вы, например, казните всех, кто с вами не согласен, это автоматически справедливо согласно вашему определению и обосновывать это "научно" не надо.

А если сами историки зачем-то доказывают, что это было справедливо, это же не их выгода, а ваша: а следовательно, за справедливость ими принимается что-то ещё. Почему-то. Какое-то ещё "благо". Или даже вообще не благо, потому что справедливость формальная на творение блага не ориентируется: когда кого-то справедливо наказывают, это может быть "невыгодно" для всех.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Военные истории
« Ответ #75 : 07/01/2020, 22:18:01 »
Крысы сьели кошку, несправедливо. Справедливо когда кошки едят крыс, ибо таков Закон.

Военная история из Вьетнама: аналогичным способом, как над киевом, дрезденом и нагасаки пролетели честные летчики на честной службе у (...) и решили проблему.

Разумеется, если бы крысы не выдвигали своих версий историч.событий, и среди кошек не было колеблющихся, мяукающих о жалости к крысиному гражданскому населению, которое и не думает посягать, живя себе в полях - история была совершенно однозначной. Но увы.

Диалектика, конфликт и единство противоположностей порождает интересные случаи.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Военные истории
« Ответ #76 : 08/01/2020, 01:02:40 »
Крысы сьели кошку, несправедливо. Справедливо когда кошки едят крыс, ибо таков Закон.
И вы снова противоречите данному выше определению. Вот и всё ваше "чётко формализуемое".
« Последнее редактирование: 08/01/2020, 01:24:32 от Мёнин »

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Военные истории
« Ответ #77 : 08/01/2020, 13:02:07 »
Злостный оффтопик
Историки получают выгоду, доказывая что их сорт справедливости - наилучший. Конечно же. Сорта её разные, но суть Справедливости одна: чтобы было жить в удовольствие.
Вообще, народу (сытому) нужны зрелища, а я тут опять оффтопик развел не пойми про что... Не буду больше. Продолжайте про своё.

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Военные истории
« Ответ #78 : 12/01/2020, 14:39:55 »
Мы что-то тут увязли. Давайте я вам следующую историю расскажу, она местами очень забавна (хотя финал у нее трагический, впрочем... многие, в том числе я, сочтут его справедливым)

Итак

Вторжение японцев на Гавайские острова

Каждый, кто хотя бы поверхностно знает историю Второй мировой войны на Тихом океане, скажет, что никакого вторжения японцев на Гавайские острова не было. И окажется неправ. Вторжение на один из островов все же состоялось. Но эпизод этот малоизвестен, хотя история весьма интересна и поучительна, местами – забавна, а местами – страшна. И хотя в ней участвовало всего двадцать с небольшим человек, среди них нашлось место и агрессивному и хитрому захватчику, и отважным и умным защитникам, и даже подлому предателю.

Ниихау – крошечный островок в Гавайском архипелаге. Его площадь всего 70 квадратных километров, но там есть все, что необходимо для простой жизни. До войны на острове не было электричества и телефона, хотя и было несколько радиоприемников (но не радиопередатчиков). Остров принадлежал (и принадлежит сейчас) семье Робинсон. В 1941 году там жили мистер Робинсон, его жена и дети – это были единственные белые на острове. Также там была деревня туземцев-гавайцев – около двадцати взрослых жителей обоего пола, которые, в основном, работали на ранчо Робинсона, и еще больше детей. Было там и трое японцев: одинокий пожилой пчеловод Синтани, заведовавший пасекой, и молодой управляющий Робинсона Харада с женой. Харада нанялся к Робинсону больше года назад, работал хорошо и не вызывал нареканий.

7 декабря 1941 года (день нападения Японии на Перл-Харбор) было воскресенье. Робинсон с семьей рано утром (еще до нападения) на лодке отправились в Гонолулу – по делам и за рождественскими покупками. Так никого из европейцев на острове не осталось.

Гавайцы собрались около церкви на службу (все они были христианами), как вдруг увидели два самолета, один из которых был явно сильно поврежден. Поврежденный самолет стал снижаться и сел на Ниихау, перевернувшись при посадке, а второй улетел.

На самолете были красные круги. Гавайцы читали газеты и иногда слушали радио, они поняли, что самолет японский. Из газет они знали о напряженных отношениях между США и Японией, так что заподозрили неладное.

Самолет сел рядом с домом одного туземца, Хавилы Калеохано. Калеохано помог пилоту выбраться и убедился, что это японец. Японец сорвал кислородную маску и тут же схватился за пистолет, но Калеохано был начеку. Он сумел отобрать пистолет. Тогда летчик схватился за планшет с документами, который попытался уничтожить, но и планшет Калеохано тоже забрал. Японец не понимал гавайского, а также притворился, что не понимает английского (хотя это было не так). Калеохано знаками велел ему поднять руки и идти в дом. Он позвал соседей и те стали охранять японца, хотя вели себя дружелюбно. Пистолет и планшет Калеохано спрятал.

Гавайцы – дружелюбный и открытый народ, но если их разозлить, то могут быть опасными врагами. Они рослые и сильные, а японец был невысоким и коренастым. Он понимал, что ему одному, особенно без оружия, не справиться с туземцами, поэтому подчинился всем их требованиям.

Туземцы решили позвать местных японцев, чтобы те объяснились с пленником. Сначала пришел Синтани, но он не особо хотел вмешиваться в дело, которое считал хлопотным и опасным, поэтому, перекинувшись с летчиком несколькими фразами, удалился. Потом явились Харада с женой. Харада согласился переводить и быть посредником. Летчик сначала пытался уверить, что сел на Ниихау из-за технической неполадки, но ему не поверили – гавайцы увидели на самолете следы от пуль. Но японец стоял на своем. В конце концов решили дождаться мистера Робинсона, а пока стеречь пленного. Ему дали есть и пить, а потом заперли в одном сарае, попросив Хараду и его жену присматривать за ним, носить ему еду и все необходимое для жизни. Кроме того, у сарая дежурил охранник-гаваец. Но напрасно ждали лодку – никто не подплывал к острову (во-первых, власти запретили гражданским судам курсировать между островами, во-вторых, Робинсон с семьей решили, что на больших островах, под охраной армии, безопаснее, поэтому и сами не хотели возвращаться). Так прошло несколько дней.

Пленный летчик же тем временем придумал коварный план. Он дружелюбно разговаривал с Харадой, а однажды признался – да, все верно, он один из солдат армии вторжения. Японцы уничтожили все корабли и самолеты на Гавайях и уже почти захватили острова. Скоро они явятся и сюда. Если Харада, рожденный в Японии, окажется верным слугой Императора, то его ждет награда, а если нет – то им с женой может не поздоровиться.

Эти слова упали на благодатную почву. Харада испугался. Кроме того, награда Императора показалась ему более заманчивой, чем работа на американца. Он решил действовать заодно с летчиком и помочь ему захватить остров.

У туземцев не было оружия. В доме Робинсона хранилось ружье и два пистолета. Харада зашел в дом (поскольку он был управляющим, это никого не удивило), взял оружие к себе домой, а потом, ночью, взял пистолеты и подошел к охраннику-гавайцу. Тот не ожидал нападения и Хараде легко удалось его одолеть и связать под угрозой пистолета.

Он освободил летчика. Потом они залегли в засаду у дороги, утром остановили конную повозку и заставили возницу везти их с оружием в деревню, до которой было несколько километров. Там они двинулись к дому Калеохано – летчик хотел забрать свой пистолет и планшет.

Но Калеохано заметил, что они идут с оружием, и сразу понял, что происходит. Он получше спрятал пистолет с планшетом, предупредил соседей и все они скрылись в зарослях.

Харада долго звал сначала Калеохано, потом – других, но никто не отзывался. Они с летчиком обыскали дом, но ничего не нашли. Они забрались в самолет и сняли оттуда четыре пулемета. Пулеметы поставили и зарядили. Потом Харада обыскал всю деревню и нашел одну старуху, которая из-за болезни никуда не пошла, считая, что взять с нее нечего. Он велел старухе найти мужчин и передать: остров перешел под власть Японии. Туземцы должны вернуть имущество японского летчика и продолжать работать – теперь на Императора. Если они этого не сделают, то летчик и Харада сначала уничтожат все дома, а потом начнут охотиться на жителей.

Старуха ушла и все передала, но гавайцы не собирались так легко сдаваться, хотя и были безоружны. Они разозлились и решили, что не будут выполнять никаких требований. Также решили взять лодку и плыть на соседний остров, чтобы вызвать помощь (у них не было ни телефона, ни радиопередатчика). На лодке отправился Калеохано и еще двое мужчин. Женщин и детей скрыли в самых труднодоступных местах, а мужчины остались неподалеку от деревни. Впрочем, многие женщины, особенно из молодых, остались рядом с мужьями.

Так прошел еще один день. В его середине гавайцы устроили вылазку, желая взять японцев в плен. Но те были начеку и стали угрожать нападающим оружием. Гавайцы отступили, а японцы бросились за ними. Другие гавайцы, увидев это, кинулись к пулеметам и забрали все четыре вместе с патронами. Стрелять из них гавайцы не умели, но, по крайней мере, теперь и японцы лишились самого опасного оружия.

Харада и летчик вернулись ни с чем и увидели пропажу пулеметов. Разозлившись, японцы начали приводить угрозы в исполнение. Они стали крушить дома островитян, начав с дома Калеохано, который подожгли. Так прошло два дня.

Увидев это, гавайцы пришли в ярость. Особенно неистовствовали гавайянки. Не в силах смотреть на уничтожение своей любимой кухонной утвари и другого добра, они набросились на мужей, призывая их что-то сделать. Разъяренные жены оказались страшнее японцев с пистолетами. Вожак гавайцев, самый сильный и рослый из них, стригаль овец по имени Бени Канахали, решил действовать.

Он вместе с несколькими мужчинами опять двинулся к японцам. За ними пошла и жена Бени. Мужчины отстали, но Бени с женой все так же двигались вперед. Японцы как раз крушили их дом. Подобравшись сзади, Бени крикнул Хараде:

- Быстро забери у него пистолет и давай ружье!

Харада на мгновение заколебался и этого оказалось достаточно. Бени прыгнул на него и повалил. Летчик кинулся к нему на выручку, но на него бросилась жена Бени (она превосходила японцев ростом и весом). Летчик схватился с ней и Бени пришел к жене на выручку. Летчик стал стрелять. Пуля попала Бени в бедро, но это его не остановило. Харада побежал на помощь летчику (он не стрелял, видимо, опасаясь повредить товарищу), но женщина подставила ему подножку и он упал. Тем временем Бени схватил летчика и изо всех сил бросил его на землю. Летчик ударился затылком и затих (травма головы оказалась для него смертельной).

Харада встал, огляделся, увидел приближающихся гавайцев и все понял. Он поступил истинно по-японски – сунул пистолет в рот и выстрелил.

Так закончилась власть Японии на Гавайских островах (все это заняло 6 дней – с 7 по 13 декабря). Когда Калеохано и другие вернулись с подмогой, им осталось только похоронить двух японцев – захватчика и предателя. Оружие и самолет забрали позже.

Калеохано и Канахали наградили. Синтани допросили, а потом забрали в лагерь для интернированных японцев, ничего не вменив ему в вину. Жену Харады тоже забрали и она провела почти три года в лагере, но и ей не предъявили обвинений. Намного позже, уже в 90-х, давая журналистам интервью об этом событии, она призналась, что искренне поддерживала мужа и ей хотелось, чтобы он и прилетевший летчик одержали победу.

Эта история, несмотря на малозначительность, имела довольно важные и, увы, печальные последствия. Многие газеты ее напечатали и "простые американцы" увидели, что живущие поблизости соседи-японцы могут быть предателями и помогать врагу. Антияпонские настроения чрезвычайно усилились. Это привело к тому, что власти решили осуществить самый "жесткий" вариант: переселить японцев в лагеря для интернированных, что и было сделано. Конечно, условия там были намного лучше, чем в тех же японских концлагерях и все равно людям приходилось несладко, не говоря уж о том, что многие потеряли деньги и имущество...

« Последнее редактирование: 12/01/2020, 14:43:56 от Juliana »
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)