Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Вторая Эпоха Средиземья. Главные действующие лица и их отношения между собой  (Прочитано 43163 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Факты остаются фактами. Манвэ заманил эльфов в Аман, что прямо противоречило воле Эру - это ошибка? Да, так в тексте. Это он нечаянно, не хотел? Да. Не хотел: и Саурон вовсе не хотел изначально Келебримбора убивать, вместе с остальными мирдайн, его учениками. И Мелькор Финвэ убил, потому что необходимость была, а не потому что они все жестокие неадекваты. Телери были убиты в Амане, и Феанор погиб из-за валар: из-за того, что и Феанор (в первую очередь) и валар (не в меньшей степени), возгордившись своей силой, мудростью и властью, неверно оценивали обстановку. Корабли эльфов (например, моряков короля Тургона) во 1ю эпоху недоплывали до Валинора по воле валар и в итоге по воле Манве - потому что была необходимость недопустить грешных нолдор в Валинор до того, как они все прочувствуют на себе, каково не подчиняться Властелину.

Если бы Толкин хотел сказать, что любой, кто обвинит Манвэ в грехе - лжец, он бы так и написал. Но он написал в "Анналах Амана" - тот, кто так скажет про Манвэ, будет говорить голосами Мелькора. Мелькор говорил неправду, когда сообщал Феанору, что камни валар у него все равно заберут, потому что они нужны валар? Нет, это была почти правда: но поданая так, чтобы настроить Феанора против валар, которые ему лично зла не желали, а хотели как лучше. Вышло-то как обычно.
« Последнее редактирование: 24/01/2020, 20:17:53 от Adenis »

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Это все лирика.
Мы говорили о моральном падении. Его у валар не было. Во всяком случае у Манвэ и Варды. Потому что не сказано, что у них есть Падение - но сказано, что у Манвэ не было зла и греха.

Ошибки - возможно, но в некоторых случаях ошибка "лучше" правоты: например, если полицейский, судья или палач не казнит того, чья вина не доказана, но он виновен - судья формально ошибся, но если он начнёт судить и казнить всех, чья вина доказана наполовину - это и будет грех: невиновных казненных может оказаться довольно много.  Такая ошибка Валар с Мелькором  документирована одним из двух или трех упоминаний слова "грех" на всю "Историю Средиземья".
Цитировать
Феанор погиб из-за валар
в гораздо большей степени он погиб из-за Феанора. А если хотите винить  только пострадавших - начните с вины Финвэ, который не пришёл с Сильмарилями на праздник Валар.
« Последнее редактирование: 24/01/2020, 23:18:54 от Мёнин »

Оффлайн Йиржи

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Часть четвертая.

ок. 1800 года Второй Эпохи. Примерно в это время нуменорцы основывают свои первые постоянные поселения на побережье. Саурон распространяет свою власть на восток. На Нуменор пала тень.

Со времени войны эльфов с Сауроном нуменорцы вкусили власть над Средиземьем и стали основывать на берегах свои постоянные поселения. И мощь их с тех пор возросла настолько, что Саурон долго не посмел показаться к западу от Мордора. Можно предположить, что эти поселения располагались на побережье в районе Умбара и еще южнее.

Когда дунаданы только начали приплывать к западным берегам континента, они часто дивились его красоте. Местные племена людей не осмеливались противостоять им, поскольку были слабы и боязливы. Но нуменорцы сначала были миролюбивы и приветливо встречали других людей. Они многому научили местные народы и помогали обустроить их жизнь.

Вскоре после войны в Эриадоре, когда нуменорцы явили свою истинную мощь, среди них все чаще начали ходить разговоры об обретении бессмертия и несправедливом запрете валар, что закрыл для них путь на Запад. Разгромив войска Саурона в Эриадоре (и побродив по его просторам), дунаданы стали сожалеть о том, что когда-то их предки покинули эти земли. Тогда они стали основывать там постоянных поселения, так как Нуменор теперь казался им тесным и их непокой становился все больше. Тогда нуменорцы разделились на тех, кто отвернулся от валар и эльдар ("люди Короля") и тех, кто остался им верен ("верные" или "друзья эльфов"). Первые захотели властвовать в Средиземье и начали строить там большие гавани и мощные крепости, и много дунаданов поселилось там. В основном они плавали по побережью южнее Линдона, заплывая далеко на юг. Но из прежних помощников и наставников они превратились в господ и собирателей дани. Они перестали общаться с эльфами и стали угнетать людей Средиземья и вывозить оттуда множество богатств и сокровищ. Верные нуменорцы продолжали общаться с Гиль-Галадом и эльфами Линдона, приплывая в Серые Гавани.

Как уже было сказано выше, после поражения в Эриадоре Саурон долгое время не смел показываться к западу от Мордора. Тем не менее он раздал имеющиеся у него Кольца Власти, чтобы покорить своей воле свободные народы Средиземья. Сначала он извратил эти кольца и они были прокляты, и предавали тех, кто ими владел. Семь колец он отдал гномам, Девять - людям. Трое из девяти избранных Сауроном кольценосцев были великими нуменорскими князьями. Кто и откуда были другие шестеро? Говорится, что все обладатели Девяти были "великими и гордыми" людьми. Вероятнее всего это были вожди и великие воители людских племен с востока или дальнего юга Средиземья. Так или иначе обладатели Девяти Колец стали могущественными королями, чародеями и воинами того времени. Они обрели великую славу и богатство. Жизнь их удлинилась, и они могли становиться невидимыми для других людей. Но один за другим они попали под власть своих колец и Единого кольца Саурона, став его самыми верными и ужасными слугами, назгул, призраками кольца. Главным среди них был тот, кого позднее называли Король-Колдун (хотя это имя он получил только в середине Третьей Эпохи, когда стал королем Ангмара). Возможно, он был самым могучим из трех нуменорских владык, совращенных Сауроном. Второй по старшинству кольцепризрак - Хамул или "черный истерлинг". Его прозвище явно указывает на то, что это был человек с восточных земель. Скорее всего все кольценосцы были с востока и действовали (воевали, колдовали и властвовали) именно там, так как после поражения в Эриадоре Саурон стал активно завоевывать именно восточные земли. Вероятно к этим землям можно отнести Кханд, обширные просторы около моря Рун и земли восточнее от него, а также территории, находящиеся непосредственно за самим Мордором. Насколько Саурон углубился на восток, можно только догадываться. Нуменорцы же могли попасть в ловушку Саурона именно на юге, высадившись на берег и ища земли для своих постоянных поселений в глубине континента, где-то, возможно, в Ближнем Хараде, недалеко от Мордора.

Точно неизвестно как и когда Саурон смог раздать кольца гномам. Сказано, что Семь получили короли гномов и что каждая из семи сокровищниц этих королей была заложена с помощью колец. Но кем были эти короли и где они тогда обитали? Эребор и Железные холмы гномы заселили только в Третью Эпоху, древние поселения гномов в Синих горах были совсем рядом с Линдоном, да и Мория находилась достаточно далеко от Мордора. Известно, что позднее эти гномьи сокровищницы разграбили драконы, которые, как мы знаем, обитали в пустошах к северу от Серых гор. Гномы народа Дурина обитали и в самих Серых горах, и, возможно, они жили там еще со времен Второй Эпохи. Поэтому логично предположить, что эти гномьи короли были с севера и с северо-востока, с гор и холмов, лежащих за Эред Митрин. Однако владыка Кхазад Дума также получил свое кольцо, но как это могло произойти, учитывая то, что Врата Мории закрылись после разорения Эрегиона, а сами гномы этого царства были союзниками эльфов в войне с Сауроном. Но возможно Саурон передал Семь колец позже, чем Девять, и не все эти кольца были переданы одновременно. Прошлые союзы были подзабыты, а бдительность владык народа Дурина на время ослабла. Одни гномьи короли позавидовали возросшему богатству других и приняли от могучего пришельца этот проклятый дар. Однако гномы оказались слишком крепкими и тяжелыми для покорения и не переносили господства над собой. Кольца они использовали только для того, чтобы добывать богатства, но гнев и всепоглощающая жажда золота зажглись в их сердцах, и много зла принесло это впоследствии, к выгоде Саурона. Однако мы знаем, что в Войне Последнего Союза часть гномов сражалась на стороне Саурона. Не сумев подчинить волю гномов, Саурон, вероятно, каким-то образом поддерживал с ними отношения и был их союзником до конца эпохи. Возможно на стороне Саурона воевали те народы гномов, что были обязаны ему своим богатством (кроме народа Дурина).

Об эльфах. Известно, что пока Саурон владел Единым Кольцом, эльфы не использовали свои кольца, поэтому всю Вторую Эпоху они оставались в бездействии. Гиль-Галад и Кирдан жили в Линдоне и восстанавливали свои земли после войны, продолжая общаться с верными нуменорцами. Элронд и Глорфиндел жили в Имладрисе и обустраивали новое поселение, принимая к себе всех эльфов, ищущих убежище и приют. Лесные эльфы Зеленолесья и Лориэна также спокойно жили в своих королевствах, поддерживая связь между собой. Однако после войны в Эриадоре многие эльфы стали покидать Средиземье. Некоторые приходили в Линдон и уплывали в Валинор из гавани Кирдана, другие, как эльфы Лориэна, спускались вниз по Андуину, за Белые горы, и приходили в эльфийскую гавань и небольшое поселение эльфов в устье Мортонда и уплывали оттуда. Эта гавань называлась Эдельлонд и была основана группой синдар еще в начале Второй Эпохи. Эльфийское поселение в устье Мортонда просуществовало вплоть до 1981 года Третьей Эпохи. Неизвестно точно где провели остаток Второй Эпохи Келеборн и Галадриэль, однако до Войны Последнего Союза они бывали в Лориэне дважды. Основа этих отношений была видимо заложена еще со времен войны в Эриадоре, когда Келеборн отправился в Лориэн, чтобы укрепить его (по другой версии они вместе с Галадриэлью прошли через Морию и надолго поселились в королевстве Амдира). Если предположить, что Келеборн и Галадриэль жили в Линдоне, то они должно быть были главными путешественниками и дипломатами среди великих эльдар. Наверняка они неоднократно бывали в Имладрисе, где Элронд познакомился с их дочерью Келебриан, на которой женился в начале Третьей Эпохе. Можно предположить, что они бывали во всех эльфийских владениях того времени, включая и королевство Орофера (который старался изолироваться от власти Гиль-Галада и других эльдар), так как Орофер в итоге внял призыву Гиль-Галада и явился на Войну Последнего Союза, а значит они поддерживали какие-то отношения друг с другом, пускай и через гонцов или посланников (вдруг пришла в голову мысль, что доверенными лицами королей Лесных эльфов в то время могли быть их сыновья Трандуил и Амрот, как и в конце Третье Эпохи, когда посланником уже самого Трандуила к Элронду был его сын Леголас).

2251 год Второй Эпохи. Начинается восстание и раскол нуменорцев. Примерно в это время впервые появляются назгул, призраки кольца.

В это время назгул появляются в Средиземье именно как призраки, то есть люди, обратившиеся в мир теней и ставшие невидимыми для глаз других смертных (однако способные принимать зримый облик с помощью одежды). К этому времени они полностью подпали под власть Единого Кольца и стали слугами Саурона, и тьма следовала за ними повсюду.

2280 год Второй Эпохи. Умбар становится мощной крепостью Нуменора.

Умбар вероятно был заселен еще раньше, но укрепили и отстроили его именно в это время.

2350 год Второй Эпохи. Основан Пеларгир. Он становится главной гаванью верных нуменорцев.

ок. 2600 года Второй Эпохи. Примерно в это время будущий король Нуменора Тар-Калмакиль завоевал обширные земли по берегам Средиземья и оттеснил силы Саурона на восток.

Новый этап противостояния Саурона и нуменорцев. К этому времени видимо власть Саурона распространилась на все южные и восточные земли Средиземья, вплотную приближаясь к владениям дунаданов на побережье. В других землях он убивал всех эльфов, вольно бродивших по Средиземью, и многие бежали в Линдон или скрылись в лесах и горах. Гордыня Саурона тогда возросла настолько, что он пожелал стать хозяином всего Средиземья, уничтожить эльфов и даже сокрушить Нуменор. Он являлся перед людьми в своем прекрасном облике и казался им мудрым и справедливым, называя себя Властелином Земли. Но правил он силой и страхом и собирал под своей властью всех морготовских тварей, что еще и остались на земле, и орки подчинились ему и стали множиться, как мухи. Хотя вероятнее всего главной силой Саурона в те дни были именно людские племена, а не орки. Люди юга и востока почти полностью были подвластны Саурону, и стали они в те дни намного сильнее и многочисленнее. Они возвели свои города с каменными стенами и вооружились железом. Саурон был для них и королем и Богом и вызывал у них безмерный ужас, окружив свое обиталище огнем.

3261 год Второй Эпохи. Ар-Фаразон высаживается в Умбаре.

Конец четвертой части. Продолжение следует...
« Последнее редактирование: 28/01/2020, 10:31:54 от Йиржи »

Оффлайн Curumo

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Мы говорили о моральном падении. Его у валар не было.

Но позвольте. Вот цитата Толкиена о Мелькоре:
Цитата: JRR Tolkien
To gain domination over Arda, Morgoth had let most of his being pass into the physical constituents of the Earth ... when Melkor was confronted by the existence of other inhabitants of Arda ... His sole ultimate object was their destruction. / «Чтобы обрести власть над Ардой, Моргот воплотил большую часть своей сути в физические вещества Земли … Когда он сталкивался с сопротивлением в лице существования других обитателей Арды, … его единственной целью было их уничтожение.» 
А вот цитата Толкиена о воеводе его оппонентов:
Цитата: JRR Tolkien
Fionwë Urion, son of Manwë, of love for Urwendi shall in the end be Melko’s bane, and shall destroy the world to destroy his foe, and so shall ail things then be rolled away./ «Фионве, сын Манве, из любви к Урвенди станет погибелью Мелькора, и уничтожит мир, чтобы уничтожить своего врага, и так придет конец всему.» 
И что мы имеем в сухом остатке? Сам Профессор суммирует вполне нейтрально:
Цитата: JRR Tolkien
here are the Valar, the Powers of the World, contesting for the possession of the jewel of Ilúvatar / «здесь валары, Стихии Мира, соперничают за обладание драгоценностью Илуватара». 
Сила Ночи, сила Дня … (с)Пелевин ;)

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Цитировать
уничтожит мир, чтобы уничтожить своего врага,
Не более, чем спецназовец, убивающий террориста, виноват во взрыве, когда террорист заложил туда взрывчатку.
А уничтожение всей падшей материи — это совершенно христианский мотив. Апокалипсис, вот это всё.
Точно так же как и Потоп.

Старый Тук

  • Гость
Мёнин
Цитировать
Не более, чем спецназовец, убивающий террориста, виноват во взрыве, когда террорист заложил туда взрывчатку.
А уничтожение всей падшей материи — это совершенно христианский мотив. Апокалипсис, вот это всё.
Точно так же как и Потоп.
Только Главковерх это спецназовца с самого начала курировал и вёл террориста, позволив ему невозбранно заминировать весь мир.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
И что мы имеем в сухом остатке?
Что ни греха, ни падения у валар не было.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Оставить людей на растерзание оркам и морготу, вершить над ними суд в аманском мандосе, вместо того, чтобы помочь им стать лучше? Топить корабли с людьми и эльфами, которые плывут с просьбами не для себя - для других? Поделить сферы влияния с морготом , сговориться, и не вмешиваться тысячи лет в дела друг-друга? Одна шайка-лейка.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Всё таки Саурон во 2ю эпоху, которую тут обсуждаем, хотел как лучше. Вышло как всегда: но идея Саурона сделать эльфов, людей и гномов счастливыми рабами в Средиземье ничуть не отличается от идеи сделать их счастливыми рабами в Валиноре. Или - если привычная пропаганда не даёт осознать и принять - счастливыми рабами в Мандосе, откуда не уйти, в котором по воле валар развоплощенные должны сидеть, пока вала-стелин не смилуется и простит, как Мелькор Хурина.
Нолдор убежали из Амана, та их часть, что испугалась гнева вала-стелинов и осталась - получили тюрьму. Слова Мелькора в Амане, повторю, не были чистой ложью, они были правдивы не менее чем на половину - иначе бы нолдор не купились. Сколько должен был отсидеть Феанор за то, что ослушался приказа валар? Мелькор - 300 лет, и всё. И почему Феанор должен слушать валар - они могущественнее, их воля сильнее? Нет, они  не смогли создать аналоги Сильмарилей, и не смогли приказать Феанору. Валар благие? О нет. Валар исполняют волю Эру Илуватара, воплощают Музыку из Первого хора - без отступлений от текста. На валар нет греха, пока они следуют воле Эру Илуватара. Единственный показатель греха в Арде - отступление от Его, Эру, воли. Ты можешь убивать, мучить, создавать химеры и гибриды огромных зубастых тварей - и тебе ничего не будет, тебя выпустят через 300 лет. Но если ты идешь против воли валар, которые полагают, что исполняют волю Эру, следуя музыке искаженной Мелькором - ты будешь сидеть в Мандосе до конца времен, как Феанор. Впрочем, Тюрьма "Мандос" разрушена гораздо раньше. Ад пуст, все дьяволы сюда слетелись.

Оффлайн Йиржи

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Часть пятая.

3261 год Второй Эпохи. Ар-Фаразон высаживается в Умбаре.

Самый могущественный король Нуменора, Ар-Фаразон, еще в дни своей "молодости" (3155 - 3255 гг. В.Э.) часто  приплывал в Средиземье, возглавляя войска в войнах, что вели нуменорцы на берегах, чтобы утвердить свое владычество над людьми. И снискал он славу великого воина и полководца как на море, так и на суше. Во время своих походов Ар-Фаразон узнал о мощи королевства Саурона и его ненависти к нуменорцам. Саурон боялся, что дунаданы завоюют его владения и лишат его власти над восточными землями. В то время Призраки Кольца набрали свою силу и власть Саурона над людьми стала поистине велика. И с тех пор, как Ар-Фаразон перестал бывать в Средиземье, силы Саурона стали наносить серьезный урон прибрежным крепостям нуменорцев. Военачальники докладывали, что Саурон провозгласил себя Королем Людей и всерьез угрожает уничтожить нуменорские твердыни в Средиземье, а затем и сам Нуменор. Ар-Фаразон разгневался, услышав такие вести (и подумал: "как же я до этого не догадался?! я тоже так хочу!"), и сам решил стать Королем Людей и вынудить Саурона платить ему дань, а если станет возможно сделать его своим слугой. Хорошо вооружившись и построив множество кораблей, отправился Ар-Фаразон к берегам Средиземья и высадился в Умбаре. Подойдя ближе к Мордору, он послал герольдов к Саурону, приказывая ему явиться и принести клятву верности. И Саурон явился и не словом не обмолвился о войне, так как увидел истинную мощь нуменорцев и понял, что сил его может не хватить для победы. Тогда он склонился перед Ар-Фаразоном и согласился отправиться пленником в Нуменор.

3262 год Второй Эпохи. Саурон доставлен пленником в Нуменор.

В Нуменоре Саурон извратил души почти всех нуменорцев и внушил Ар-Фаразону, что тот должен отправиться в Валинор и бросить вызов валар.

3319 год Второй Эпохи. Ар-Фаразон достиг Валинора. Падение Нуменора. Элендиль и его сыновья спасаются.

3320 год Второй Эпохи. Основание королевств Арнора и Гондора. Палантиры поделены между королевствами. Саурон возвращается в Мордор.

Во время низвержения Нуменора корабли Друзей Эльфов уцелели и вскоре прибыли к берегам Средиземья. Элендиль приплыл в гавани Линдона, где был радушно принят Гиль-Галадом. Через год он перешел Синие горы и основал в Эриадоре королевство Арнор. Как мы знаем, после войны эльфов с Сауроном Эриадор был сильно разрушен и опустошен. Имладрис там был единственным известным поселением вплоть до основания Арнора. Скорее всего Гиль-Галад "отдал" Элендилю Эриадор, так как сам не мог полноценно управлять этими землями, предпочитая соседствовать с союзниками-нуменорцами, нежели с сауроновскими прихвостнями (подобно тому, как Тингол "позволил" расселиться нолдор-изгнанникам в Белерианде в Первую Эпоху). Вероятно разрозненные племена людей Эриадора или ушли на восток или подчинились Элендилю и стали подданными его королевства. Дунаданы расселились по всему Эриадору (кроме Энедвайта, где проживали предки дунландцев, враждебно относившихся к нуменорцам еще со времен Анариона). Они выстроили там могучие города и башни. Столицей Арнора стал город Аннуминас у озера Ненуйал. Был основан город Форност на Северных нагорьях, выстроены башни Амон Сул на Заветри и Эмин Бэрайд на Башенных холмах. Люди поселились на берегах рек Лун и Барандуина, и в Кардолане, в землях Минхириата, в Тарбаде и вблизи разоренного Эрегиона, и в Рудауре, недалеко от Ривенделла. Также дунэдайн заселили места, где в Третью Эпоху располагались Шир, Бри и другие земли хоббитов (хотя никаких хоббитов в то время там еще не было). Неизвестно встречался ли Элендиль и его люди с Томом Бомбадилом, хотя можно предположить, что Гиль-Галад предупредил короля Арнора о хозяине Старого Леса и посоветовал тому не беспокоить старейшего.

Исильдур и Анарион, сыновья Элендиля, высадились в устье Андуина, где была гавань верных нуменорцев Пеларгир, жители которой с радостью приветствовали их. Там они основали южное королевство нуменорцев - Гондор. Столицей Гондора стал город Осгилиат, расположенный по обеим берегам Андуина, где стояли троны двух братьев. Также были основаны города Минас Итиль (будущий Минас Моргул), где жил Исильдур и Минас Анор (Минас Тирит), где правил Анарион. Нуменорцы выстроили мощные твердыни у Аргоната, около водопада Раурос, у Агларонда (Мерцающие пещеры), у Эреха на южных склонах Белых гор (тропа мертвых). В кольце Ангреноста (Изенгард) была построена башня Ортанк. На побережье между устьями рек Рингло и Гилрайн на мысе, названый позднее Дол Амрот, была основана крепость верными нуменорцами, родичами Элендиля, приплывшими в Бельфалас еще до низвержения Нуменора.

Палантиры нуменорцы поделили между королевствами. В Арноре они находились в Аннуминасе, в башне Амон Сул и Эмин Бэрайде (особенный палантир, по факту не работавший). В Гондоре камни располагались в Минас Итиле, Минас Аноре, Осгилиате и Ортанке. То есть в большем и старшем королевстве находилось только два работающих палантира, а в младшем - целых четыре, причем три из них располагались очень близко друг к другу. Это объясняется тем, что Гондор находился очень близко к стране Саурона. Однако в связи с этим само расположение Минас Итиля и в меньшей степени Осгилиата вызывает множество вопросов. Как можно было строить города так близко к Мордору, который даже не был покорен? О чем думал Исильдур? Неужели у нуменорцев не было никаких разведчиков и они не знали, что происходит в огромной стране, сразу за горами? Да Ородруин от Минас Итиля находился ненамного дальше, чем Минас Анор. А Барад Дур вообще никого не смущал? Нуменорцы же должны были знать о многочисленных орках и людях юга и востока, с которыми еще недавно вовсю воевали их "неразумные" родичи.

За время прибывания Саурона в Нуменоре, власть Гиль-Галада распространилась на восток за Мглистые горы и Андуин до самого Зеленолесья, приближаясь к владениям Темного Властелина (к Мордору?). Вероятно здесь имеется ввиду, что в этих землях, от Линдона до Зеленолесья, к тому времени не проживало сколь-нибудь многочисленных вражеских племен и народов. До королевства Орофера власть Гиль-Галада так и не дотянулась, чего нельзя сказать о Лориэне. Однако королевство Амдира, из-за своего расположения, оказалось немного в другой геополитической ситуации. После войны в Эриадоре Линдон и Имладрис стали поддерживать Лориэн, как ближайшее союзное государство. Но не смотря на это, в дни Последнего Союза Амдир со своим войском присоединился к более многочисленной армии Лесных эльфов Орофера из Зеленолесья, что говорит о независимой политике Лориэна и о том, что государства Лесных эльфов были гораздо более близкими союзниками.

Известно, что к концу Второй Эпохи в долинах Андуина на границах Зеленолесья уже жили лесовики, которые были близкими родичами северян Третьей Эпохи (рохиррим, беорнингов и бардингов) и дальними родичами самих нуменорцев.

За время "отпуска" Саурона в Нуменоре орки и подвластные ему люди не могли достойно сопротивляться эльфам и нуменорцам, несмотря на то, что его войсками и страной управляли назгул. С другой стороны им удалось удержать все то, что было завоевано ранее, и кроме зачистки Эриадора, других успехов врагов Саурона не наблюдалось. Более того "люди короля", приплывавшие в то время в Средиземье и жившие на южных берегах, были уже на "темной стороне силы", тем самым Саурон должен был укрепить там свою власть. После низвержения Нуменора Саурон вернулся в Мордор, принял ужасный облик и задумался о войне с нуменорцами.

3429 год Второй Эпохи. Саурон нападает на Гондор, захватывает Минас Итиль и сжигает Белое Древо. Исильдур спасается по Андуину и отправляется на север к Элендилю. Анарион защищает Минас Анор и Осгилиат.

Всего сто лет понадобилось Саурону, чтобы собрать силы и бросить вызов нуменорцам. Ну а участь Минас Итиля была предопределена еще во дни его строительства.

3430 год Второй Эпохи. Заключен Последний Союз людей и эльфов. (Дальнейшие события подробно описаны в статье о Последнем Союзе в Энциклопедии)

3431 год Второй Эпохи. Гиль-Галад и Элендиль приходят в Имладрис.

3434 год Второй Эпохи. Войска Последнего Союза переходят Мглистые Горы. Битва на Дагорладе и поражение Саурона. Пали Орофер и Амдир. Начало осады Барад Дура.

3440 году Второй Эпохи. Во время осады Барад Дура погибает Анарион.

3441 год Второй Эпохи. Саурон повержен Элендилем и Гиль-Галадом. Они пали. Исильдур присваевает Кольцо Всевластья. Саурон исчезает, девять Призраков Кольца уходят в тень. Конец Второй Эпохи.

Конец.

Оффлайн InnaLte

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Слава Лесу!
    • Просмотр профиля
Оставить людей на растерзание оркам и морготу, вершить над ними суд в аманском мандосе, вместо того, чтобы помочь им стать лучше? Топить корабли с людьми и эльфами, которые плывут с просьбами не для себя - для других? Поделить сферы влияния с морготом , сговориться, и не вмешиваться тысячи лет в дела друг-друга? Одна шайка-лейка.

Помогали. Увещевали. Терпели все "выверты" и снова помогали...несколько Эпох.  Но если ломехуза вползла в муравейник - муравейник обречен. Вылечить его невозможно, и вместо того, чтобы продолжать агонию и способствовать тем самым размножению и расползанию этих ломехуз по другим муравейникам - зараженный муравейник просто сжигают. Для спасения прочих муравейников. Попытки излечения имеют ограничение - и по времени и по количеству.
Вы считаете, что Валар молут сговориться с Морготом? И даже "поделить сферы влияния"? Очевидно, это приемлемо только для таких, как Моргот (хотя он сферы своего влияния вряд ли бы делил), и для тех, кто свято верит в то, что всё продается и всё покупается, и всё везде решают "договорняки".
У Валар ДРУГОЙ морально-этический уровень, он Несоизмерим с уровнем Моргота и способностью к "сговориться".
Вы предлагаете (всего-то!) опуститься до состояния падшести Моргота и все будет нормально!!? Ну-ну.

Эльфы никогда не были рабами в Валиноре, это ложь Мелькора. Если бы они прямо и открыто сказали о том, что хотят уйти - они бы спокойно ушли, им помогли бы и благословили на жизнь в Средиземье. Как свободно пришли так могли свободно и мирно уйти. И не легло бы на них Проклятие Мандоса, и сообщение с Валинором не прервалось бы.
 Для этого не нужно было убивать родичей в Альквалондэ и предавать Финголфина. Так могли действовать только свихнувшиеся от морготского НЛП Феанор со товарищи. Они и в Средиземье исполняли планы Моргота по уничтожению Эльфийских Королевств, свято веря в то, что борются с Морготом.
Тот, кто считает Мандос тюрьмой - не был в Ангбанде и в Барад-Дуре. Чертоги Ожидания являются местом заключения только для совершивших Великое Зло. Но да. Моргот же его не совершал - он так, баловался...

Сдается мне, что в наш, нынешний "муравейник" ломехуза вползла уже ДАВНО...и что он тоже обречен.
« Последнее редактирование: 01/02/2020, 14:39:20 от InnaLte »
Aiya Findecano!

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Моргот договариваться "по-торговому" тоже не умел. Только на своих условиях всеми повелевать.
Торговаться умеют "политики": Саурон, Саруман, Денетор... но таких политиков в Арде довольно мало.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Оставить людей на растерзание оркам и морготу, вершить над ними суд в аманском мандосе, вместо того, чтобы помочь им стать лучше? Топить корабли с людьми и эльфами, которые плывут с просьбами не для себя - для других? Поделить сферы влияния с морготом , сговориться, и не вмешиваться тысячи лет в дела друг-друга? Одна шайка-лейка.
Помогали. Увещевали. Терпели все "выверты" и снова помогали...несколько Эпох.
Да неправда.  Лютая неправда)) На людей валар'ам было индиффирентно: они ушли в Валинор и  эльфов сманили - людей не звали, убивали (топили корабли) при приближении.
Но если ломехуза вползла в муравейник - муравейник обречен. Вылечить его невозможно, и вместо того, чтобы продолжать агонию
Человеческое общество - не муравейник, а люди не муравьи. Даже если можно спасти одного такого "муравья" в кавычках, его надо спасти. Вообще, надо что-то делать. Не огнем и мечом, как в Войне Гнева, а жить с людьми. Валар поступали ровно наоборот: только с нуменорцами была попытка,надрессировать их, как цепных собак, чтобы в случае конфликта в средиземье те приплыли и разобрались. Дать им технологии немножко для этого, разрешить плавать по морям: средиземские люди так и не научились за несколько тысяч лет, а нуменорцы освоили в т.ч. корабельные технологии: им разрешали. До какого-то уровня: дальше было нельзя. Из железа надежные корабли, которые не тонут в шторм,  и Оссэ их не утопит, соотв. - нельзя. Саурон нарушил установку, но он из другой партии.

У Валар ДРУГОЙ морально-этический уровень, он Несоизмерим с уровнем Моргота и способностью к "сговориться". Вы предлагаете (всего-то!) опуститься до состояния падшести Моргота и все будет нормально!!? Ну-ну.
Непонятно, откуда выводы. Мелькор использовал людей в своих целях, возможно: но они считали его богом не только потому что боялись: в текстах JRRT вы не найдете мест, где бы Мелькор, как валар, ни говоря ни слова, без объяснений, убивал людей. А валар убивали без предупреждения: плывет кораблик, заплыл в запретную зону - ни буйков, ни GPS-маркеров, а его ррраз - и на дно.
Братья Мелькор и Манвэ - они оба хотели править Ардой, один предполагал, что надо всех подсадить на зависимость от технологий и поработить, чтоб слушались и делали как им велено, идиоты, а другой с самого начала считал, что с людьми работать бессмысленно - нельзя их приручить, пусть себе живут тысячелетиями  как дикари - можно только отобрать немножко в качестве прослойки, чтобы охраняли эльфов от прочих своих сородичей. Не знаю, кто хуже.

Сдается мне, что в наш, нынешний "муравейник" ломехуза вползла уже ДАВНО...и что он тоже обречен.
Дело в том что у нас один и тот же "муравейник". Человейник. И если один погибает, это сказывает на остальных, не прямо, но косвенно. Считать, что нэзаменимых нумэнорцэв людэй нет - ошибка. Нельзя опять убить всех и начать в стопяццотый по-новой, как валар поступили с Нуменором, как они до этого "отпустили" нолдор - а пусть они замерзнут, утонут в море! а будут знать. Валар провокаторы и убийцы: я вовсе не доказываю, что они хуже Мелькора: возможно, и нет. Но они, например, провоцировали конфликт между нолдор и телери, и развивали его дальше в Средиземье во Вторую эпоху - которая связана с 1Э напрямую, только место действия меняется.

Оффлайн InnaLte

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Слава Лесу!
    • Просмотр профиля
Я думала, что тексты Толкина - это тексты Толкина, такие, как они есть. Но, оказывается, существуют и ДРУГИЕ (сродни ЧКА)? Изложите, что за редкость такая? Любопытно.
Aiya Findecano!

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Я думала, что тексты Толкина - это тексты Толкина, такие, как они есть. Но, оказывается, существуют и ДРУГИЕ (сродни ЧКА)? Изложите, что за редкость такая? Любопытно.
Что вас конкретно интересует? Как валар топили корабли эльфов во вторую эпоху, не давая доплыть до Тол-Эрессеа?

Старый Тук

  • Гость
Как интересно: люди, плывшие в Валинор за помощю Валар неизменно тонули, а Фармазон с армадой - преспокойно доплыл, и никакой Улмо его не утопил.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
На людей валар'ам было индиффирентно:
Чушь.

Цитировать
надо спасти. Вообще, надо что-то делать. Не огнем и мечом, как в Войне Гнева,
В семнадцатый раз одно и то же. Вы уж решите, надо делать или не надо!

Цитировать
Из железа надежные корабли, которые не тонут в шторм,  и Оссэ их не утопит, соотв. - нельзя.
Чушь.
Цитировать
в текстах JRRT вы не найдете мест, где бы Мелькор, как валар, ни говоря ни слова, без объяснений, убивал людей.
Чушь.

Цитировать
Братья Мелькор и Манвэ - они оба хотели править Ардой,
Полная чушь.

Цитировать
Валар провокаторы и убийцы:
И снова чушь. Были бы хотя бы палачами — свалили бы на Феанора холодильник.

Цитировать
и развивали его дальше в Средиземье во Вторую эпоху
И опять-таки чушь.
Как и все конкретные утверждения.

Старый Тук

  • Гость
Реальность снова жестока к тебе, малыш? - произнеси 6 раз слово чушь - и мир опять  станет добрым и чутким!

Оффлайн InnaLte

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Слава Лесу!
    • Просмотр профиля
Я думала, что тексты Толкина - это тексты Толкина, такие, как они есть. Но, оказывается, существуют и ДРУГИЕ (сродни ЧКА)? Изложите, что за редкость такая? Любопытно.
Что вас конкретно интересует? Как валар топили корабли эльфов во вторую эпоху, не давая доплыть до Тол-Эрессеа?

 Нет, не это. Просто иногда складывается впечатление, что вы черпаете свои выводы из какого-то альтернативного источника, альтернативного Толкину и выводам, сделанным им лично.
Провокатор и убийца это как раз таки ваш любимый Моргот. Еще первых людей, преданно ему служивших, он сравнивал со вшами, которые расползутся по лику земли. Весьма показательно, правда?
Говорите, тонули корабли во Дни Запрета? Так он на то и Запрет - ясно же сказано было, что путь будет закрыт. Жаль утонувших эльфов.
Не нужно забывать, что не люди - правители Арды. Они даже не правители Имбара, и МРЗД не будет плясать под изменчивые "хотелки" людей, внушенные им Моргот/Сауронами и прочими Херуморами.
После того, как Мир был оставлен людям ....все печально в Мире. И ведь без конца это длиться не может.
Есть хорошее правило:
"Если люди ведут себя по-орочьи, - с ними поступают, как с орками".
« Последнее редактирование: 01/02/2020, 17:37:13 от InnaLte »
Aiya Findecano!

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля