Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Военные истории  (Прочитано 30130 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Военные истории
« Ответ #40 : 21/12/2019, 01:24:01 »

Цитировать
Думаю, что вряд ли бы японские «органы» действовали бы, в этом вопросе самочинно. Наверняка – в строгом духе с инструкциями и подзаконными актами военного времени.
Ничего подобного. Не было таких законов. Просто требовали результат - а какими методами, власти не волновало. Другой вопрос, что за подобное никого не наказывали и если бы "дело выгорело" (то есть Япония бы не проиграла войну) - не наказали бы и потом.

Цитировать
Точно также – как и германские нацисты. Хотя – разумеется были и акты чистого самоуправства. Вроде – того же уничтожения пленных «на месте». За которые потом победители уже «по приговору» расстреливали убивавших.

Ну еще "на поле боя" можно понять. Но тут явно не тот случай.

Цитировать
Но на войне странно говорить о каких-либо законах по отношению к противнику. Не даром же издавна существовали максимы «на милость победителя» и – «горе побеждённым».

А вот и неправда. Особенно для 20 века. Веками вырабатывались разные "кодексы чести" - в том числе и по отношению к противнику. Это уже не первобытные времена, человечество веками нарабатывало моральные законы.

Цитировать
Обычно о каких-то правилах договариваются, и их соблюдают лишь с той надеждой, что – когда сами попадут в плен, с ними также обойдутся помягче. Всё собственно началось со средних веков – когда пленных рыцарей выкупала родня. И поэтому взять в плен противника было гораздо выгоднее, чем его просто убить на поле боя. Но – только того, за которого заплатят. Скажем – орден Тамплиеров своих рыцарей не выкупал. Поэтому они не ждали от противника пощады, и – дрались всегда до конца. А вот обычный рыцарь предпочитал, видя – что дело табак, тут же сдаться победителю. Потому что – потом ведь выкупят. То же самое и с наёмной солдатнёй. Разбитых врагов выгодно было взять в плен, и потом – перекупить. Потому что тренированный солдат был большой ценностью.

Да я это, собственно, знаю.
 

Цитировать
Отсюда и ведут происхождение правила «рыцарской войны» - когда с человеком, который, что ни говори, ещё совсем недавно пробовал тебя убить всеми мыслимыми способами, ты обращаешься, выбив у него из рук оружие, более или менее сносно.

Не "всеми мыслимыми", правила ведения боя тоже существовали.

Цитировать
А иначе – с какой это стати? Известная история, когда, в Египте, Наполеон осаждал турецкую крепость. И – отдал приказ – пленных не брать. Потому что не понятно, что с ними было делать. Удерживать он их не мог, а отпустишь – их снова вооружат, и против тебя направят. И когда – вопреки его приказу, офицер, командовавший осадой, принял их капитуляцию, то он попросту вывел все 30 000 на берег моря и – расстрелял.

Ну, тут хотя бы все было честно. В отличие от.

Цитировать
Так что установившееся в феодальных европейских вонах традиция более или менее человечного обращения с РЕГУЛЯРНЫМИ военными, попавшими в плен – это лишь смесь определённого рода традиций, и – что ни говори, смягчающего влияния именно христианской морали. Уж какая она там ни была.

Вот именно.

Цитировать
А с японцев-то что требовать? У них – и совсем другая мораль, и совсем другая ментальность. Они и друг с другом-то невероятно жестоки были. За исключением тех, кого то же христианство – прямо или опосредовано (через европейские культурные традиции) как-то «зацепило»
.

Если с них "нечего требовать", то пусть и не жалуются на атомные бомбы, а то, понимаешь ли, обвиняют... Жалуются? Ну тогда пусть вспомнят и свои делишки.

Христиане-японцы были, действительно, самыми порядочными - по всем воспоминаниям.

Цитировать
Кстати – те же европейские колонизаторы в Азии (и – не только в Азии) вели себя, при своих завоеваниях, с «туземцами» именно по азиатски. Просто за время своего правления они с «мирными» туземцами как-то сжились, более-менее, и в отношении их несколько «помягчели». Поэтому то, когда «местные» сравнили «старых» колонизаторов, и новопришедших – во всей своей дикости, то да, старое зло выглядело в их глазах всё же предпочтительнее.
Тут все верно. Только "первые завоевания" происходили лет за двести-триста. Тогда у всех была такая мораль.

Цитировать
Что не помешали им, затем, перевести войну против «новых гадов»  на «старых» - благо появился навык и оружие. И в этих войнах «старые» колонизаторы очень быстро вспомнили свои прежние навыки по обращению с «туземцами» - вспомните ту же вьетнамскую эпопею.

При всех ужасах вьетнамской войны до такой жути и таких масштабов все равно не доходило.

Цитировать
Они знали, что совершают преступления, собирая радио – и готовя побег.

Не готовили они никакой побег, читайте внимательнее. Мысли какие-то были, но все на уровне "а вот хорошо бы..." Ну и кроме того, ведь создали такие условия, что только и можно было о побеге мечтать. Разве можно их за это упрекать?

Цитировать
Их предупредили заранее – о последствиях. Разве ж нет?

Последствия слишком несоразмерны проступку.

Цитировать
Если б они ЗАРАНЕЕ знали бы, что их в плену ожидает, то – скорее всего, дрались бы до конца. И – живыми бы не сдавались.

Вот об этом я тоже думала. Ожидали же того, что было в Первой Мировой - а там все было куда благодушнее и мягче.

Цитировать
около 4-х процентов тех немцев, что попали в плен под Сталинградом. Если они это знали заранее – то зубами бы грызли врага, а в плен бы не сдавались бы. А так – сдались «на милость победителя». И – на что потом жаловались? Они же не в гости, чаи распивать туда пришли, нет ведь?

Я извиняюсь, но японцы - точно такие же "гости" в Малайе, как и англичане. Даже по культуре они сильно отличаются от местных, ну разве что раса одна.
Цитировать
Ну – и милость была такая же. Ещё хорошо, что вообще хоть кто-то вернулся.

Если бы не атомные бомбы - мог бы и никто не вернуться. Атомные бомбы и безоговорочная капитуляция японцев обескуражили, они плюнули на все и всех и уже сами сдавались.

Цитировать
Но обижаться на азиатов, к которым они приплыли «править и грабить», и к которым их предшественники относились, мягко выражаясь, также не лучшим образом за то, что те поступали с ними «по азиатски» - смешно. Как говорится – «в чужой монастырь со своим уставом не лезут».

Я опять повторяю, что японцы точно так же приплыли и т.д. Вот японцев никто и никогда не оккупировал. Заставили "открыться" - это единственное.

Цитировать
Опять же – японцы их не перерезали сразу же, после капитуляции. Может быть – и скорее всего, из чисто утилитарных соображений. Но – ведь могли бы, и были бы вполне «в своём праве».

Во-первых, это было довольно сложно. Японцев попросту было меньше. Во-вторых, ни в каком "своем праве" они не были, потому что обещали именно что пощаду (почитайте об этом подробно).

Цитировать
Опять же – пытали их не ради развлечения. А с целью получения информаци
и.

Это разве как-то оправдывает?

Цитировать
А не применил бы тот же «унтер» всех средств для получения информации по побегу – его бы собственное начальство бы задавило. И куда ему было деваться?

А это неважно. Исполнение приказов не освобождает от ответственности. Кстати, и пытками ничего не добились - и ничего, никаких санкций насчет следователей не было.

Цитировать
А были ли пытки узаконены в японских «органах» или нет, думаю – что были. Точно также, как они были узаконены и гестапо, и в ГПУ-НКВД-КГБ.

Нигде они не были "узаконены". То есть не были прописаны в законах. Их допускали, но ничем "законным" они не являлись.

Цитировать
Да и ЦРУ-шники тоже сейчас пытают. Только – вывозят пытаемых туда, где законы США не действуют. Ну ту же базу Гуатамо, скажем. Или там – тайные тюрьмы.

Вы, пожалуйста, отделите "законное" от "допускаемого". Это разные вещи.

Цитировать
Так и на той войне – даже англичане с американцами тоже пытали пленных, из которых нужно  было «выбить» жизненно важную информацию. Другое дело – что после пыток таких пленных уничтожали.

Бывало, конечно. Но намного реже. Почитайте воспоминания японских пленных и сравните ("я думал, меня убьют, а меня угощали кока-колой" - цитата). Разумеется, не всех угощали кока-колой и всякие эксцессы бывали, но на порядок меньше. Между прочим, даже самосудов в освобожденных лагерях практически не было, хотя казалось бы...

Цитировать
Так что никто доподлинно не знает, как часто это происходило. Вот если б японцы всех заподозренных после пыток расстреляли бы – то никто и никогда и не узнал бы, что там было. Остались бы только протоколы – расстрелян при попытке к бегству. И всё.

Были планы "всех расстрелять", когда поняли, что грозит вторжение и полное поражение. Не осуществили, потому что вторжения не было.

Цитировать
Когда идёт война – милость к пленным, по преимуществу, это исключительно ЧАСТНАЯ инициатива. Даже если это оговорено какими-то там договорами. Потому что – это ведь не детские игрища « в войнушку». Тут – или они тебя, или ты – их.

Неправда. Законы существовали и раньше, а сейчас - тем более. Кстати, еще и распространяли листовки, призывающие сдаваться. Это уже совсем наглость тогда уж.

Цитировать
Они ведь не шутят. Они тебя стремятся убить. И – не только тебя, но и твою семью. А твой дом – захватить и разграбить.

Вы опять путаете. Япония как раз была агрессором и как раз разоряла оккупированные земли. Вы думаете, они с местными жителями нормально обращались? О, да-а-а... (Если что, на Новой Гвинее японцы местных жителей и вовсе... ели).

Цитировать
А уж когда два хищника столкнулись на чужой территории – то выяснения, какой из этих хищников МЕНЕЕ ЛЮДОЕДСКИЙ – это из области чистого курьёза.

Как ни странно, нет. Защитой от нового хищника старый как раз может быть.

Цитировать
А что этого шотландца туда послали не по его воле - так что ж. Это и называется - "коллективная ответсвенность".

Я не поняла - Англия вторглась в Японию? Зачем вы все время пытаетесь так представить дело, хотя всем известно, что это не так?

Цитировать
Скажем - ещё пример, когда отменяют и задерживают рейс самолёта, то озверевшие граждане кидаются и рычат на "ближайшую цель" - бедную кассиршу в окошке. Хотя та к их этой проблеме имеет ну самое наименьшее наименьше отношение.

Никогда не видела, чтобы кого-то грызли за опоздание рейса, да и лично я, например, понимаю, что явно не кассирша виновата.

Цитировать
А насчёт того, что была «лишь попытка побега», так в юридической практике, кстати, считается, что если преступление не осуществилось по независящим от преступника причинам,

Там не было никакой попытки, вы где это вычитали-то?

Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн LittleAlex

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • To die, or not to live, that is the question
    • Просмотр профиля
Военные истории
« Ответ #41 : 24/12/2019, 00:15:46 »

Ничего подобного. Не было таких законов. Просто требовали результат - а какими методами, власти не волновало.

Так писанных законов на эту тему нет и не было нигде, кроме средневековья! Вот там, чтобы перейти к пыткам по закону, сначала следователь должен был предоставить весомые подозрения. Бывают  законы ЗАПРЕЩАЮЩИЕ пытки в органах. Вот если такие законы есть, тогда пытки противозаконны. А если таких законов нет, то их законность для «результата» молчаливо подразумевается.  А я совершенно убеждён, что в Японии законов, запрещающих пытки по отношению к военнопленным, жителям оккупированных территорий да и попросту – к своим же собственным преступникам попросту не было. Всё завесило исключительно от ТАКТА данного конкретного командира подразделения.

А вот и неправда. Особенно для 20 века. Веками вырабатывались разные "кодексы чести" - в том числе и по отношению к противнику. Это уже не первобытные времена, человечество веками нарабатывало моральные законы.
Понятие законов на поле боя, как легального инструмента юстиции, появилось только после Нюрнбергского процесса. До того же момента это всё лежало в области ОБЫЧАЕВ ВОЙНЫ. Так сказать – молчаливого «джентльменского соглашения». Это как, скажем, расстрел пилота на парашюте сбившим его лётчиком. Закона не было, но этого обычая пробовали придерживаться. А уж из каких соображений – то ли рыцарского кодекса чести, то ли надежды, что самого тебя не расстреляют, если поддерживать этот обычай  - так зависело от конкретного психологического настроя. Хотя начальство часто требовало добивать. И было в этом совершенно право. Потому что лётчик-враг  – гораздо опаснее и ценнее сбитой машины.

Ну, тут хотя бы все было честно

То есть – как это честно? Принявший капитуляцию офицер пообещал им сохранение жизни. Почему они и сдались, а не стали сражаться до конца. Что спасло жизни многим французам. А Наполеон прочеркнул соглашение о капитуляции, и – «пустил их всех в расход». О какой честности здесь можно говорить?  Да и какая честность вообще может быть на войне по отношению к врагу? На войне обман противника – это лишь военная хитрость. Что по отношению к англичанам, сдавшимся японцам, применимо совершенно точно также.

а то, понимаешь ли, обвиняют.

Мало ли кто кого сегодня обвиняет? Тоже своего рода «военная хитрость» на «историческом» и «идеологическом» поле боя. Прокатит – хорошо. Не прокатит – и ладно.

происходили лет за двести-триста.

Да каких там «двести-триста»?  Я ж приводил примеры выше. Да и западные армии, подавляя его сопротивление в конце 19-го, начале 20-го,  себя в Китае на лучше вели. А уж Вьетнам – что французы, что янки. А афганская война? А чеченская «компания»?

Не готовили они никакой побег, читайте внимательнее. Мысли какие-то были, но все на уровне "а вот хорошо бы..." Ну и кроме того, ведь создали такие условия, что только и можно было о побеге мечтать. Разве можно их за это упрекать?

Вот японцы и выясняли – была ли карта частью подготовки к побегу, или просто составлялась из чистой любознательности. Доказали бы подготовку к побегу – всех расстреляли бы. Не доказали – просто отправили «на кичку».  А «кичка» потому, что преступников не оправдали, а лишь – НЕ ДОКАЗАЛИ намерения.
На западном фронте в Европе нравы были, вроде, помягче. По крайней мере – поначалу. Был такой немецкий лётчик - Франц Ксавер фон Верра, который совершил несколько побегов, его ловили, мягко журили, и держали дальше. Об этом даже фильм сняли:

Но вот немцы с бежавшими пленными не церемонились. Так что тут, скорей уж, можно говорить об ИСКЛЮЧИТЕЛЬНОМ благодушии именно англосаксов середины 20-го века. Да и то – исключительно по отношению к «европейски близким». А японцы – что ж. Они же не англосаксы. А – такие же как все остальные.

Последствия слишком несоразмерны проступку.

Смотря с чьей точки зрения. :)  В большинстве воевавших стран такое было как раз именно нормой. Это нам сейчас, со своих диванов у дисплеев, легко выносить высокоморальные вердикты. 

ни в каком "своем праве" они не были, потому что обещали именно что пощаду

Хе, так и наполеоновский офицер тем туркам пощаду обещал, о которых мы говори выше. «Обещать – не значит жениться». Особенно же когда речь идёт о вооружённом противнике.


Я не поняла - Англия вторглась в Японию?

Но ведь и Япония не вторгалась непосредственно в Англию, не правда ли? Где та Англия, да даже - и Австралия, а где - театр военных действий япоской императорской армии?


Это разве как-то оправдывает?

Оправдывает? Разумеется нет. Но – объясняет обстоятельства.
А оправдания – какие могут быть оправдания в колониальной войне двух сцепившихся между собой хищников?

В своё время Эрнест Хемингуэй (переживший страшнейшую гражданскую войну на своей шкуре)  написал о войне следующее:

„Война, какая бы она ни была необходимая и справедливая, всегда преступление. ... Те, кто сражается на войне, — самые замечательные люди, и чем ближе к передовой, тем более замечательных людей там встретишь; зато те, кто затевает, разжигает и ведёт войну, — свиньи, думающие только об экономической конкуренции и о том, что на этом можно нажиться. Я считаю, что всех, кто наживается на войне и кто способствует её разжиганию, следует расстрелять в первый же день военных действий доверенными представителями честных граждан своей страны, которых они посылают сражаться.“

И я думаю – что эта история британского и японского солдата лишь служит весьма наглядой иллюстрацией этого его утверждения.

« Последнее редактирование: 24/12/2019, 00:30:07 от LittleAlex »
Is not for us to decide in which times we should live. All we have to decide is what to do with the time that is given, us.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Военные истории
« Ответ #42 : 24/12/2019, 01:09:34 »
Посылают на фронт хищники, воюют - тоже хищники, или ставшие ими поневоле. Истории, как прекрасный нежный эльф зарубил ужасного орка с кожей толщиной в палец - такие смешные. Если хочешь выжить на войне - будешь убивать. А если убиваешь - все, ты наш. Их.

Других вариантов, впрочем, как правило нет. Гэндальфы не прилетают, Христы не воскресают. Только убивать, если хочешь далее существовать в этой системе, в мире, созданном таким, чтобы девочки рассказывали военные истории, о том как мальчики друг друга убивают на войне силой и хитростью. Это норма.
« Последнее редактирование: 24/12/2019, 01:12:34 от Adenis »

Оффлайн LittleAlex

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • To die, or not to live, that is the question
    • Просмотр профиля
Военные истории
« Ответ #43 : 24/12/2019, 01:28:01 »

Других вариантов, впрочем, как правило нет. Гэндальфы не прилетают, Христы не воскресают. Только убивать, если хочешь далее существовать в этой системе,

Тяжело таким как вы жить на свете, однако же :)
Is not for us to decide in which times we should live. All we have to decide is what to do with the time that is given, us.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Военные истории
« Ответ #44 : 24/12/2019, 16:04:08 »
Понятие законов на поле боя, как легального инструмента юстиции, появилось только после Нюрнбергского процесса. До того же момента это всё лежало в области ОБЫЧАЕВ ВОЙНЫ. Так сказать – молчаливого «джентльменского соглашения».
Так уж и молчаливого?
Конвенция раз, Конвенция два.

Оффлайн LittleAlex

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • To die, or not to live, that is the question
    • Просмотр профиля
Военные истории
« Ответ #45 : 24/12/2019, 17:38:23 »

Так уж и молчаливого?


Эти конвенции - всего лишь декларации о намерениях, не подразумевающие никакой конкрeтной процессуальной ответсвенности за их нарушения. Именно что - "молчаливое подразумевание". Типа если вы придерживаетесь их в отношении "наших", то мы обещаем, что будем придерживаться их в отношении "ваших".

Именно по этой-то причине немецкие (да и япоские - тоже) офицеры никак не могли понять, на каком именно юридическом основании их казнят за расстрел пленных. В то время, когда противоположная сторона занималась этим совершенно также.







 Но, конечно, всегда лучше выглядит, когда расправа маскируется хоть каким-либо подобием легальной процедуры. Хотя бы - для поддержания морали и порядка в своих собстенных рядах.

Вот совершенно характерный эпизод, в котором всё это проявилось с потрясающей наглядностью:

Перед Слуцком колонна вышла к железнодорожной линии.  … Вдруг донесся паровозный гудок и из-за холма начал выползать длинный состав товарных вагонов с несколькими классными в конце. Паровоз подошел к водокачке и стал набирать воду, а из всех вагонов высыпали люди, почти все женщины и дети. Это был, конечно, поезд с эвакуированными семьями. …  Звено из трех самолетов пролетало довольно далеко в стороне. На станции тоже заметили их, и толпа на путях заметалась. Часть бросилась к вагонам, другие побежали в разные стороны, в поселок, в поля, окружавшие станцию. … Немецкие самолеты атаковали станцию. Первая реакция большинства в нашей хорошо замаскированной колонне была отвлечь внимание немецких летчиков от состава с женщинами и детьми — на нас. — «Выкатывайте машины на поле! На открытое место. Там же дети, бабы... может, и наши там!» — «Давай, заводи моторы!» — давал кто-то команду. Но Пузырев запретил: — «Не открывать маскировки! Назад! Расстреляю!» — заорал он. … Самолеты сделали круг и снова начали один за другим пикировать на станцию. Поднялась какая-то всеобщая истерика. Люди, как стояли, босые, полураздетые, бросились бежать по полю вниз, к станции, на бегу стреляя из винтовок, пистолетов и автоматов, у кого они были. Зачем все бежали, что они могли сделать против летящих в недосягаемой высоте немецких пилотов, об этом никто не думал. Какое-то стихийное, инстинктивное чувство толкало всех что-то сделать, как-то предотвратить это страшное уничтожение детворы и женщин, как-то отвлечь внимание убийц на другую цель, на самих себя. Я бежал вместе с другими, стреляя из своего «туляка» в воздух... Рядом со мной бежал, стреляя на ходу, молодой сержант, которого я знал еще по базе, он был комсомольский организатор в отряде охраны. Наглый и вообще неприятный субъект, сейчас он, расстреляв все свои патроны, запустил по направлению к самолетам свой пистолет, остановился и заплакал: «О, бейте их гадов... чтоб их, зверюк, мора задавила!.. Чтоб их...» — и в бессилии он сел на землю. … На станции, на перроне и на путях, лежали убитые и раненые, а самолеты делали третий заход. Пули попали в паровоз, и он весь окутался клубами пара. Вдруг, среди криков бегущих, рокота авиационных моторов, стрельбы и свиста выходящего из котла пара, раздался новый звук, особый согласный говорок счетверенной пулеметной зенитной установки. ... Один из самолетов, при выходе из пике, получил очередь, он задымил, поднялся еще выше, перевернулся и стал стремительно снижаться. От него отделились две точки, летчики выпрыгнули на парашютах, а самолет рухнул на землю и взорвался. Парашюты сносило ветром прямо в нашу сторону, к кладбищу. … Если бы не приказ Пузырева взять летчиков живьем, их бы разорвали на части сбегавшиеся со всех сторон люди из нашей колонны. Их было двое, в хороших летных формах, высоких меховых сапогах и черных кожаных шлемах. Один крупный, рыжий, с красным обветренным лицом, другой маленький, вертлявый, как обезьяна, брюнет, значительно моложе. Отобрали документы, оружие, личные вещи. Рыжий был майор, командир звена, маленький — унтер-офицер, пулеметчик. Привели их к Пузыреву. Оказалось, что наш генерал довольно свободно говорит по-немецки, поэтому он сам начал допрашивать пленных летчиков. После нескольких вопросов Пузырев позвал одного из командиров, еврея, хорошо знавшего немецкий, и приказал сделать полный допрос. Потом обвел взглядом толпу, стоявшую вокруг, и сказал: «Будем судить! По всем правилам военно-полевой юрисдикции», — и тут же назначил состав суда под председательством военного юриста из управления строительства, подполковника. Снова раздались крики «воздух, воздух», все укрылись под кладбищенскими деревьями. Я думал, что если бы не дула, направленные на головы пленников, в особенности на рыжего майора, он бы ни на минуту не задумался дать какой-нибудь сигнал летчикам, что здесь под густыми деревьями укрылась целая воинская часть, даже несмотря на риск для собственной жизни при налете. Самолеты, два истребителя и один побольше, несколько раз облетели все поле на небольшой высоте, два улетело, а один, сделав большой круг по окрестностям, снова вернулся и минут десять продолжал свои розыски. Наконец и он улетел.
Рыжий майор был командиром звена, кадровый летчик. Он потребовал, чтобы его и унтер-офицера, пулеметчика, интернировали в лагерь военнопленных и отказался отвечать на любые вопросы следователя и судей. Только когда его спросили, видел ли он, что атака была направлена против беззащитных женщин и детей, сказал, что его задачей было уничтожение «воинского состава и блокировка железнодорожного пути» и что смерть нескольких жителей, не военных, вполне нормальное явление при такой операции. Держался он с большим достоинством, презрительно оглядывая своих судей, курил сигарету за сигаретой, пожалуй, только этим выдавая свое волнение. Смуглый, вертлявый унтер-офицер, пулеметчик, наоборот, был очень словоохотлив, страшно нервничал, старался доказать, что он только выполнял приказы командира, а сам ни в чем не виноват. ... На станции было 41 человек убитых, 16 детей, 21 женщина и 4 мужчины, двое железнодорожников и двое военнослужащих. ... Раненые, общим числом 36 человек, женщины, дети и двое местных жителей ... На двух последних вагонах были знаки Красного Креста. «Прокурор», один из юристов управления, доказывал, что командиру атакующего звена немецких самолетов было ясно, что целью их атаки был беженский состав, не представляющий военной опасности, и что, организуя налет и обстрел мирного беззащитного населения, он, майор, нарушил такие-то и такие-то статьи международных законов и его действия носят явно криминальный характер, не совместимы со званием офицера и не вынуждались обстоятельствами. … Во время следствия и многократных допросов унтер-офицера пулеметчика стало ясно, что майор приказал ему сосредоточить огонь непосредственно на железнодорожном составе и что обстрел разбегающихся женщин и детей был инициативой самого унтера, которую, однако, майор не запретил. «Прокурор» потребовал смертной казни для обоих пленников. «Защитник», не оспаривая данных следствия, настаивал на передаче пленных в тыловые военные инстанции, выражая сомнение относительно законности приговора. Майор вел себя вызывающе, категорически не признавая ни законности этого наскоро собранного «военного трибунала», ни его права решать его судьбу. В одном месте он с раздражением прервал председательствующего и сказал, что он солдат и выполнял приказ командования и что в современной войне не существует «мирного населения», все, что находится по другую сторону линии, разделяющей «шеренги солдат, стоящих лицом к лицу с оружием в руках», является вражескими силами, активными или потенциальными... Пузырев решение суда утвердил, сделав пометку, к успокоению «защитника», что ответственность за «законность» судопроизводства он полностью берет на себя. … Их расстреляли под вечер. Майор до последнего момента вел себя, как солдат, даже по-своему величественно, и стал под дула автоматов спокойно, с сигареткой во рту. Унтер-офицер плакал, падал на колени, молил о пощаде, старался вырваться... Его привязали к дереву. Трупы расстрелянных положили у дорога, а рядом, по приказу генерала, на столбе прибили кусок картона с надписью на двух языках, за что и кем были расстреляны эти двое.
Я спросил Ляшкевича, имели ли мы право, по его мнению, так поступить с немцами-летчиками. Он ответил: «Думаю, что нет! Но кого это интересует, а наш генерал знал, что все равно живыми их довезти куда-то до «легальности» невозможно, их бы прикончили без суда... А так хоть видимость дисциплины и руководства была соблюдена».


http://militera.lib.ru/memo/russian/paliy_pn/01.html

Юридические же правила, включающие конкретно прописанную ответсвенность, появились, были разработаны, и приняты к исполнению лишь на Нюрнбернгском процессе. А закон обратной силы не имеет. Так что всё, что было до этого - не понималось выше чистого "джентельменского соглашения".
« Последнее редактирование: 25/12/2019, 15:10:24 от LittleAlex »
Is not for us to decide in which times we should live. All we have to decide is what to do with the time that is given, us.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Военные истории
« Ответ #46 : 24/12/2019, 19:55:21 »
Так в Европе по отношению к французам или скандинавам немцы вели себя вполне прилично. А по отношению к СССР — Советский Союз таковые соглашения не подписал.

Оффлайн LittleAlex

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • To die, or not to live, that is the question
    • Просмотр профиля
Военные истории
« Ответ #47 : 24/12/2019, 21:41:31 »
А по отношению к СССР — Советский Союз таковые соглашения не подписал.

Даже если б и подписал, я не думаю, что это что-нибуть изменило. Гитлер ведь чётко позиционировал войну на востоке - как войну на уничтожение. По идеологическому и рассовому признаку. А подписанные бумажки - известна его фраза, что договора соблюдаются лишь до тех пор, пока это выгодно.

Япония вот подписала все эти конвенции. И в русско-япоскую войну она их, вроде бы соблюдала. Но во вторую мировую - не очень. Формально, вроде и да. А фактически - что из этого выходило тут выше в источниках примеры.

Если в соглашении чётко не прописан механизм ответсвенности за его нарошуения, то это всегда - лишь декларация о намерениях. И - не более того. Соблюдаемое лишь до пределов взаимной выгоды.
Is not for us to decide in which times we should live. All we have to decide is what to do with the time that is given, us.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Военные истории
« Ответ #48 : 24/12/2019, 21:43:07 »
Хочу сказать, история с растрелянными летчиками, стрелявшими в женщин и детей, - образец гуманности. Если бы "прокурор" получил другое воспитание, не советское, а в другой стране, которая значительно восточнее, но и западнее, возможно - летчиков-убийц могли четвертовать, распять на дереве, сжечь, медленно убивать, нежели быстро и гуманно расстрелять.

Оффлайн LittleAlex

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • To die, or not to live, that is the question
    • Просмотр профиля
Военные истории
« Ответ #49 : 28/12/2019, 02:13:51 »
Вот, ксати, любопытные размышления на тему "ковровых бомбардировок" мирного населения Германии, по сравнению с которыми пытки пленного англосакса, и даже расстрел эшелона сбеженцами кажутся ну просто таки детскими забавами:

Наверное, сложно придумать оружие менее точное, чем стратегический бомбардировщик времен второй мировой войны. Забравшаяся на десятикилометровую высоту машина, несущая смертоносный груз, не всегда способна была попасть даже в цель размером с город. Казалось бы - бессмысленная трата сил и средств, но слишком уж военных руководителей той эпохи привлекала идея уничтожить вражескую промышленность задолго до того, как войска приблизятся к заводам и фабрикам, выдающим бесконечный поток смертоубийственной продукции.
Там, где бесполезен один самолет, тысяча самолетов вывалит вниз груз достаточный, чтобы любая теория вероятностей бессильно развела руками. А что вместе с танковым заводом вникуда исчезнет находящийся рядом город со всеми жителями - вопрос второстепенный. В качестве жирной финальной точки второй мировой там, где раньше требовались сотни самолетов, начал требоваться всего один - с атомной бомбой на борту.
Вокруг самых громких и знаменитых бомбардировок до сих пор не смолкают споры. Что это было - военное преступление или легитимный акт войны?
(с)




https://yu-dzin.livejournal.com/218349.html?media&utm_source=recommended&utm_content=main_block
« Последнее редактирование: 28/12/2019, 11:37:28 от LittleAlex »
Is not for us to decide in which times we should live. All we have to decide is what to do with the time that is given, us.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Военные истории
« Ответ #50 : 28/12/2019, 11:58:06 »
В отличие от детской драки, в данном случае имеет значение, "кто первый начал". Хотя понятно, что военные действия перетекают из экономической войны, так что этот пункт весьма размыт. Однако.

Немцы начали вторую мировую еще в Гернике, показательно разбомбили центр города - мирным жителям досталось совершенно безошибочно - не как в случае бомбежки советской авиацией Хельсинки в 1939м, например, где по ошибке (летчиков) накрыли именно рабочие кварталы ("сбрасывали хлеб", как оправдывался Молотов). Немцы сбрасывали на Гернику зажигательные бомбы - благодаря чему она почти вся и сгорела: это было осмысленное действие, чтобы деморализовать население и облегчить националистам захват города. Чтобы накрыть и уничтожить военный объект (завод по производству авиабомб) зажигательных бомб вовсе не требовалось.
Хельсинки до 1944года (кроме единственного ошибочного сброса бомб на центр города в 1939м, погибло немногим меньше, чем в Гернике, хотя все же поменьше, и разрушения были куда меньше, т.к. город не горел) почти не бомбили: потом была мощная серия авианалетов,  финны подписали мир.

Разница между причинами этих двух авиационных бомбардировок имеется значительная, хотя есть и сходства. Испания ни с кем не воевала: Гитлеру надо было сместить нелояльный ему режим, поставить "своего" генерала Франко, кандидатуры не идеально прогерманской, но вполне достаточной.  Всё получилось: европейские страны в очередной раз решили, что пусть Гитлер, чем Советы. Так же сдали Чехословакию. А с Финляндией, которая была союзником Германии и ближайшим плацдармом вторжения в СССР получилось еще интереснее: фактически, Франция и Великобритания воевали вместе с нацистской Германией против СССР: Англия и Франция поставляла оружие, в т.ч. самолеты. Страны-союзники и сателлиты Германии прислали людей: Венгрия полноценный корпус, шведы, датчане - "добровольцев". Италия, Норвегия, и прочие страны, лояльные Германии действовали сообща со своими, казалось бы, государственными оппонентами. Даже Польское правительство в изгнании,  будучи подконтрольным Великобритании, не располагая ресурсами, попыталось прислать "добровольцев" - как будто в Польше нечем было заняться!

Германия поставляла оружие в Финляндию оружие сама и надавила на Швецию - чтобы та активнее помогала соседу. Все это очень странно, потому что пресловутый и любимый на Западе "секретный протокол" к пакту Молотова Рибентроппа предполагал, как будто, невмешательство Германии: Финляндия специально объявлялась сферой интересов СССР. Это объясняют коварством Гитлера. Ну, что же.

Советские города были уничтожены немецкими бомбардировками совершенно. В Курске и Минске - 90% зданий, в Новгороде - 100%. Казалось бы, русским и карты в руки - ответить на варварские уничтожения населения и гражданских объектов. Однако больше всего разрушений городов в Германии произвели союзники - в т.ч. американцы, города которых самих немцы не бомбили вовсе.

Хочу добавить: англичане готовились именно к такой войне: ковровые бомбардировки городов. Специально "заточенный" под это флот бомбардировщиков, специально изготовленные в немыслимых количествах зажигательные авиамбомбы (5 миллионов штук к началу войны). Британия чувствовала себя вполне уверенно, "второй фронт" открывать было не то что не обязательно, а и вредно.
« Последнее редактирование: 28/12/2019, 12:27:35 от Adenis »

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Военные истории
« Ответ #51 : 28/12/2019, 12:26:46 »
Цитировать
по сравнению с которыми пытки пленного англосакса, и даже расстрел эшелона сбеженцами кажутся ну просто таки детскими забавами:
Ну как вам сказать — детские забавы. Одни только остарбайтеры из военнопленных дают нам сотни тысяч смертей в Германии — явно не меньше, чем убито Союзниками в Западной Германии.
Хотя формально некоторые остарбайтеры как раз теми же самыми бомбардировками и были убиты.

Оффлайн LittleAlex

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • To die, or not to live, that is the question
    • Просмотр профиля
Военные истории
« Ответ #52 : 29/12/2019, 22:53:40 »
В отличие от детской драки, в данном случае имеет значение, "кто первый начал".

В приведенной мною ссылке вопрос стоит, однако же, несколько в иной плоскости. Вопрос не в том, "кто первый начал", а в том - насколько оправданным выглядит уничтожение мирного населения в современной тотальной войне.

Фактически проводя "ковровые бомбардировки" союзники руководствовались совершенно той же логикой, какую озвучил и немецкий пилот, расстрелявший беженцев. И это логика вовсе не "ответки", а "утилитарной необходимости".

Такое впечатление, что во второй мировой войне подобного рода подход был, в той или иной мере, свойственнен всем участникам процесса. А насколько его считать "просто озверением". или - "ничего личного, только бизнесс", вот это и есть самый главный вопрос.
Is not for us to decide in which times we should live. All we have to decide is what to do with the time that is given, us.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Военные истории
« Ответ #53 : 30/12/2019, 00:14:00 »
Ну это всё таки животный, звериный классический подход: убить самцов и щенков из чужого прайда и завладеть самками. Или самок тоже в расход, как вариант. Разные есть подходы, но цель одна - властелинство. Война это геноцид, "благородной" война бывает только в сказках историков, а праведной - у циничных ханжей от религии, например. Если благородным французам-освободителям в 1812м нечего есть, они отнимают еду у рожениц, у младенцев, у кого угодно. Цель, она всегда всё оправдывает. Справедливой война вполне может быть - когда пошел, убил соседа и его детей, которые отняли у твоих детей еду. Но любая война - это зло. Любая военная история - это история преступления.
« Последнее редактирование: 30/12/2019, 00:17:29 от Adenis »

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Военные истории
« Ответ #54 : 31/12/2019, 02:12:48 »
youtu.be/OGsHshpYkiU
И вот ЛиттлеАлех в очередной раз смеётся над миллионами погибающих людей.

«Из общего числа советских граждан, насильственно вывезенных на работы в Германию (5 млн. 269 тыс. 513 чел.), после окончания войны было репатриировано на Родину 2 млн. 654 тыс. 100 чел. Не возвратились по разным причинам и стали эмигрантами — 451 100 чел. Остальные 2 164 313 чел. погибли или умерли в плену»
Цифры вполне общеизвестные.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Военные истории
« Ответ #55 : 31/12/2019, 02:16:14 »
Потому что после УВЕ американское национальное лобби без вариантов не остановилось бы, пока режим в Германии не стал бы лояльным.
Так ведь так и произошло в конечном счёте
Хотя сами репрессии 1937 года вызвали минимальное возмущение — громче всех из христианского мира высказались не в США, а в Ватикане. До 39 года Гитлера кормили.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Военные истории
« Ответ #56 : 31/12/2019, 10:50:52 »
Еще хочу сказать,
В отличие от детской драки, в данном случае имеет значение, "кто первый начал".
В приведенной мною ссылке вопрос стоит, однако же, несколько в иной плоскости. Вопрос не в том, "кто первый начал", а в том - насколько оправданным выглядит уничтожение мирного населения в современной тотальной войне.
С точки зрения военно-политической эффективности -  совершенно оправданным. Японцев побили ядерным оружием, и они до сих пор лижут американцам всевозможные отрасли промышленности и культуры, и 50 американских военных баз на японских островах - а кто кормит военных на этих базах? Правильно. Погибло (непосредственно при ударе и затем от лучевой болезни) миллион человек и еще десять миллионов не родилось? Так это же хорошо! С точки зрения все той же эффективности.

С человеческой, гуманной точки зрения это всё ужасно. Но это же другие, это ж не мою бабушку разбомбили в Лейпциге, в Киеве, в Нагасаки, где угодно. Какую-то другую, из комиксов. Не мой отец/дед погиб на фронте, а абстрактный воин: честь ему и хвала, пусть еще погибает, мы посмотрим в кино. Как только вопрос перестаёт быть абстрактным, всё меняется. Да, убивать на войне необходимо. Лгать ("военная хитрость" или в мирное время "политический маневр") необходимо, и чужим врагам, и своим - а как еще воодушевить, заманить на бойню? Подкупать, переманивать на свою сторону солдат врага - поощрять предательство - необходимо. И т.д. - на войне все средства хороши. Военные (как и их начальники - политики) обманывают доверившихся и недоверившихся, убивают, готовы идти на самые неприглядные меры - чтобы выиграть войну. И уж тогда-то всем будет счастье! Инфа 100%.


Фактически проводя "ковровые бомбардировки" союзники руководствовались совершенно той же логикой, какую озвучил и немецкий пилот, расстрелявший беженцев. И это логика вовсе не "ответки", а "утилитарной необходимости".
Здесь конкретно - нет. Летчикам вовсе не обязательно было расстреливать мирных, и не потому, что это неполезно - может и полезно, убить людей врага, которые потом будут кормить партизан, а потому, что у них задачи не стояло такой. И вообще надо патроны беречь и топливо. Уничтожили цель - летите на базу. Стрельба по беженцам - отсебятина, за что и поплатились. Ну, это если мы роботы-инопланетяне без эмпатии (как и те летчики-убийцы) и оцениваем действия "беспристрастно". Бессердечно, т.е.

Такое впечатление, что во второй мировой войне подобного рода подход был, в той или иной мере, свойственнен всем участникам процесса. А насколько его считать "просто озверением". или - "ничего личного, только бизнесс", вот это и есть самый главный вопрос.
Нет. По кр.мере на словах - точно нет, хотя и было время озверения ("папа убей немца"), но и на деле - все таки тоже нет. Если бы так, око за око, ветхозаветный подход, то германская нация перестала бы существовать. А чего? Зеркально всё. Вы нам Освенцим-Аушвиц, ну и вам тогда полный аушвиц. Но германская нация процветает, и во многом благодаря тем, с кем немцы воевали, т.е. советским-русским.

Потому что после УВЕ американское национальное лобби без вариантов не остановилось бы, пока режим в Германии не стал бы лояльным.
Так ведь так и произошло в конечном счёте
Хотя сами репрессии 1937 года вызвали минимальное возмущение — громче всех из христианского мира высказались не в США, а в Ватикане. До 39 года Гитлера кормили.
Не только духовно окармливали, верно. Муссолини, а значит Италия и Ватикан были не сателлитами, а полноценными союзниками нацистской Германии. Т.е. ни слова против, только за  - или священное молчание. Потому уже, когда Муссолини подвесили в 43м, что-то поменялось.

P.S. У было меня сильное искушение написать, что всегда есть некая честная, "правая" сторона, которая имела священное право убивать людей с "неправой" стороны, ради её правого дела. Может и так. Но как могут люди, совершающие смертные грехи, оставаться чистыми? Справедливость и чистота - это не одно и тоже. Восстановление справедливости (в понимании одних) - это её нарушение (в понимании других). Что РПЦ, что РКЦ выполняли волю властей, от которых зависели и которым подчинялись. Нацисты (и итальянские фашисты) были неправы? По-моему, да, они пришли воевать на чужую землю, и были убиты/осуждены. Это справедливо. Но как бы поступил глава и РКЦ и РПЦ, которого когда-то распяли на кресте, только потому, что он не хотел устраивать очередную бойню и участвовать в ней?

« Последнее редактирование: 31/12/2019, 12:19:00 от Adenis »

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Военные истории
« Ответ #57 : 31/12/2019, 13:22:44 »
Цитировать
Муссолини, а значит Италия и Ватикан
Не значит.
Ещё раз: уже в 37м Ватикан объявил себя противником нацизма.
И был ещё год единственным его противником, кроме евреев. Олимпиада в Берлине, взятие Чехословакии ещё будут, а Ватикан уже против.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Военные истории
« Ответ #58 : 31/12/2019, 13:38:59 »
Цитировать
Муссолини, а значит Италия и Ватикан
Не значит.
Ещё раз: уже в 37м Ватикан объявил себя противником нацизма.
И был ещё год единственным его противником, кроме евреев. Олимпиада в Берлине, взятие Чехословакии ещё будут, а Ватикан уже против.
Это не так, к сожалению. Кардинал Иннитцер приветствовал нацистов в Вене и призывал голосовать за аншлюс с нацистской Германией, 1938й год. Кардинал Иннитцер оставался кардиналом до самой своей смерти - это была официальная политика Ватикана.И до сих пор
Цитировать
"Венский епископат ежегодно вручает премию для исследователей, названную в честь Теодора Иннитцера."
Можно рассуждать о том, что кардинал Иннитцер (как и римская/папская курия в целом) лавировали, пытались вести двойную игру, или даже - скрытно - противодействовали нацизму... Говорить можно, а поверить этому - нет. Потому что иначе бы их тут же убрали, всех, кто мешал. Реальные варианты - бездействие и редкое блеяние.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Военные истории
« Ответ #59 : 31/12/2019, 13:47:02 »
Насчет олимпиады 1936 г. в Берлине - СССР в ней участия не принимал. США, Великобритания, Франция, Чехословакия все безумные жертвы и будущие страны-сателлиты Оси - все приехали.  Гитлер уже стал фюрером, в Испании шла война с нацистами, подготовка к мировой войне, незачем в Берлин было ехать советским спортсменам.