Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Вторая Эпоха Средиземья. Главные действующие лица и их отношения между собой  (Прочитано 43086 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Финарфин и Феанор братья по отцу. Галадриэль и Куруфинвэ двоюродные брат и сестра, пусть и наполовину. Келебриан и Келебримбор уже троюродные брат и сестра. Келебримбор не мог быть влюблен в свою двоюродную тетку. Если он её и любил, то только по-родственному.
Почему бы нет? Эльронд троюродный внук своей жены Келебриан, а Арагорн двоюродный внук своей пра-пра-пра-еще-много-много раз бабушки Арвен. Это отнюдь не норма, разумеется, хотя всякое бывает, у королей тем более. вот топик давнишний про эльфийские межродственные браки.

Если Саурон на момент прочтения заклинания над Единым кольцом еще ничего не знал про Три Эльфийских Кольца, могло ли быть такое, что он самолично (перед этим) выковал для Эльфов еще Три кольца и собирался им их подарить, как гномам и людям, но понял вдруг , что Эльфы свои собственные Кольца выковали и независимо от него,от Саурона?
Ну давайте с вами, InnaLte, фентези напишем! У меня тоже куча идей, я их (не всегда успешно) скрываю, т.к. они мои, а форум - толкиновский. Без шуток предложение.

Насчет того, откуда появилась надпись на кольце: она могла быть добавлена позднее, но этот вариант слабый. Можно придумать более коварный вариант: Саурон сам подтолкнул Келебримбора на создание собственных колец: он же оставил Гвайт-и-Мирдайн примерно в 1500ВЭ году вариться в собственном соку - и неужто он не смог представить, как набравшись мастерства, нолдор будут продолжать кольцетворчество? это просто на поверхности. Келебримбор внук Феанора, сын Куруфина, генетика самое то.
« Последнее редактирование: 17/01/2020, 18:33:25 от Adenis »

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Цитировать
Никаких 90 лет у Келебримбора  не было
Было между тем и этим. Хотел бы бежать — бежал бы. Хоть в Валинор!

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
ок. 1600 года Второй Эпохи. Саурон кует Единое Кольцо в Ородруине. Он завершает строительство Барад Дура. Келебримбор проникает в замыслы Саурона и восстает против него.Когда стало известно, что новый Темный Властелин - это Саурон, Келебримбор уведомляет об этом Гиль-Галада, который в свою очередь отправляет срочные послания в Нуменор и Валинор с просьбой о помощи. Всем вождям эльфов, людей и гномов стало очевидно, что война с Сауроном неминуема. То есть Гиль-Галад тогда же отправил посланцев к этим вождям, чтобы сообщить им последние новости и предупредить о грядущей войне.
есть замечания, несущественные (мне все нравится так-то)
- Глорфиндель прибыл ровно в том же 1600м году, когда Саурон создал Единое кольцо. Прибыл он, как сказано, по воле валар, а не из-за хотелок недораскаявшихся нолдор. В Валиноре были осведомлены, стало быть. Сколько плыть до Валинора и обратно? В любом случае Глорфинделя подняли из мертвых  (ну, бестелесных), из Мандоса, "в середине Второй эпохи", заранее, примерно когда Саурон решил завербовать Келебримбора и его нолдор. И держали наготове.
-  слова "Всем вождям эльфов, людей и гномов стало очевидно, что война с Сауроном неминуема", они как бы сказать,.. условны. 90 с лишним лет, которые прошли после создания Единого кольца (первого понимания Келебримбором, что через кольца их носителей контролирует кто-то могущественный) и до осознания, кто же это конкретно, это целая человеческая жизнь, и три-четыре поколения людей. Для эльфов и гномов не срок, а люди за 93 года вполне могли забыть что там их прадедам сказали эльфы про неминуемую войну.
Вообще, если Саурон не напал немедленно, узнав о существовании Трех эльфийских, это говорит о том, что ему не так уж нужны были сами кольца: ему была нужна лояльность. Келебримбор слушался советов Аннатара, был как ученик у того в подчинении - и тут выходит из под контроля, не желает выполнить просьбу-приказ. Кэлебримбор должен был быть в отличных отношениях с учителем: поэтому у него было еще 93 года на размышления, и только поэтому. Саурон надеялся, что Келебримбор одумается и подчинится, но тот в итоге занервничал и раздал кольца, чем еще усугубил ситуацию: с Галадриэль и Гил-Галадом у Саурона было никак, а Галадриэль его еще и постоянно унижала словами, живя в Эрегионе - за это Аннатар успешно натравил на неё Келебримбора, по одной из версий в "Неоконченных", и Галадриэль раздельно от  мужа (ну не любили синдар гномов ) через Казад-Дум покинула Эрегион.

Морийским гномам последние вести мог передать сам Келебримбор.
Дварфы/гномы все таки отбили Эльронда у войска Саурона, но не уберегли своего друга Келебримбора, и не пришли к нему на выручку за два года. Или гномы не были готовы к войне, или не хотели вмешиваться. Напомню, что Дурин 3й и его потомки в Казад-Дум постоянно носили одно из Семи колец.

В Нуменоре в то время правила королева Тар-Тельпериэн и нигде не говорится, что в Средиземье в то время была отправлена какая-нибудь помощь с острова.
Дело в том, что "в то время" правления Тельпериэн заканчивается аж в 1731ВЭ, с её смертью, выходит, что помощь отправлена именно при ней. То, что Тар-Минастир прислал флот в помощь эльфам от своего имени как король - кто-то тут врёт. Либо незаинтересованный позднейший хронист, про 1731ВЭ - нам,  либо заинтересованный посланник Минастира - эльфам.

1693 год Второй Эпохи. Начало войны эльфов с Сауроном. Три Кольца спрятаны.
Любопытен тот факт, что начало войны с Сауроном датируется 1693 годом, тогда как вторжение Саурона в Эриадор состоялось только спустя два года. Как же так? Что стало началом этой войны, и что делали войска Саурона целых два года? Шли от Мордора в Эриадор? Тем не менее Келебримбор за это время передает Три Кольца Гиль-Галаду и Галадриэли в Линдоне и должно быть укрепляет, как может, Эрегион. Гиль-Галад тогда же передает Красное Кольцо Кирдану и отправляет срочные послания в Нуменор о начавшейся войне и снова просит помощи. В Линдоне местные нуменорцы начинают собирать войска и припасы, готовясь к войне.
Абзацем выше Йиржи писал, что уже в 1600м все забоялись, и от страха нажаловались на Саурона во все вышестоящие западные инстанции - и в Валинор, и в Нуменор. И тут снова - срочные послания, укрепления цитаделей... Келебримбор в ус не дует, сидит себе дома, и не зовет гномов - единственную силу, которая реально могла переломить события. Он вывез кольца за пределы Эрегиона зная, что Ост-ин-Эдиль будет взят, то есть заранее планирует свой проигрыш, но готовится к обороне: читай, верной погибели. Очень странное поведение.

1695 год Второй Эпохи. Войска Саурона вторгаются в Эриадор. Гиль-Галад посылает Элронда в Эрегион.
Как только Саурон вторгся в Эриадор (естественно через Каленардон), Гиль-Галад снова отправил посланцев за помощью в Нуменор. Также он отправляет войско на помощь Эрегиону во главе с Элрондом. В этом войске также же были Глорфиндел и Келеборн. Оказавшись в Эриадоре, Саурон сразу направил свои войска на север, к Эрегиону, и осадил его.
Келеборн, которого вместе с женой Келебримбор с подачи Аннатара некоторое время гонял по Эрегиону
Цитата: Неоконченные сказания
Власть Саурона над Гвайт-и-Мирдайн стала настолько велика, что он стал подговаривать их восстать против Галадриэли и Келеборна и захватить власть в Эрегионе; и это случилось где-то между 1350 и 1400 годами Второй Эпохи. Тогда Галадриэль покинула Эрегион
...и  таки успешно изгнал, Келеборн прямо-таки пылал любовью к нему и  очень хотел его спасти. А если учесть отношения Келебримбора с женой Келеборна...

Также Саурон отражал натиск Элронда (и Глорфиндела?), который подошел довольно поздно и не смог войти в Эрегион.
Подошел довольно поздно и не смог. Ну вот так. Прости, Келебримбор, так получилось.

Затем под пытками Келебримбор рассказал Саурону где находятся Семь Колец (в Эрегионе?)
А вот тут интересно. Получается, не Саурон, а сами эльфы раздали гномам кольца? Дурин 3й получил свое кольцо от эльфов, это известно. Управлять Дурином напрямую, подчинить его волю, как потом с назгул, Саурон почему-то не смог, хотя  видимо влиял на них через жадность, скупидомство, золотолюбие -  но слабо. Почему же Келебримбор не уведомил гномов о опасных свойствах колец? Или он говорил, но гномы не восприняли? Откуда вообще Келебримбору знать, где в настоящий момент все семь? выходит, он их и раздал лично? Это ж подстава редкая - он должен был потом бегать по гномам и извиняться, мол, хотел как лучше, а вышло...

, но ничего не сказал ему о Трех, хотя Саурон и подозревал, что они могу буть в Линдоне у Гиль-Галада.
То есть Саурон все равно бы атаковал Линдон. И чего? Зачем геройствовать? Откуда вообще известно, что Келебримбор не сказал где последние три, от автора-Толкина напрямую? Автора нет, есть хронист, внутренний рассказчик, который часть истории. Ну, ладно. Просто  Келебримбора Саурон убил бы все равно, сказал тот ему или нет: предательства Саурон не  прощал. И не только Саурон, там все такие. У меня была выше версия, что Келебримбор не сказал Саурону, что кольцо у Галадриэли - по причине любви к ней, как к женщине. Он и Гил-Галада любил - но как родственника, и с Линдоном все и так было ясно. А убил его Саурон, недопытав, еще и потому, что прекрасно знал, где кольца - у самых видных эльфийских правителей. Ежу понятно.

Убив Келебримбора, Саурон вернулся в битву и обратился против Элронда. Войско Элронда и Глорфиндела ... все равно они неминуемо были бы разгромлены, если бы с тыла на Саурона не напали гномы Мории
Ну то есть вот они, гномы Казад Дум (не Мории, Мория - это "черная бездна", Казад-Дум после упадка и разрущения). А чего ж до этого делали, беспощадные? Но все это у автора, и соотв. у хрониста, против хроник Средиземья не попрешь.

Устал.
« Последнее редактирование: 17/01/2020, 20:06:41 от Adenis »

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Цитировать
Никаких 90 лет у Келебримбора  не было
Было между тем и этим. Хотел бы бежать — бежал бы. Хоть в Валинор!
Между чем и чем? Саурон пошел войной через 93 года после создания Единого кольца, а до того все было тихо-мирно. По-этой логике и Гил-галаду и всем эльфам пора эвакуироваться - ну или что-то начинать серьезно делать, кроме того что телеграфировать в Валиноры-Нуменоры. Не знаю, союз с гномами, массовая мобилизация в т.ч. людей, и в итоге блокада Мордора. Получается, эльфы дали 93 года форы Саурону просто так?
Ну нет, конечно. Глупыми никто не был, просто до тех пор, пока Саурон не понял, что Келебримбор и прочие эльфы никогда не станут подконтрольны ему - он их спокойно терпел. Мелькор убил Финвэ и удрал - кто мешал Аннатару-Саурону убить Галадриэль, например? Или Гил-Галада, на выбор - и удрать к себе в Мордор, и тогда уже кольцо, все такое. Какая разница, всё равно ж война? Но нет, очевидно, Саурон до последнего не хотел воевать - он хотел лояльных эльфов, которые делают что им говорит их Повелитель. Таков был его изначальный план. Пока терпение не лопнуло.
« Последнее редактирование: 17/01/2020, 20:02:07 от Adenis »

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Между чем и чем? Саурон пошел войной через 93 года после создания Единого кольца, а до того все было тихо-мирно.
А до того он создал Кольцо, которое способно поработить любого, кто наденет любое из Девятнадцати. И мягко намекнул, что именно это он с девятнадцатью и сделает, как только появится возможность.
Правда, он тут во многом просчитался.

Цитировать
кто мешал Аннатару-Саурону убить Галадриэль, например?
Галадриэль. Которая, как и Гиль-Галад, в Эрегионе не сидела.
Хотя до поры он её мог за серьезного врага не считать, ну недовольна дама и недовольна, ему-то что.
По факту, однако, эльфы всегда были врагами Саурона, и Саурон это прекрасно знал: никто из эльфов не соглашался на мировое господство Властелина.
Сам Саурон эти 90 лет без дела не сидел: он собирал армию. И собрал же.

Старый Тук

  • Гость
Цитировать
Сам Саурон эти 90 лет без дела не сидел: он собирал армию. И собрал же.
Тут Мёнин, скорее всего, близок к истине (бывает и такое). Когда бы он приходил в Эрегион Дарителем, уже имея за спиной Мордор с блекджеком орочьей армией и Барад-дуром, такая инфа неизбежно дошла бы до эльфов, и всё бы на том и закончилось, толком не начавшись. Нет, он играл по-крупному, а потому даже тёмные, вероятно, не знали, что он - это он.

Оффлайн InnaLte

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Слава Лесу!
    • Просмотр профиля
Финарфин и Феанор братья по отцу. Галадриэль и Куруфинвэ двоюродные брат и сестра, пусть и наполовину. Келебриан и Келебримбор уже троюродные брат и сестра. Келебримбор не мог быть влюблен в свою двоюродную тетку. Если он её и любил, то только по-родственному.
Почему бы нет? Эльронд троюродный внук своей жены Келебриан, а Арагорн двоюродный внук своей пра-пра-пра-еще-много-много раз бабушки Арвен. Это отнюдь не норма, разумеется, хотя всякое бывает, у королей тем более. вот топик давнишний про эльфийские межродственные браки.
https://tolkien.su/forum/index.php/topic,15890.0.html

Да прочла я все это.
 Когда обсуждают эльфов - ссылаются на Толкина и мир Арды. Когда доходит до обсуждения людей - переходят на Адама и Еву. В Средиземье НЕ БЫЛО Адама и Евы. Люди пробудились в Мурменалде. И Людей из Мурменалды вышло Ооочень много!! А не всего лишь пара человек, как в Библии. 
Люди в Арде Пробудились, как и Эльфы, и их было много. И тех и других. Люди по Библии были созданы ВНЕ Земли и  впоследствии были десантированы на Землю в количестве всего ДВУХ человек. Хотя там много неясного.
Очевидно, это очень разные люди с разной историей и происхождением - в Средиземье и на Земле вообще, и остается непонятным - как это можно объединять?
Галадриэль родственница Келебримбора и много его старше. А уж если она его двоюродная тетка да еще и землячка - то имела полное право проведывать двоюродного племянника в любое время года невозбранно. И запретить ей никто не мог. Родичи они.
« Последнее редактирование: 17/01/2020, 22:06:32 от InnaLte »
Aiya Findecano!

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Злостный оффтопик
Цитировать
Люди по Библии были созданы в какой-то внеземной лаборатории и в количестве всего ДВУХ особей были сброшены затем на Землю.
И снова ерунда.

Оффлайн InnaLte

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Слава Лесу!
    • Просмотр профиля
Злостный оффтопик
Цитировать
Люди по Библии были созданы в какой-то внеземной лаборатории и в количестве всего ДВУХ особей были сброшены затем на Землю.
И снова ерунда.

 Мёнин, я это вообще-то изменила. Я вообще не о религии, любой, просто указала, что мне показалось странным в том обсуждении. Только не придирайтесь к слову "десантированы", его я заменять уже не хочу.
« Последнее редактирование: 17/01/2020, 22:52:42 от InnaLte »
Aiya Findecano!

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Цитировать
Сам Саурон эти 90 лет без дела не сидел: он собирал армию. И собрал же.
Тут Мёнин, скорее всего, близок к истине (бывает и такое). Когда бы он приходил в Эрегион Дарителем, уже имея за спиной Мордор с блекджеком орочьей армией и Барад-дуром, такая инфа неизбежно дошла бы до эльфов, и всё бы на том и закончилось, толком не начавшись. Нет, он играл по-крупному, а потому даже тёмные, вероятно, не знали, что он - это он.
То есть узнали все эльфы в 1600м, что это Саурон, и дали ему 93 года на сборы? Мордор не трогали, Мюнхенский сговор, Эрегион на откуп, а он потом и всё остальное захотел?

Оффлайн InnaLte

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Слава Лесу!
    • Просмотр профиля
Тут может быть такое: 93 года это время - "краткое, по счёту Эльдар". Возможно, по счету Саурона это время тоже было кратким. Он ведь НЕ так относится ко Времени, как люди. И не совсем так, как Эльфы. 93 года это очень мало по Эльфийскому счету. И ведь это уже не Годы Древ, а Годы Солнца, а они намного короче. Не так уж это и долго.
Aiya Findecano!

Старый Тук

  • Гость
Adenis
Цитировать
То есть узнали все эльфы в 1600м, что это Саурон, и дали ему 93 года на сборы? Мордор не трогали, Мюнхенский сговор, Эрегион на откуп, а он потом и всё остальное захотел?
А как Вы себе проставляете тронуть Мордор силами одних нолдор (а кто бы ещё за ними пошел в превентивную войну)?

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Злостный оффтопик
Я вообще не о религии
Стало лучше после исправления, но всё равно неверно.
Человек в Арде, как и по библейским понятиям, создан душой и телом на земле.
Разница в том, когда в Арде появилось само Искажение: по Библии оно полностью завязано на Падение человека, в Арде оно кажется сотворённым Морготом и вложено ещё от Музыки.
Вот здесь расхождение.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Эрегион на откуп
Не Эрегион как раз, а всё восточнее и южнее Мордора.

Но тут другое — эльфы просто не имеют никаких сил делать что-то за пределами своих земель.
Нуменор имеет. Но Нуменор "запрягался" колонизировать Средиземье ещё со времён Алдариона — его с Минастиром разделяет этак 500-700 лет.  То, что Нуменор собрался за семь лет, да ещё и при королеве (а королевы Нуменора никогда экспансионистскими проектами не интересовались) — это не слишком медленно, это для него довольно быстро.

Оффлайн Йиржи

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Глорфиндель прибыл ровно в том же 1600м году, когда Саурон создал Единое кольцо. Прибыл он, как сказано, по воле валар, а не из-за хотелок недораскаявшихся нолдор. В Валиноре были осведомлены, стало быть. Сколько плыть до Валинора и обратно? В любом случае Глорфинделя подняли из мертвых  (ну, бестелесных), из Мандоса, "в середине Второй эпохи", заранее, примерно когда Саурон решил завербовать Келебримбора и его нолдор. И держали наготове.

Повторюсь, помощь в лице одного лишь Глорфиндела выглядит неким издевательством со стороны валар, на первый взгляд. Но помощь все же пришла. Как и в ситуации с истари многими веками позже. Смысл этой "помощи" был конечно не в военной силе и не в так называемой "подмоге". Миссия Глорфиндела была в том, чтобы "поддержать" Элронда и Гиль-Галада. Возможно именно Глорфиндел подсказал владыкам Линдона попытаться объединить все свободные народы Средиземья в борьбе против Саурона (сродни миссии истари). Возможно именно поэтому Эриадор продержался так долго, вплоть до прибытия помощи из Нуменора.

Цитировать
слова "Всем вождям эльфов, людей и гномов стало очевидно, что война с Сауроном неминуема", они как бы сказать,.. условны. 90 с лишним лет, которые прошли после создания Единого кольца (первого понимания Келебримбором, что через кольца их носителей контролирует кто-то могущественный) и до осознания, кто же это конкретно, это целая человеческая жизнь, и три-четыре поколения людей. Для эльфов и гномов не срок, а люди за 93 года вполне могли забыть что там их прадедам сказали эльфы про неминуемую войну.

в 1600-м году Келебримбор понял, что Аннатар - это Саурон. И когда тот отковал Единое Кольцо, Келебримбор проник в его замыслы, раскаялся и эльфы сняли свои кольца. То есть вероятно сам Келебримбор и кто-то из нолдор Эрегиона к тому времени использовали Три Кольца, но, поняв, что преданы Сауроном, сняли их.

Цитировать
Вообще, если Саурон не напал немедленно, узнав о существовании Трех эльфийских, это говорит о том, что ему не так уж нужны были сами кольца: ему была нужна лояльность. Келебримбор слушался советов Аннатара, был как ученик у того в подчинении - и тут выходит из под контроля, не желает выполнить просьбу-приказ. Кэлебримбор должен был быть в отличных отношениях с учителем: поэтому у него было еще 93 года на размышления, и только поэтому. Саурон надеялся, что Келебримбор одумается и подчинится, но тот в итоге занервничал и раздал кольца, чем еще усугубил ситуацию: с Галадриэль и Гил-Галадом у Саурона было никак, а Галадриэль его еще и постоянно унижала словами, живя в Эрегионе - за это Аннатар успешно натравил на неё Келебримбора, по одной из версий в "Неоконченных", и Галадриэль раздельно от  мужа (ну не любили синдар гномов ) через Казад-Дум покинула Эрегион.

Версия, где Галадриэль и Келеборн были одними из основателей Эрегиона была отвергнута. Они жили в Линдоне.

Цитировать
Дварфы/гномы все таки отбили Эльронда у войска Саурона, но не уберегли своего друга Келебримбора, и не пришли к нему на выручку за два года. Или гномы не были готовы к войне, или не хотели вмешиваться. Напомню, что Дурин 3й и его потомки в Казад-Дум постоянно носили одно из Семи колец.

Саурон раздал Семь и Девять Колец только после того, как захватил их в 1697 году.

Цитировать
Абзацем выше Йиржи писал, что уже в 1600м все забоялись, и от страха нажаловались на Саурона во все вышестоящие западные инстанции - и в Валинор, и в Нуменор. И тут снова - срочные послания, укрепления цитаделей... Келебримбор в ус не дует, сидит себе дома, и не зовет гномов - единственную силу, которая реально могла переломить события. Он вывез кольца за пределы Эрегиона зная, что Ост-ин-Эдиль будет взят, то есть заранее планирует свой проигрыш, но готовится к обороне: читай, верной погибели. Очень странное поведение.

Вероятно Келебримбор (и вообще никто из эльдар) не знал о численности войск и истинной мощи Саурона.

Цитировать
Келеборн, которого вместе с женой Келебримбор с подачи Аннатара некоторое время гонял по Эрегиону
Цитата: Неоконченные сказания
Власть Саурона над Гвайт-и-Мирдайн стала настолько велика, что он стал подговаривать их восстать против Галадриэли и Келеборна и захватить власть в Эрегионе; и это случилось где-то между 1350 и 1400 годами Второй Эпохи. Тогда Галадриэль покинула Эрегион
...и  таки успешно изгнал, Келеборн прямо-таки пылал любовью к нему и  очень хотел его спасти. А если учесть отношения Келебримбора с женой Келеборна...

Еще раз повторю, что эта версия развития событий, касающаяся Галадриэли и Келеборна, была пересмотрена. Как и отношения Келебримбора с Галадриэлью и его собственное происхождение.

Цитировать
Подошел довольно поздно и не смог. Ну вот так. Прости, Келебримбор, так получилось.

Если бы Гиль-Галад не хотел (или знал, что не сможет) спасти Эрегион и Келебримбора, он вообще не стал бы посылать войско ему на помощь. Зачем посылать эльфов на неминуемую гибель? Опять же речь может идти о недооценки сил противника.

Цитировать
А вот тут интересно. Получается, не Саурон, а сами эльфы раздали гномам кольца? Дурин 3й получил свое кольцо от эльфов, это известно. Управлять Дурином напрямую, подчинить его волю, как потом с назгул, Саурон почему-то не смог, хотя  видимо влиял на них через жадность, скупидомство, золотолюбие -  но слабо. Почему же Келебримбор не уведомил гномов о опасных свойствах колец? Или он говорил, но гномы не восприняли? Откуда вообще Келебримбору знать, где в настоящий момент все семь? выходит, он их и раздал лично? Это ж подстава редкая - он должен был потом бегать по гномам и извиняться, мол, хотел как лучше, а вышло...

Кольца гномам раздал Саурон!

Цитировать
То есть Саурон все равно бы атаковал Линдон. И чего? Зачем геройствовать? Откуда вообще известно, что Келебримбор не сказал где последние три, от автора-Толкина напрямую? Автора нет, есть хронист, внутренний рассказчик, который часть истории. Ну, ладно. Просто  Келебримбора Саурон убил бы все равно, сказал тот ему или нет: предательства Саурон не  прощал. И не только Саурон, там все такие. У меня была выше версия, что Келебримбор не сказал Саурону, что кольцо у Галадриэли - по причине любви к ней, как к женщине. Он и Гил-Галада любил - но как родственника, и с Линдоном все и так было ясно. А убил его Саурон, недопытав, еще и потому, что прекрасно знал, где кольца - у самых видных эльфийских правителей. Ежу понятно.

Да, Саурон все равно напал бы на Линдон, хотя он и не знал где находятся Три Кольца точно, а только догадывался об этом (и как мы знаем был чрезвычайно проницателен). А то, что Келебримбор не сказал ему о Трех, говорит о том, что он до конца остался верен Гиль-Галаду и эльдар (и валар). Он ведь должно быть понимал, что Саурон рано или поздно убьет его и в любом случае дойдет до Линдона. Это было дело чести, на мой взгляд. Проникнув в замыслы Саурона, он узнал, чего тот жаждет на самом деле и восстал против него. Он понял, что все, что тот говорил было ложью, и что Саурон использовал его и других кузнецов только с одной целью - подчинить и поработить всех. Также он раскаялся, осознав, что Гиль-Галад и Элронда (и Галадриэль) были правы все это время.

Старый Тук

  • Гость
Цитировать
Повторюсь, помощь в лице одного лишь Глорфиндела выглядит неким издевательством со стороны валар, на первый взгляд. Но помощь все же пришла.
Это могла быть личная помощь Глорфинделя, а не Валар. Глорфиндель - субъект, а не объект, чтобы им помогать.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Йиржи, вот вы пишете - Саурон выпытал из Келебримбора где кольца, семь и девять. Далее пишете, с живой эмоцией:
Саурон раздал Семь и Девять Колец только после того, как захватил их в 1697 году.
Кольца гномам раздал Саурон!
Однако в таком авторитетном источнике, как Приложение к "Властелину Колец" JRRT имеется информация, что

Цитировать
Кое-что можно здесь сказать об этом кольце. Гномы из  народа  Дьюрина считали, что оно было выковано первым из семи колец, и  они  говорят,  что его дали королю Хазад-Дума Дьюрину третьему сами эльфийские кузнецы, а  не Саурон, хотя, несомненно, в  кольце  была  его  злая  сила,  поскольку  он помогал в  изготовлении  всех  семи  колец.  Но  обладатели  кольца  редко показывали его или говорили о нем и не передавали его до самой смерти, так что другие точно не знали, где оно находится.
То есть, если доверять словам гномов народа Дьюрина (единственный и авторитетный источник), то кольцо гномам дали Гвайт-и-Мирдайн, т.е., сам Келебримбор. Тогда все становится на места, и Саурон действительно выпытал, где находятся семь и девять: у гномов, по-крайней мере одно из семи. А не где в кучку сложены все шестнадцать. Ага?


Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
И если Келеримбор рассказал Саурону, что кольцо имеется у Дьюрина, но не рассказал, что где эльфийские - выходит, нолдорских короля с королевой ему было жальче, чем гномьего короля. Это, конечно, возможно. Но бросает некоторую тень на личные качества К.

Старый Тук

  • Гость
И если Келеримбор рассказал Саурону, что кольцо имеется у Дьюрина, но не рассказал, что где эльфийские - выходит, нолдорских короля с королевой ему было жальче, чем гномьего короля. Это, конечно, возможно. Но бросает некоторую тень на личные качества К.

Как буд-то у К. был выбор под пытками - не выдавать. Сдал других, чтобы не выдать леди Га, в надежде, что Враг поверит в его "неведенье" о судьбе Трёх. И Саурон поверил, раз казнил его, а не допытал.

Оффлайн Йиржи

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Цитировать
То есть, если доверять словам гномов народа Дьюрина (единственный и авторитетный источник), то кольцо гномам дали Гвайт-и-Мирдайн, т.е., сам Келебримбор. Тогда все становится на места, и Саурон действительно выпытал, где находятся семь и девять: у гномов, по-крайней мере одно из семи. А не где в кучку сложены все шестнадцать. Ага?

"But Sauron gathered into his hands all the remaining Rings of Power; and he dealt them out to the other peoples of Middle-earth, hoping thus to bring under his sway all those that desired secret power beyond the measure of their kind. Seven Rings he gave to the Dwarves..."

"Но Саурон захватил все прочие Кольца Власти и передал их прочим народам Средиземья, надеясь таким образом привести под свою руку всех, кто жаждал тайной силы, не дарованной изначально его расе. Семь колец он отдал гномам..."

Сильмариллион