Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Балроги и доспехи  (Прочитано 11530 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Почему живые, воплощенные балроги не носили доспехов - хотя пользовались холодным оружием?

Старый Тук

  • Гость
Балроги и доспехи
« Ответ #1 : 17/01/2020, 20:51:33 »
Обычное оружие их не берёт (Бегите, глупцы! Мечи здесь бесполезны!), а от особого доспехи не спасают.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Балроги и доспехи
« Ответ #2 : 18/01/2020, 02:03:27 »
Балроги были убиты обычным (не призрачным) оружием из стали, точно так же, как и драконы. Глорфиндель смертельно ранил балрога, пырнув того в живот: если бы там была стальная пластина, балрог от такой наглости свернул бы данному герою голову, и перешёл бы к следующему герою. Но увы.

Балрогов убивали совершенно обычными мечами, и необычными (заговоренными на орков, вроде Гэндальфского Гламдринга), но сути не меняющими. Также балрог страдал и погибал от удара остриём шлема: не думаю, что Эктелион как-то специально подготовился к бою с балрогами с помощью какого-то спецшлема.

Драконов Мелькор вывел одетыми в броню (слабую вначале, но укреплявшуюся по мере взросления), орки ходили в доспехах, каких-никаких. Назгулы у Саурона - и те в призрачных доспехах, хотя непонятно зачем. А балроги - голые выходит бегали - неэкипированные.

Так почему же Мелькор не заботился о здоровье своих замечательных балрогов? Почему они сами не приоделись как следует - все таки эльфы ужасные, злобные, опасные твари и могут навредить балрогу, да, могут, наша Прелесть


Оффлайн LittleAlex

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • To die, or not to live, that is the question
    • Просмотр профиля
Балроги и доспехи
« Ответ #3 : 18/01/2020, 13:02:26 »
А вы вот подумайте - почему, скажем, пилоты боевых самолётёв не носят, и - никогда не носили ни стальных шлемов, ни кирас, ни бронежелетов, ни винтовок, ни штыков к ним, ни сапёрных лопаток и прочей, так нужной всякому пехотинцу амуниции? Так - небольшой пистолет - часто даже просто в сапоге, а не в кобуре. Да - небольшая финка.  На всаякий случай.
« Последнее редактирование: 18/01/2020, 13:09:27 от LittleAlex »
Is not for us to decide in which times we should live. All we have to decide is what to do with the time that is given, us.

Старый Тук

  • Гость
Балроги и доспехи
« Ответ #4 : 18/01/2020, 13:14:31 »
Adenis
Балрог Глорфинделя разбился о скалы. Балрог Эктелиона утоп в фонтане. И что до эльфийского оружия, то логично считать, что оно априори было заговоренным, ведь нолдорам регулярно приходилось сталкиваться с демонами и нечистью, не только с орками. Вон, Финголфин изштрыкал мечом самого Моргота, и поножи не помогли. Турин фатально проткнул Гуртангом Главрунга, которого неосилил прорубить секирами батальон гномов Агзахала. Нет смысла таскать тяжеленный броник, если его влёгкую пронзает эльфийский спецклинок. Мне тут другое интересно: почему эльфы (а затем и нуменорцы) не использовали заговоренных стрел против балрогов и назгулов? Зачем лично рубиться с Сауроном, если можно утыкать его вундерболтами, как подушку для иголок?

Оффлайн LittleAlex

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • To die, or not to live, that is the question
    • Просмотр профиля
Балроги и доспехи
« Ответ #5 : 18/01/2020, 13:25:32 »
почему эльфы (а затем и нуменорцы) не использовали заговоренных стрел против балрогов и назгулов? Зачем лично рубиться с Сауроном, если можно утыкать его вундерболтами, как подушку для иголок?

Клинок держит наносящая удар рука. А наконечник стрелы, даже заговоренной, это - всё же, лишь только железка в свободном полёте. А тут есть разница. И - очень большая.
Is not for us to decide in which times we should live. All we have to decide is what to do with the time that is given, us.

Старый Тук

  • Гость
Балроги и доспехи
« Ответ #6 : 18/01/2020, 13:32:01 »
LittleAlex
Цитировать
Клинок держит наносящая удар рука. А наконечник стрелы, даже заговоренной, это - всё же, лишь только железка в свободном полёте. А тут есть разница. И - очень большая.
Тоже вариант! (с) Возможно, так оно и работало. Иначе бы (Кэп) применяли стрелы.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Балроги и доспехи
« Ответ #7 : 18/01/2020, 22:39:06 »
Для сравнения, юного Глаурунга стрелами и отгоняли (и тогда ещё не поняли, что оно вырастет). А у старого слабое место только на брюхе и осталось (которое же брюхо смог ранить Азагхал)

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Балроги и доспехи
« Ответ #8 : 18/01/2020, 23:05:19 »
А вы вот подумайте - почему, скажем, пилоты боевых самолётёв не носят, и - никогда не носили ни стальных шлемов, ни кирас, ни бронежелетов, ни винтовок, ни штыков к ним, ни сапёрных лопаток и прочей, так нужной всякому пехотинцу амуниции? Так - небольшой пистолет - часто даже просто в сапоге, а не в кобуре. Да - небольшая финка.  На всаякий случай.
Вы ошибаетесь. Пилоты в самолетах второй мировой были защищены броней: истребители - бронещитками, а штурмовики еще более серьезно. Даже прозрачный фонарь пилота был защищен.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Балроги и доспехи
« Ответ #9 : 18/01/2020, 23:08:20 »
почему эльфы (а затем и нуменорцы) не использовали заговоренных стрел против балрогов и назгулов? Зачем лично рубиться с Сауроном, если можно утыкать его вундерболтами, как подушку для иголок?
Никто из эльфов в В.К. не использовал никакого супероружия, навроде молота Тора или меча-кладенца. Стрелой Барда Лучника управляло исключительно провидение, так же как и челюстями Горлума.

Феанор, самый талантливый эльф-кузнец, выковавший множество мечей, и возможно, величайший воин, погиб под бичами балрогов, и не смог убить ни одного. Балроги были без доспехов, полагаю.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Балроги и доспехи
« Ответ #10 : 18/01/2020, 23:29:58 »
Балрог Глорфинделя разбился о скалы.
Упал в пропасть, вместе с визави. Точно так же как морийский балрог, вместе с Гэндальфом: способ, очевидно, проверенный.
Балрог Эктелиона утоп в фонтане.
Раненый острым концом шлема Эктелиона Готмог упал на дно глубокого фонтана и захлебнулся водой, как и Эктелион. У Толкина, его ноги Эктелион обвил своими, чтобы не дать всплыть. Интересно, можно судить о размерах балрога: оказывается, он вовсе был не так велик и ужасен, не смог сбросить от себя вцепившегося эльфа. Притом, что у Эктелиона не функционировала правая рука. Хм. Или Готмог уже был смертельно ранен острием шлема в живот, или все таки физические возможности балрогов сильно преувеличиваются. Но тогда балроги вдвойне обязаны носить доспехи!

И что до эльфийского оружия, то логично считать, что оно априори было заговоренным, ведь нолдорам регулярно приходилось сталкиваться с демонами и нечистью, не только с орками. Вон, Финголфин изштрыкал мечом самого Моргота, и поножи не помогли.
Финголфин,видимо, смазал свой клинок сверхсильным ядом, который нарушил регенерацию Мелькора. Финголфин был эльф непростой, король всех нолдор в изгнании, и обвинять его в бездумности нападения на Мелькора я бы не стал. Фанголфин отравил клинок  и все, что он хотел - задеть им Мелькора, зная что тот не сможет уже сменить тело, как прежде. Свою задачу он вполне решил.
И был ли Мелькор в броне вообще, когда вышел с Молотом против ничтожного карликового по ср. с ним эльфа? Молот Преисподней, Гронд, - это боевое оружие? Но смысл брать его, чтобы победить подвижную маленькую цель? Все говорит о том, что Мелькор, спровоцированный Финголфином, или неспособный послать того куда подальше и подвесить за что-нибудь, как Маэдроса, просто вышел из своей мастерской, из кузницы, держа рабочий инструмент (молот) в руках.

почему эльфы (а затем и нуменорцы) не использовали заговоренных стрел против балрогов и назгулов? Зачем лично рубиться с Сауроном, если можно утыкать его вундерболтами, как подушку для иголок?
Не было у Толкина никаких вундерболтов против балрогов. И против Саурона тоже: было лишь оружие против назгул, развоплощенных людей, которые неестественно находились в этом мире, и только.

Вопрос все еще открыт.

Оффлайн LittleAlex

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • To die, or not to live, that is the question
    • Просмотр профиля
Балроги и доспехи
« Ответ #11 : 18/01/2020, 23:32:25 »
Вы ошибаетесь. Пилоты в самолетах второй мировой были защищены броней:

Может, поэтому они и не таскали на себе стальных шлемов и кирас бронижелетов?  ;)

Ксати - в первую мировую они вообще на открытых этажерках летали. А и тоже как-то обходились даже без касок. Да и в современном истребителе брони - раз-два и обчёлся (в смысле - совсем нет, за исключением штурмовиков, которые - можно сказать, нос к носу сталкиваются с наземными силами), а каски и броники они в бою всё равно не носят.   ::)
Is not for us to decide in which times we should live. All we have to decide is what to do with the time that is given, us.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Балроги и доспехи
« Ответ #12 : 18/01/2020, 23:34:31 »
Дополню: мечи вообще и в т.ч. меч Финголфина не предназначены для "прокалывания брони". Следовательно, Мелькор вышел к Финголфину в чем был - без доспехов.
"Классический меч по большому счету был бессилен против доспеха, да и копью хорошо закаленная кираса была не по зубам."

Оффлайн LittleAlex

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • To die, or not to live, that is the question
    • Просмотр профиля
Балроги и доспехи
« Ответ #13 : 18/01/2020, 23:36:42 »
Вопрос все еще открыт.

..А мы всё ставим каверзный ответ
И не находим нужного вопроса
. (с)
Is not for us to decide in which times we should live. All we have to decide is what to do with the time that is given, us.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Балроги и доспехи
« Ответ #14 : 18/01/2020, 23:37:30 »
Вы ошибаетесь. Пилоты в самолетах второй мировой были защищены броней:

Может, поэтому они и не таскали на себе стальных шлемов и кирас бронижелетов?  ;)
Пилоты второй мировой не использовали бронежилеты, потому что были защищены от пуль броней самолета. От пушечных снарядов и от крупнокалиберной серии защищаться не было смысла.

Пилоты вертолетов в Афганистане использовали бронежилеты.

Оффлайн LittleAlex

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • To die, or not to live, that is the question
    • Просмотр профиля
Балроги и доспехи
« Ответ #15 : 18/01/2020, 23:40:20 »
Пилоты второй мировой не использовали бронежилеты, потому что были защищены от пуль броней самолета. От пушечных снарядов и от крупнокалиберной серии защищаться не было смысла.

 Если воспользоваться блестящей формулой M. E. Салтыкова-Щедрина, то получится: «Я ему – резон, а он мне – фьюить!»  ;D
Is not for us to decide in which times we should live. All we have to decide is what to do with the time that is given, us.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Балроги и доспехи
« Ответ #16 : 18/01/2020, 23:48:35 »
LittleAlex, вот вам бронетрусы американских летчиков-бомбардировщиков 1й мировой

Оффлайн LittleAlex

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • To die, or not to live, that is the question
    • Просмотр профиля
Балроги и доспехи
« Ответ #17 : 19/01/2020, 00:59:56 »
LittleAlex, вот вам бронетрусы американских летчиков-бомбардировщиков 1й мировой

Бывают частные исключения которые лишь подтверждают общее правило. Но лучше бы им, вместо этих дурацких "памперсов" выдавали бы тогда парашюты. Сколько бы жизней сохранили бы!  :(
« Последнее редактирование: 19/01/2020, 01:40:14 от LittleAlex »
Is not for us to decide in which times we should live. All we have to decide is what to do with the time that is given, us.

Оффлайн LittleAlex

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • To die, or not to live, that is the question
    • Просмотр профиля
Балроги и доспехи
« Ответ #18 : 19/01/2020, 01:41:45 »
Их "огненные бичи" были частью их природы, как зубы волка, как жесткие стебли и корни энта.

Не будете же вы утверждать, что они - с этими бичами, так и задумывались Эру изначально?
Is not for us to decide in which times we should live. All we have to decide is what to do with the time that is given, us.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Балроги и доспехи
« Ответ #19 : 20/01/2020, 12:51:54 »
Их "огненные бичи" были частью их природы, как зубы волка, как жесткие стебли и корни энта.

Не будете же вы утверждать, что они - с этими бичами, так и задумывались Эру изначально?
Не буду.
« Последнее редактирование: 20/01/2020, 13:09:02 от Adenis »

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
Балроги и доспехи
« Ответ #20 : 24/01/2020, 22:12:53 »
Дополню: мечи вообще и в т.ч. меч Финголфина не предназначены для "прокалывания брони". Следовательно, Мелькор вышел к Финголфину в чем был - без доспехов.
"Классический меч по большому счету был бессилен против доспеха, да и копью хорошо закаленная кираса была не по зубам."

Если уж пошли ссылки на материалы, опубликованные на Пикабу, я позволю и себе сослаться на такой материал. Правда, в конце там указание не на удаленный материал на Яндекс-Дзене, а на какие-то книги и статьи.

https://pikabu.ru/story/iznanka_voynyi_srednevekovyie_i_ne_tolko_raneniya_7056664

Цитировать
Основной целью в средневековых битвах было отнюдь не сердце, а голова, второе по травматичности – это левая нога. Рукопашные схватки были мало похожи на красивые бои в фильмах, это были короткие поединки, которые могли закончиться одним-двумя ударами. В них мало что было от современных реконструкций, да и приемоd дуэлянтов из фехтбуков XIV-XVI веков мы там не видим. Только практичные схватки направленные на максимально быстрое убийство противника – подрубили ноги, добили ударом в голову.     

БСЭ (выделено ключевое):

Цитировать
    Кира́са (франц. cuirasse, от cuir — кожа) защитное вооружение из 2 пластин, выгнутых по форме спины и груди и соединённых пряжками на плечах и боках. К. в древности делались из плотного войлока, покрытого кожей, иногда медным листом. В 13 в. появились железные К. В России К. существовали с 1731 в кирасирских полках; с середины 19 в. до 1917 — только в полках 1-й гвардейской кавалерийской дивизии как предмет парадного обмундирования. 
Как в этом мире дышится легко...

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Балроги и доспехи
« Ответ #21 : 25/01/2020, 12:39:41 »
Ноги у мелькора слоем катаной многослойной брони защищены не были, раз мечом ( для размеров мелькора - большим ножом)  в ступню ему зарядил Ф-фин. Множество других порезов ему нанес - так в тексте. Следовательно, доспеха на М. не было вовсе. Если бы Мелькор, как написано в тексте С-77, боялся за свое тельце, он приоделся бы, прежде чем "базарить конкретно" с благородным Финголфином.

Вывод: Мелькор пренебрег техникой безопасности. Он был труслив и специально не стал одевать полного доспеха ( который при его размерах и силе маленькому, щуплому, вдвое-втрое ниже него Финголфину мечом не проткнуть - очевидно, чтобы благородный Ф*фин не напал на неготового к бою кузнеца с молотом Грондом, который, кстати, никогда ни до ни после в кач боевого оружия не использовался. Если бы на морготе, как положено бронированному рыцарю, были хотя бы стальные сапоги - без всяких морготских ухищрений, ...
« Последнее редактирование: 25/01/2020, 12:59:05 от Adenis »

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Балроги и доспехи
« Ответ #22 : 25/01/2020, 12:54:56 »
Цитировать
Он был закован в черные доспехи и возвышался над королем, как башня, увенчанная короной, а его громадный черный щит, не имевший герба, простирался подобно грозовой туче.
Это про моргота. Доспехи и щит, еще и молот- очевидно одноручный(??), раз щит имеется.
может перевод такой, не очень? Если моргот закован в доспехи, Которые сам и выковал, его поцапапать не выйдет. Значит, кто-то врет. А кто вообще мог живописать эту сцену боя? Были свидетели, кроме орлов?

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Балроги и доспехи
« Ответ #23 : 25/01/2020, 22:58:05 »
Кто знает, какая кумулятивная прана-мана била из острия Финголфинова клинка?
Клинок Финголфина известен, это Рингиль. "Сверкал как лёд", на вид меч как меч. Каким образом Фи-фин смог аж 7 раз пустить им кровь Мелькору, который "закован в черные доспехи", а потом еще пронзить тому ногу аж по самые..., ну больно, короче - для меня загадка. Никаких особых бронебойных или противоморготских свойств Рингилю Толкин не приписывает нигде в текстах. Почему ноги у мелькора не защищены? фантастично. Балин там про кирасу пишет... Мелькор был не в одной кирасе. Он закован. В. Черные. Доспехи. Кираса - это бронежилет, по сути. Доспех - это облачение для всего тела, включая ноги и стопы.

Основной целью в средневековых битвах было отнюдь не сердце, а голова, второе по травматичности – это левая нога. Рукопашные схватки были мало похожи на красивые бои в фильмах, это были короткие поединки, которые могли закончиться одним-двумя ударами. В них мало что было от современных реконструкций, да и приемов дуэлянтов из фехтбуков XIV-XVI веков мы там не видим. Только практичные схватки направленные на максимально быстрое убийство противника – подрубили ноги, добили ударом в голову.
Речь в цитате очевидно не о поединках рыцарей, закованных в стальную броню. "Подрубить ноги" башне-Морготу ноги, которые закованы в сталь, стальные наколенники и латные башмаки, да еще одноручным мечом-Рингилем... как-то странно это.

В таких условиях поединка Фи-фин мог рассчитывать только на яд, которым смазал свой клинок: поцарапать кожу через щель в доспехе, когда противник (моргот) расслабится, думая, что он уже выиграл поединок. Замечу, что у JRRT нет про яд на Рингиле ни слова, но нет и против. Пожизненные страдания Мелькора от незначительной вроде бы раны подсказывают нам.

Но еще логичнее предположить, что Мелькор попросту был вовсе без доспехов. Смысл одевать одну кирасу, но оставить небронированными ноги, выходя против низкорослого врага? Зачем Гронд? Достаточно было пнуть пару раз. Гронд - это боевое оружие вообще, или кузнечный инструмент?

Моргот-Мелькор, как написано, не снимал доспехов даже на троне. И не только на троне. Как лунонавты американские, которые-де летали на луну и обратно в скафандрах и трусах-памперсах. Впрочем, делать свои злые дела Мелькору это не мешало.
« Последнее редактирование: 25/01/2020, 23:29:44 от Adenis »

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Балроги и доспехи
« Ответ #24 : 26/01/2020, 11:22:57 »
Цитировать
Замечу, что у JRRT нет про яд на Рингиле ни слова, но нет и против.
Есть. Яд на оружие мазали только а) в Нарготронде и б) Эол. Там именно про "только" говорится.

Оффлайн Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Khuzdbanakûn
    • Просмотр профиля
Балроги и доспехи
« Ответ #25 : 26/01/2020, 20:20:51 »
очередной поток бреда адениса, высосанный из пальца, с вершинами лохики, плавно переходящими во впадины дна. Сам придумывает, сам с собой спорит, сам себя опровергает. И упоенно оспаривает слова Толкина.
Ну да, если воин в бою ранен, значит он вышел на бой без доспехов. Ну да, он же кузнец, только из кузницы, с молотом, в фартуке. Лохично? Лохично.
1)И по-прежнему аденис не способен найти цитату в оригинале.
Цитировать
clad in black armour - LR 284
облаченный в черные доспехи (перевод Лихачевой).
И ничего больше не сказано. Никакого полного доспеха (Full Plate Armour) не упомянуто. Опять выдумки ваши.
Доспех - понятие растяжимое и просто обозначает совокупность защитного облачения воина. какой был доспех моргота - точно не сказано, но вряд ли уж настолько он был полным. Сам Финголфин был просто в кольчуге (mail). Толкин был очарован ранним средневековьем, элементы его мира вполне могут соответствовать этому периоду истории, включая элементы одежды и доспехов.

2)Даже если и мог быть у моргота полный доспех, так что? Что, все латники в истории были непобедимыми, неуязвимыми и бессмертными? Опять аденис спорит о том, о чем не имеет ни малейшего понятия. На каждую защиту найдется свой приём.
Есть техника, называется "halfswording" и является самым главным аспектом боя в латах. Она встречается в абсолютном большинстве манускриптов европейской школы меча (см. Кодекс Валлерштайна), а так же является отличным и эффективным способом в борьбе против латников. приём, использовавшийся в XIV—XVI веках во время поединков на мечах против соперника, облачённого в полные латы. Иначе называется укороченный меч, или укорочение меча (нем. kurzen Schwert). Заключается в перехватывании клинка своего меча левой рукой (правой, в случае если левая рука держит меч), что позволяло наносить более точные колющие удары, в основном направленные в зазоры между пластинами доспеха, что было одним из немногих способов поражения противника с подобной защитой. Кончик меча направляется в уязвимые места такие как: подмышки, пах, икры и т.д.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Половина_меча
Противнику наносятся множество кровоточащих и болезненных ран, он изматывается, слабеет от боли и потери крови, может потерять концентрацию, пропустить удар, быть повален, оглушен и добит. Вот это всё Финголфин и мог пытаться проделать.

3)и таки да, шмагия!
Цитировать
and Ringil drew like ice that gleameth cold and blue, his sword devised of elvish skill to pierce the flesh with deadly chill. LB 285.
Рингил был эльфийским мечом короля нолдор и заклят волшебством пронзать плоть со смертельным холодом. Возможно, он был заговорен пронзать не только плоть, но и доспех. У каждого своё кунг-фу, эльфийка Лутиэн смогла своим волшебством усыпить моргота.

насчет доспехов балрогов, согласно Утраченным Сказаниям (т.2, с.187).
Цитировать
Of those demons of power Ecthelion slew three, for the brightness of his sword cleft the iron of them and did hurt to their fire, and they writhed
в переводе Хромовой: Эктелион убил троих из этих могучих демонов,  ибо его сияющий меч рассекал их железную броню и гасил их пламя,  и они падали замертво.
Еще упомянут железный шлем у балрога Глорфинделя, там же.
Острием шлема Эктелион мог попасть в сочленение доспехов, или железом у балрогов могли быть защищены другие части тела, а в области живота лишь кожаный доспех.
« Последнее редактирование: 26/01/2020, 20:23:11 от Naugperedhel »
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Нет бога кроме Эру и Толкин - пророк его!
Aglâb khuzdûl! Всё о кхуздуле: khuzdul.su

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Балроги и доспехи
« Ответ #26 : 26/01/2020, 23:17:43 »
если воин в бою ранен, значит он вышел на бой без доспехов. Ну да, он же кузнец, только из кузницы, с молотом, в фартуке. Лохично? Лохично.
Описание боя Мелькора с Фингольфином, согласен, заслуживает именно такого определения. Фи-Фин успел аж 7 раз раз ранить Мелькора:
Цитировать
he wounded Morgoth with seven wounds, and seven times Morgoth gave a cry of anguish, whereat the hosts of Angband fell upon their faces in dismay, and the cries echoed in the Northlands.


(Балрог Готмог был примерно одного роста с Эктелионом: тот оплел его ноги своими и утопил в фонтане. Следовательно, можно не предполагать, а утверждать, что и слова про 40 метрового Мелькора - только элемент пропаганды.)


Если мы болеем за Фингольфина, причем заочно, то конечно. Финголфин был храбрый воин, закалён в бою. Спи, читатель, будь спокоен, без башки баю. В какие "сочленения" доспеха мог поразить мечом Финголфин? что это за доспех, который не защищает от порезов? Удары мечом - рубящие, а не колющие, это не копье и даже не алебарда. Одноручным мечом сложно пробить кирасу (которая нужна для защиты от стрел и легкого оружия), а если это кираса Мелькора, который может позволить себе бронирование втрое толще обычного? Хорошо, Рингиль был непростой меч, а со встроенной дрелью-перфоратором, но нужно время, чтобы проделать отверствие. Рингиль был супероружием, а Мелькор ходил в супердоспехах? Что, нет? В простых железных, как ваш, хм, поклонник лохики?

Всё это вполне возможно. И техника половины меча тоже, ладно: может Рингиль - это полуторный меч-бастард?- правда тогда непонятно, зачем Фингольфину голубой щит изукрашенный кристаллами.

Все это можно обосновать, с натягом. Но вот как Фингольфин пронзил мечом ногу Мелькору? Уже будучи полураздавленным, уже в судорогах, неконтролируемо? Мелькор не защитил ноги железом, сталью? Мелькор пришел в простой обуви? Что за "черный доспех" без брони на ногах? Посмотрите еще раз на рисунок доспеха рыцаря, в моем предыдущем сообщении.

Мечи-бастарды - против пластинчатых доспехов, когда бойцы не пользуются щитами, чтобы эту технику "половинного меча" применять в щели между пластин. У Мелькора был громадный щит, и броня у него была - какая? Правильно, цельная. Без щелей, чтобы не зарезали его во сне, он её и на троне не снимал, броню, и Берен его поэтому даже и пытаться убивать не стал, на троне на этом.

Оффлайн dinVolt

  • Полуэльф
  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • time is a valuable thing
    • Просмотр профиля
Балроги и доспехи
« Ответ #27 : 27/01/2020, 08:30:15 »
Удары мечом - рубящие, а не колющие, это не копье и даже не алебарда.
Простите за оффтоп, но это десять из десяти, просто прекрасно.


Оффлайн Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Khuzdbanakûn
    • Просмотр профиля
Балроги и доспехи
« Ответ #28 : 27/01/2020, 23:52:21 »
если воин в бою ранен, значит он вышел на бой без доспехов. Ну да, он же кузнец, только из кузницы, с молотом, в фартуке. Лохично? Лохично.
Описание боя Мелькора с Фингольфином, согласен, заслуживает именно такого определения. Фи-Фин успел аж 7 раз раз ранить Мелькора
В какие "сочленения" доспеха мог поразить мечом Финголфин? что это за доспех, который не защищает от порезов? Удары мечом - рубящие, а не колющие, это не копье и даже не алебарда. Одноручным мечом сложно пробить кирасу (которая нужна для защиты от стрел и легкого оружия), а если это кираса Мелькора, который может позволить себе бронирование втрое толще обычного? Хорошо, Рингиль был непростой меч, а со встроенной дрелью-перфоратором, но нужно время, чтобы проделать отверствие. Рингиль был супероружием, а Мелькор ходил в супердоспехах?

Всё это вполне возможно. И техника половины меча тоже, ладно: может Рингиль - это полуторный меч-бастард?- правда тогда непонятно, зачем Фингольфину голубой щит изукрашенный кристаллами.

Все это можно обосновать, с натягом. Но вот как Фингольфин пронзил мечом ногу Мелькору? Уже будучи полураздавленным, уже в судорогах, неконтролируемо? Мелькор не защитил ноги железом, сталью? Мелькор пришел в простой обуви? Что за "черный доспех" без брони на ногах? Посмотрите еще раз на рисунок доспеха рыцаря, в моем предыдущем сообщении.

Мечи-бастарды - против пластинчатых доспехов, когда бойцы не пользуются щитами, чтобы эту технику "половинного меча" применять в щели между пластин. У Мелькора был громадный щит, и броня у него была - какая? Правильно, цельная. Без щелей, чтобы не зарезали его во сне, он её и на троне не снимал, броню, и Берен его поэтому даже и пытаться убивать не стал, на троне на этом.
Более вероятен вариант, что ваш любимый Морготушка пошел на бой с Финголфином прямо с постели с какой-нить Турингветилью. И вышел на бой как был, в потертом черном халате и тапочках на босу ногу.  ;D ;D ;D Вот Фин его и подрезал.
Кто-нибудь, объясните аццкому аденису разницу между саблей и мечом... Бастардами бывают не только мечи. :D
Может, мелькорушка и ходил в супердоспехах, но Рингиль мог вполне быть и супергипероружием, благословленным валарами, более хитовым, короче.
Посмотрите еще раз сами на рисунок доспеха рыцаря, который сами же и приводите. Вы не в состоянии увидеть там сочленения элементов доспехов? Я только на ногах вижу более десятка.
Цельный доспех? :D Цельнолитой, что ли? ;D очень прошу адениса поделиться подробной методикой производства, надевания такого доспеха и передвижения в нем. ;D ;D ;D
Мой вариант получения такого доспеха - мелькор на ночь обливался расплавленным железом.  8)  ;D
« Последнее редактирование: 29/01/2020, 00:43:54 от Balin »
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Нет бога кроме Эру и Толкин - пророк его!
Aglâb khuzdûl! Всё о кхуздуле: khuzdul.su

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Балроги и доспехи
« Ответ #29 : 24/03/2020, 18:26:15 »
Под виду и тоге. Вывожу:

- аргументы, что де у Мелькора ноги были незащищены от ударов или уколов смешны и притянуты специально, чтобы обосновать соотв. теорию. Если Мелькор был в доспехе - он был в хорошем доспехе, у которого сочления также  защищены. Накладные щитки, привязываемые к ногам - оставьте для низкоуровневых нордов. У Мелькора, который лично научил нолдор и в т.ч. лично Финголфина создавать оружие. был (или был бы) отличный доспех, который не пробить кинжалом, у него нет незащищенных  мест, чтобы поразить  стрелой - как и у нормальных драконов, которые, в отличие от Смауга, следят за состоянием чешуек.
- Мы имеем дело с  обоюдной пропагандой. Сколько бы раз не пырнул чем-то ФИнголфин Мелькора, все равно эльф погиб, скажем так. Мелькор спал и ел в доспехах? Это правда? Он никогда не снимал доспеха после этого боя? А как же гнойные раны, зудящие, которые надо постоянно обрабатывать? Мелькора настолько не волновало состояние собственного последнего в его земной жизни тела? Нет. Мелькор снимал доспехи, и не ходил в них постоянно.
- Мегаорлу позволили прилететь, снизиться и выкрасть мёртвое тело из под носа Мелькора, балрогов и прочей орды жестоких негодяев? Это правда? нет, это пропаганда. Как было на самом деле, мы не знаем - но вот это всё - протоколы эльфийских мудрецов.

Резюме. Ноги  Мелькора, одетого в доспехи, были надежно защищены от уколов и стрел. Мечом, технология изготовления была передана нолдор самим Мелькором, его собственные доспехи, созданные в расчете на такие мечи, не пробить. Значит:

- или Мелькор был без доспеха, его "Черный доспех" был вроде рабочей одежды или фартука кузнеца, с кузнечным молотом (Грондом) в руках, или же... У меня нет версий, как вала вышел на бой неподготовленным. Напрашивается версия, что он вышел не биться с эльфом, который непостижимым образом "пробился" в Ангбанд, а на переговоры - но эльфийская официальная версия говорит, что нет...
- Или Мелькор стал слабоумным настолько, что не защитил ноги - которые только и мог атаковать низкорослый эльф. При этом, например, пах, низ живота были, очевидно, защищены: в них ударов не было. Очень странно.

Нужно смотреть версию от местных, средиземцев, а не от пришлых нолдор, но у нас её нет. Или есть?

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Балроги и доспехи
« Ответ #30 : 24/03/2020, 20:08:49 »
Цитировать
Это правда? нет
По-прежнему противоречит правилу раздела №5.

Если текст априори не правда, то нет никакого Мелькора, Моргота, Финголфина — это всё было только в эльфийских легендах после шести пересказов. Но в этом плане любой вопрос о деталях события, существование которого в принципе не определено, бессмысленен.
« Последнее редактирование: 24/03/2020, 20:12:08 от Мёнин »

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Балроги и доспехи
« Ответ #31 : 25/03/2020, 01:19:55 »
Понимаю, что проще считать Профессора недалеким автором, неспособным согласовать все данные.

Я придерживаюсь другой позиции: данные, которые мы получаем, не обязательно в точности достоверны. Например, размерыорла Торондора,  унесшего труп Фингольфина  - 180 футов (55 м) в размахе крыльев: это означает, что Торондор, конкурировавший в размерах с драконами, был способен убить 5ти метрового Мелькора на месте - однако не сделал этого ни до, ни после. Чем питался 55метровый Торондор? Как он ходил в туалет?

Эти и другие вопросы имеют решение, если мы не будем рассматривать летописи и легенды как показания свидетелей. Если как отголоски правды - иногда точнее, иногда дальше от истинного положения дел - тогда разумное объяснение может быть найдено многому, если не всему в мире Арды. Конечно, лучше консультироваться с автором и ли его редактором - но они, к сожалению, тоже мертвы.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Балроги и доспехи
« Ответ #32 : 25/03/2020, 13:49:43 »
Цитировать
это означает, что Торондор, конкурировавший в размерах с драконами, был способен убить 5ти метрового Мелькора на месте
Как и всегда — не означает.

Если "это просто легенды", то нельзя найти никакое решение, кроме абсолютно произвольных фантазий, чем вы и занимаетесь.

Цитировать
Конечно, лучше консультироваться с автором и ли его редактором
Так они и дали множество ответов на очень многие вопросы. И один из них — это черновой текст, а не законченное литературное произведение. Оскорблять автора за то, что он не публиковал этот черновик и одновременно за то, что его ответы вам не нравятся — это не только нарушение ещё пары правил раздела, но и просто... постмодернизм.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Балроги и доспехи
« Ответ #33 : 25/03/2020, 14:16:40 »
Цитировать
это означает, что Торондор, конкурировавший в размерах с драконами, был способен убить 5ти метрового Мелькора на месте
Как и всегда — не означает.
55м vs 5м - это разница в 11 раз. Пусть длина тела Торондора соотносится к крыльям как 1:2, тогда длина тела мегаорла ~ 25 метров. Разница с пятиметровым Мелькором - 5 раз. Торондор был способен был убить Мелькора сразу после его окончательного воплощения (но не раньше), он мог просто схватить самого Мелькора, вместо тела Фингольфина, и улететь с ним в когтях прямо в Мандос на суд, подъемная сила позволяла. Торондор (и его хозяин, всевидящий Манвэ) наблюдал, как балроги убивают Феанора - просто наблюдал, хотя один мог бы попытаться перебить всех балрогов, а ведь гигантских орлов было много.

Таких элементарных вещей множество - вы будете винить автора в этом, или попробуете поискать ответы, изменив нач.условия, которые вы сами же (а не автор, JRRT) ввели? Легендариум = легенды, а не истина.


Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Балроги и доспехи
« Ответ #34 : 25/03/2020, 14:33:32 »
Цитировать
Таких элементарных вещей множество - вы будете винить автора в этом
Буду. Автора этого элементарного вранья Адениса винить в бесплодных фантазиях, не имеющих отношения к миру Толкина.

Ответы Толкина о мире Толкина в данном случае располагаются прямо в тексте.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Балроги и доспехи
« Ответ #35 : 25/03/2020, 16:43:42 »
Разумеется, в тексте всё есть, я не спорю с этим. Мне непонятен ваш подход трактовать события буквально, вы же не протестант, в конце концов.

Старый Тук

  • Гость
Балроги и доспехи
« Ответ #36 : 25/03/2020, 18:54:51 »
Цитировать
Например, размерыорла Торондора,  унесшего труп Фингольфина  - 180 футов (55 м) в размахе крыльев: это означает, что
это авторская описка(просчёт), например.

Оффлайн InnaLte

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Слава Лесу!
    • Просмотр профиля
Балроги и доспехи
« Ответ #37 : 26/03/2020, 12:05:56 »

 Торондор (и его хозяин, всевидящий Манвэ) наблюдал, как балроги убивают Феанора - просто наблюдал, хотя один мог бы попытаться перебить всех балрогов, а ведь гигантских орлов было много.

Никто не обязан был спасать Феанаро. А знаете почему? Потому что он САМ выбрал свой путь, и САМ должен был отвечать за свои поступки. Более того, его даже перед этим предупреждали. О последствиях. Если бы бросились его спасать, это было бы нарушением Закона о Свободе Выбора и Свободе Воли. По части нарушений всего и вся в МРЗД это к Мелькору/Морготу.
А вот Фингон обратился за помощью - и помощь немедленно пришла.
« Последнее редактирование: 26/03/2020, 12:08:00 от InnaLte »
Aiya Findecano!

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Балроги и доспехи
« Ответ #38 : 26/03/2020, 12:45:49 »
Торондор (и его хозяин, всевидящий Манвэ) наблюдал, как балроги убивают Феанора - просто наблюдал, хотя один мог бы попытаться перебить всех балрогов, а ведь гигантских орлов было много.
Никто не обязан был спасать Феанаро. А знаете почему? Потому что он САМ выбрал свой путь, и САМ должен был отвечать за свои поступки. Более того, его даже перед этим предупреждали. О последствиях. Если бы бросились его спасать, это было бы нарушением Закона о Свободе Выбора и Свободе Воли.
На валар лежит ответственность в том, что они по УДО Мелькора выпустили, и получилось то, что получилось. "А мы не знали, что Мелькор такой" - это несерьезно. Знали, они воевали с ним до того десятки тысяч лет. Что за правители, которые перекладывают ответственность на подданных? Это всё очень прозрачно, ну что вы.
« Последнее редактирование: 26/03/2020, 12:58:44 от Adenis »

Оффлайн InnaLte

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Слава Лесу!
    • Просмотр профиля
Балроги и доспехи
« Ответ #39 : 26/03/2020, 13:19:07 »
Потому что ШАНС на исправление есть у всех, и Морготу его предоставили тоже.
Но он рецидивист.
Aiya Findecano!

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Балроги и доспехи
« Ответ #40 : 26/03/2020, 14:04:31 »
Потому что ШАНС на исправление есть у всех, и Морготу его предоставили тоже.
Но он рецидивист.
Феанора, однако, заперли в Мандосе однажды и навсегда. Никакого шанса ему "не предоставили тоже". Феанор рецидивистом не был, а был королём нолдор.

Старый Тук

  • Гость
Балроги и доспехи
« Ответ #41 : 26/03/2020, 14:45:18 »
Потому что ШАНС на исправление есть у всех, и Морготу его предоставили тоже.
Что же его Феанору не предоставили? Злодей паче Моргота?

Оффлайн InnaLte

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Слава Лесу!
    • Просмотр профиля
Балроги и доспехи
« Ответ #42 : 26/03/2020, 15:11:00 »

Феанора, однако, заперли в Мандосе однажды и навсегда. Никакого шанса ему "не предоставили тоже". Феанор рецидивистом не был, а был королём нолдор.

Феанор никогда королем нолдор не был. Он так и остался принцем. Он был предводителем мятежников и братоубийц, и только. Легитимная власть была передана Финголфину - вот он и был Королем нолдор, и Феанору до него было далеко. Даже в гениальности Феанор был не единственным. Вот что писал Толкин о Галадриэли:

" Она была одарена НЕ МЕНЕЕ Феанора, но по-иному."
Да, по-иному. Ей не нужен был Палантир, она создала свое Зеркало. И уловить Свет Звезды Эарендела (а там Сильмариль) и поместить его в фиал - тот еще труд...Она умела обрушивать стены крепостей и многое другое.

« Последнее редактирование: 26/03/2020, 15:14:42 от InnaLte »
Aiya Findecano!

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Балроги и доспехи
« Ответ #43 : 26/03/2020, 15:14:01 »
Потому что ШАНС на исправление есть у всех, и Морготу его предоставили тоже.
Что же его Феанору не предоставили? Злодей паче Моргота?
Предвидя эндшпиль: ответят, что Мелькор униженно просил о снисхождении, и старался казаться хорошим, а мёртвый Феанор, видимо, нет. Ответят, что мысли Мелькора нельзя было открыть по осанвэ, а Феанора валар читали свободно, что он как был бунтовщик против воли валар, так и остался, и выпускать его причин не было. Ответят, что-де сам Эру велел запереть свободного эльду в тюрьму до скончания дней.

Это всё очень смешно. И это оффтопик.

Оффлайн InnaLte

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Слава Лесу!
    • Просмотр профиля
Балроги и доспехи
« Ответ #44 : 26/03/2020, 15:15:12 »
Потому что ШАНС на исправление есть у всех, и Морготу его предоставили тоже.
Что же его Феанору не предоставили? Злодей паче Моргота?

Откуда вы знаете, может Феанору предоставляли шанс, а он просто отказался? Захотел остаться с отцом. Не пожелал раскаиваться в содеянном. Была бы там Мириэль, кто знает, как бы все сложилось. Все его несчастья из-за того, что мать  не пожелала возвращаться к сыну. Для нее возможность спокойно заниматься вышивкой оказалась важней.
Aiya Findecano!

Оффлайн InnaLte

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Слава Лесу!
    • Просмотр профиля
Балроги и доспехи
« Ответ #45 : 26/03/2020, 15:22:08 »

Предвидя эндшпиль: ответят, что Мелькор униженно просил о снисхождении, и старался казаться хорошим, а мёртвый Феанор, видимо, нет. Ответят, что мысли Мелькора нельзя было открыть по осанвэ, а Феанора валар читали свободно, что он как был бунтовщик против воли валар, так и остался, и выпускать его причин не было. Ответят, что-де сам Эру велел запереть свободного эльду в тюрьму до скончания дней.

Это всё очень смешно. И это оффтопик.

А что здесь смешного? То, что Феанаро (свободный эльда) убил (или стал как-то иначе причиной гибели) множества других Эльдар?
Вы точно знаете о повелениях Единого Создателя?
Никто не собирается запирать Феанора до скончания дней. Поскольку он оттуда выйдет и отдаст свои Камни Йаванне. Добровольно. Скорее всего к тому моменту в его голове "просветлеет". Может, и Финвэ повлияет.
Aiya Findecano!

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Балроги и доспехи
« Ответ #46 : 26/03/2020, 15:30:17 »
Давайте продолжим наш оффтопик, пожалуйста, в этой новой теме.

Старый Тук

  • Гость
Балроги и доспехи
« Ответ #47 : 26/03/2020, 15:39:19 »
Цитировать
Никто не собирается запирать Феанора до скончания дней. Поскольку он оттуда выйдет и отдаст свои Камни Йаванне. Добровольно. Скорее всего к тому моменту в его голове "просветлеет".


Отсюда: до тех пор, пока Феанор не покается и не отдаст камни Йаване - он не выйдет из заточения, а значит и не наступит конец дней. Валарам не откажешь в находчивости. В небе Эарендил, на орбите Моргот, в воде Ульмо.
Пат тебе, Эру!