Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Вторая Эпоха Средиземья. Главные действующие лица и их отношения между собой  (Прочитано 43138 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Не нужно забывать, что не люди - правители Арды.
В том-то всё и дело, что — правители =/
Только они могли в Арде нарушить ненарушаемое и выполнить невыполнимое. Ну и Лутиэн ещё.

Оффлайн Йиржи

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Что хочется сказать в заключении. Предвосхищая выход сериала по Второй Эпохе и вкратце пробежавшись по ней, мы видим, что почти все события трех с половиной тысячелетий описываются достаточно поверхностно, кроме разве что Войны в Эриадоре, Низвержения Нуменора и Последнего Союза. То есть у авторов остается достаточно большой простор для творчества, не сильно отступая от канона. Основных действующих лиц, которых нам будут вынуждены показать совсем немного: Саурон, Гиль-Галад, Кирдан, Элронд, Галадриэль, Келеборн, Келебримбор, назгул, короли Нуменора. То есть можно спокойно вводить кучу других персонажей (эльфов, людей, гномов, орков) и, что стало нынче очень модно, смело их убивать с разной степенью жестокости. А отношения даже основных действующих лиц описать так, как заблагорассудится сценаристам и режиссерам. Устроить, на радость Аденису, любовный треугольник между Галадриэлью, Келеборном и Келебримбором с откровенными сексуальными сценами, оправдать действия Саурона, который на самом деле заботился о своих подданных и хотел "как лучше, а получилось, как всегда", показать Кольцепризраков, как вполне себе хороших людей, попавших в непростую жизненную ситуацию, показать угнетение нуменорцами негров Харада, рассказать о нелегкой судьбе гомосеков, лесбиянок и орков-трансгендеров Средиземья, ну и конечно посочувствовать нелегкой судьбе женщин, которые могли бы перевернуть мир, если бы их не заставляли постоянно готовить и мыть горшки за мужиками-тиранами (не забудем естественно и о любовных отношениях между разными расами ...  и так далее и тому подобное :) Но, конечно, мы будем надеяться и верить в лучшее :))

Оффлайн InnaLte

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Слава Лесу!
    • Просмотр профиля
Как интересно: люди, плывшие в Валинор за помощю Валар неизменно тонули, а Фармазон с армадой - преспокойно доплыл, и никакой Улмо его не утопил.

После Войны Гнева Запрет был снят - и нолдор спокойно приплывали на Эрессеа. Не путайте.
Aiya Findecano!

Оффлайн InnaLte

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Слава Лесу!
    • Просмотр профиля
Не нужно забывать, что не люди - правители Арды.
В том-то всё и дело, что — правители =/
Только они могли в Арде нарушить ненарушаемое и выполнить невыполнимое. Ну и Лутиэн ещё.

Да нет - просто им оставили Мир, чтобы они творили в нем что хотели. Они не правители, они плохие квартиранты в квартире, которую хозяева всё равно будут ремонтировать и запланировали  ремонт давно.  Просто ждут окончания срока аренды, а так - пусть резвятся, пока им позволяют это, или совесть проснется. Так или иначе - люди в Арде не навечно, они гости. А еще есть ломехузы. И они править Миром тоже не будут. У Мира есть Правители.
Aiya Findecano!

Оффлайн InnaLte

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Слава Лесу!
    • Просмотр профиля
То есть можно спокойно вводить кучу других персонажей (эльфов, людей, гномов, орков) и, что стало нынче очень модно, смело их убивать с разной степенью жестокости. А отношения даже основных действующих лиц описать так, как заблагорассудится сценаристам и режиссерам. Устроить, на радость Аденису, любовный треугольник между Галадриэлью, Келеборном и Келебримбором с откровенными сексуальными сценами, оправдать действия Саурона, который на самом деле заботился о своих подданных и хотел "как лучше, а получилось, как всегда", показать Кольцепризраков, как вполне себе хороших людей, попавших в непростую жизненную ситуацию, показать угнетение нуменорцами негров Харада, рассказать о нелегкой судьбе гомосеков, лесбиянок и орков-трансгендеров Средиземья, ну и конечно посочувствовать нелегкой судьбе женщин, которые могли бы перевернуть мир, если бы их не заставляли постоянно готовить и мыть горшки за мужиками-тиранами (не забудем естественно и о любовных отношениях между разными расами ...  и так далее и тому подобное :) Но, конечно, мы будем надеяться и верить в лучшее :))

Какое-то "...надцатое" чувство подсказывает мне, что всё будет именно так.
Aiya Findecano!

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Не то чтобы на радость, но если отбросить линию безнадежной влюбленности Кэлебримбора к Галадриэль, где Галадриэль толкает К. к сотрудничеству с Аннатаром-Сауроном (про которого если и не знает, то догадывается), получится унылее, чем у Толкина, который зачем-то этот вариант сочинил. Тут все бы стало на места логичнее, но боюсь, что сценаристы пойдут по проторенному пути недалекого хоббоевика, где орки пушечное мясо, и праведные витязи мрут только после 100500й отравленной стрелы

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
, оправдать действия Саурона, который на самом деле заботился о своих подданных и хотел "как лучше, а получилось, как всегда"
Вы это пишете в том смысле, что Саурон не заботился о своих подданных и не хотел как лучше?
Это слова Толкина Дж.Р.Р., не мои.
Цитата: JRRT
Саурон так и не достиг этой ступени нигилистского безумия. Он никогда не нацеливался на уничтожение Мира. В Сауроне еще были остатки добрых намерений, с которых он начинал: его достоинство (и причина падения) в том, что он любил порядок и согласование, и не терпел путаницы и бесполезных ссор (изначально Саурона привлекли в Мелкоре именно воля и мощь, подходящие, как казалось Саурону, для быстрого и властного исполнения его собственных замыслов). На самом деле, Саурон был очень похож на Сарумана и потому быстро понял его и мог узнать, что тот станет думать и делать, даже без помощи Палантиров и шпионов; Гэндальф же был для него загадкой. Но, как и у других умов такого рода, Сауронова любовь (а позднее - простое понимание) к другим индивидуальностям была слабее. И хотя (из стремления к добру, или из рациональных мотивов) все эти планы, приказы и организации были направлены на добро для обитателей Арды (пусть даже включающее в себя право Саурона быть их верховным Властелином), "замыслы" его одинокого разума стали единственной целью его воли, "вещью в себе"*

*)Но способность Саурона соблазнять души и даже ставить их себе на службу, была остатком того, что его первоначальное желание "править" действительно предусматривало хорошее благосостояние (особенно материальное) его "подданных".

Саурон на самом деле заботился о благосостоянии подданных, и хотел как лучше. Чтоб порядок у стране был. Получилось как всегда .Это я снова повторяю, на всякий случай.
« Последнее редактирование: 03/02/2020, 17:59:51 от Adenis »

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
между прочим там же, рядом, в "КМ": *7
Цитата: Кольцо Моргота
Тулкас представляет хорошую сторону "насилия" в войне против зла. Это - бескомпромиссность, которая скорее пойдет на внешне "злые" действия (например, войну), чем на переговоры, и ни в каком приступе гордыни не думает, что кто-то, меньший, чем Эру, может изменить или переписать повесть Арды.
Интерсно, автор этой цитаты - Толкин Дж.Р.Р., или его сын Кристофер?
Если есть некто, который пойдет на любое насилие в "войне против зла", отринув переговоры, и разрушая и убивая всех и вся, ради победы над "злом", аппелируя к некоему Эру (с которым у него никакой связи нет, ни прямой, никакой - есть только другой такой же поборник Правды и Добра, насилия во имя, Манвэ -  который-де получает указания от Эру - и нарушает их постоянно) - такой персонаж и есть чистое Зло.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Цитировать
любое насилие
А вот это — очередной подлог :)
Если бы Тулкас пошёл на любое насилие, убил бы Моргота ещё в Утумно.
Или Феанора ещё в Альквалондэ. Или даже в Белерианде догнал бы и убил вместе с Морготом.

Цитировать
с которым у него никакой связи нет, ни прямой, никакой, [...] есть Манвэ [...] получает указания от Эру
Концом предложения вы умудрились на месте опровергнуть начало. Не первый уж раз, конечно.

Цитировать
Саурон на самом деле заботился о благосостоянии подданных, и хотел как лучше.
В первой половине ВЭ, до создания Кольца — возможно.
Во второй половине ТЭ — нет. Он там убивает в гневе даже самых верных слуг, как бы не замечая, что ничем хорошим это не закончится. Да и в общении с Саруманом он полагает, что истари и пославшие их валар, как и он сам, только прикрывают риторикой о добрых делах планы власти над Средиземьем.
« Последнее редактирование: 04/02/2020, 12:34:45 от Мёнин »

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Цитировать
любое насилие
А вот это — очередной подлог :)
Если бы Тулкас пошёл на любое насилие, убил бы Моргота ещё в Утумно.
Мелькора нельзя было убить, он умалился, но еще не был воплощён в смертном теле, до побега из Амана. Как только Мелькора стало возможно убить, его сразу же убили.


Цитировать
Саурон на самом деле заботился о благосостоянии подданных, и хотел как лучше.
В первой половине ВЭ, до создания Кольца — возможно.
Во второй половине ТЭ — нет. Он там убивает в гневе даже самых верных слуг, как бы не замечая, что ничем хорошим это не закончится. Да и в общении с Саруманом он полагает, что истари и пославшие их валар, как и он сам, только прикрывают риторикой о добрых делах планы власти над Средиземьем.
Не припоминаю, чтобы Саурон "убивал в гневе". Его (уже, как и позднейший Мелькор, воплощенного, становившегося смертным без Кольца) убивали, да. Вчетвером, эльф и три здоровых нуменорца. Келебримбора Саурон отослал к родственникам в Аман  "убил" совершенно осмысленно, после продолжительных бесед. Как и Финрода, и прочих. Размеренно запытал, выведал инфу и только затем избавился от врага. Можно сколько угодно упрекать Саурона в жестокости - так и есть, но она у него выдержанная, не порывистая, не как у Феанора, который в порыве поубивал сотни эльфов, если не тысячи.
Людей Саурон ценил, судя по тому, что они (люди Востока и Юга) пришли ему на помощь. Хотя казалось бы: вот он шанс, избавиться от Злодея, надо только предать своего союзника и стакнуться с вассалами бессмертных.
« Последнее редактирование: 04/02/2020, 12:32:57 от Adenis »

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Мелькора нельзя было убить, он умалился, но еще не был воплощён в смертном теле, до побега из Амана.
Неверно: Саурон менял облики до конца ВЭ, но Хуан его мог убить так, что Саурон никогда бы не вернул свои силы.

Цитировать
Как только Мелькора стало возможно убить, его сразу же убили.
И это, очевидно, нет. Мелькор утратил возможность менять облики после ран от Унголианты и Камней. А казнили его только через 600 лет.
Валар не бросились топить Белерианд ради уничтожения Моргота. Тулкас туда и через 600 лет не бросался.

Цитировать
Не припоминаю, чтобы Саурон "убивал в гневе".
Он убил орка, который принёс ему кольчугу Фродо.
Цитировать
не как у Феанора, который в порыве поубивал сотни эльфов, если не тысячи.
Феанор в этом порыве как раз был весьма расчётлив. Он не сразу бросился Ольвэ морду бить за отказ, он подождал, пока своих нолдор побольше подойдёт.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Мелькора нельзя было убить, он умалился, но еще не был воплощён в смертном теле, до побега из Амана.
Неверно: Саурон менял облики до конца ВЭ, но Хуан его мог убить так, что Саурон никогда бы не вернул свои силы.
Когда фантазируете, слово "Неверно" заменяйте на "возможно". По возможности. Пожалуйста.

Цитировать
Как только Мелькора стало возможно убить, его сразу же убили.
Мелькор утратил возможность менять облики после ран от Унголианты и Камней. А казнили его только через 600 лет.
Валар не бросились топить Белерианд ради уничтожения Моргота. Тулкас туда и через 600 лет не бросался.
Так. Показания меняются на ходу: перед этим у вас
Цитата: Мёнин
если бы Тулкас пошёл на любое насилие, убил бы Моргота ещё в Утумно.
а теперь сами пишете, что Мелькора-де сделала беспомощным смертным Унголиант:
Цитата: Мёнин
Мелькор утратил возможность менять облики после ран от Унголианты и Камней
Это вот у вас шизофрения такая, когда в одном сообщении одно, а в следующем другое? Я-то не против, но читатели вслед за вами путаются.
На самом деле, Мелькор был в силе менять облик в Утумно, и не лишен этой возможности еще до отключения света Деревьев Валинора:
Цитата: Сильмариллион
Придя в Аватар, Мелькор стал разыскивать ее. Он снова принял облик,  в  котором  правил  в 
Утумис:  образ  Темного Владыки, огромного и ужасного

Когда вы пишете ерунду, про то, что Тулкас и валар не убили Мелькора (после десятков тысяч лет войн) потому что они добрые и хорошие, делайте выделение, мол,  не берите близко к сердцу. Мелькор не убил их ровно по той же причине: их нельзя убить. Как только стало можно - Мелькору конец. Валар дождались, пока он осядет в Ангбанде, полностью необратимо воплотится, и затем - напали. До этого всякие войны с Мелькором не имели смысла, и Феанору валар это пытались втолковать. 


Цитировать
Не припоминаю, чтобы Саурон "убивал в гневе".
Он убил орка, который принёс ему кольчугу Фродо.
Цитировать
не как у Феанора, который в порыве поубивал сотни эльфов, если не тысячи.
Феанор в этом порыве как раз был весьма расчётлив. Он не сразу бросился Ольвэ морду бить за отказ, он подождал, пока своих нолдор побольше подойдёт.
По тексту бойня началась как раз из-за Феанора, который таки полез на корабли после отказа Ольвэ.  Ваше "не сразу" - это дождаться ночи и с ходу  попытаться тупо захватить корабли, вместо того чтобы посовещаться и выработать нормальный адекватный план. Саурон годами готовился, 400 лет дружил с Мирдайн, Мелькор веками драконов выводил...

Цитата: Сильмариллион
Когда же он решил, что сил у него достаточно, он  отправился в  Гавань Лебедей и начал грузиться на корабли, стоявшие там на якоре, и  силой  угонять  их  оттуда.  Но  Телери  оказали  ему сопротивление  и  сбросили  многих  Нольдорцев  в  море.  Тогда обнажились мечи, и на кораблях началась жестокая битва - и возле освещенных светильниками причалов и молов  гавани,  и даже на огромной арке, образующей вход в нее. Трижды  отбрасывали  народ  Феанора, и с каждой стороны было много убитых. Но на помощь авангарду Нольдора пришел  Фингон  с основным войском Фингольфина.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Цитировать
Саурон на самом деле заботился о благосостоянии подданных, и хотел как лучше.
В первой половине ВЭ, до создания Кольца — возможно.
Во второй половине ТЭ — нет. Он там убивает в гневе даже самых верных слуг, как бы не замечая, что ничем хорошим это не закончится. Да и в общении с Саруманом он полагает, что истари и пославшие их валар, как и он сам, только прикрывают риторикой о добрых делах планы власти над Средиземьем.
Между прочим, Сарумана убил не Саурон. Его убил Гэндальф, рукой Гримы: отняв у бывшего коллеги все что он создал, убив его охрану, лишив возможностей обороны, даже минимальных.

И не пишите снова ерунды: нигде в "В.К." Саурон ни с кем не общается. У него нет прямой речи, нет диалогов. Саурон - это не персонаж.
« Последнее редактирование: 04/02/2020, 13:30:34 от Adenis »

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
(если был излишне резок, не хотел никого обидеть, ни валар, ни Мелькора, и особенно Мёнина. надеюсь на продолжение дискуссии)

Старый Тук

  • Гость
Мёнин
Цитировать
Валар не бросились топить Белерианд ради уничтожения Моргота. Тулкас туда и через 600 лет не бросался.
Силы уж были не те после Утумно. Да и рановато было ещё - Морготушка мог возродиться с таким-то Кольцом. Вот и пошли другим путём: дали нолдорам сделать за них всю тяжкую работу, измотать-изранить Моргота до основания - а потом...

Оффлайн Йиржи

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Цитировать
Между прочим, Сарумана убил не Саурон. Его убил Гэндальф, рукой Гримы: отняв у бывшего коллеги все что он создал, убив его охрану, лишив возможностей обороны, даже минимальных.
Да, да и еще раз да! А еще Сарумана убили валар, послав его в Средиземье, на верную смерть. И Радагаст тоже его убил, послав своих вшивых орлов в Ортанк. И Теоден ... и Древобород ... и хоббиты его убили. Я не сомневаюсь, что и хитрожопые эльфы тоже приложили к этому руку!

Цитировать
И не пишите снова ерунды: нигде в "В.К." Саурон ни с кем не общается. У него нет прямой речи, нет диалогов. Саурон - это не персонаж.
Как это не персонаж? А кто? Разве чтобы быть персонажем, нужно обязательно иметь прямую речь и диалоги?

Оффлайн LittleAlex

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • To die, or not to live, that is the question
    • Просмотр профиля
Как это не персонаж? А кто? Разве чтобы быть персонажем, нужно обязательно иметь прямую речь и диалоги?

Ага - это как Пушкин в пьесе Михаила Булгакова «Александр Пушкин» («Последние дни»), где он никогда не появляется на сцене, и - тем не менее, именно он там - самый главный персонаж.
Is not for us to decide in which times we should live. All we have to decide is what to do with the time that is given, us.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Цитировать
Между прочим, Сарумана убил не Саурон. Его убил Гэндальф, рукой Гримы: отняв у бывшего коллеги все что он создал, убив его охрану, лишив возможностей обороны, даже минимальных.
Да, да и еще раз да! А еще Сарумана убили валар, послав его в Средиземье, на верную смерть. И Радагаст тоже его убил, послав своих вшивых орлов в Ортанк. И Теоден ... и Древобород ... и хоббиты его убили. Я не сомневаюсь, что и хитрожопые эльфы тоже приложили к этому руку!
Хотите сказать, что виноват всегда непосредственный исполнитель? УК считает иначе.
Цитировать
И не пишите снова ерунды: нигде в "В.К." Саурон ни с кем не общается. У него нет прямой речи, нет диалогов. Саурон - это не персонаж.
Как это не персонаж? А кто? Разве чтобы быть персонажем, нужно обязательно иметь прямую речь и диалоги?
Можно по сценарию пьесы ходить по сцене молча, разумеется. Но в "В.К." Саурон не просто ничего не говорит, он еще нигде не появляется, ничего не делает лично (только со слов Гэндальфа), ни в чем не участвует, ни в каких сценах. Если делать постановку по В.К., то актера, чтобы играл Саурона, нанимать не придется.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Как это не персонаж? А кто? Разве чтобы быть персонажем, нужно обязательно иметь прямую речь и диалоги?

Ага - это как Пушкин в пьесе Михаила Булгакова «Александр Пушкин» («Последние дни»), где он никогда не появляется на сцене, и - тем не менее, именно он там - самый главный персонаж.
Не персонаж. Персонаж - это "личность" в переводе с иностранного языка. Персонаж = действующее лицо. Актера, как и персонажа, играющего Пушкина, в упомянутой вами пьесе нет. Главный герой (Пушкин) есть, а персонажа - нет.

Оффлайн LittleAlex

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • To die, or not to live, that is the question
    • Просмотр профиля
Главный герой (Пушкин) есть, а персонажа - нет.

Ты суслика видишь? И я не вижу. А он - есть! (с)  ;D
Is not for us to decide in which times we should live. All we have to decide is what to do with the time that is given, us.