Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Эльфы - вегетарианцы?  (Прочитано 9633 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн AinuR

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Эльфы - вегетарианцы?
« : 16/02/2020, 23:12:30 »
Здесь попробуем разобраться. Первое что приходит на ум, это первая встреча людей и эльфов.

Цитировать
Зеленые Эльфы Оссирианда были обеспокоены появлением людей и, узнав, что среди пришельцев рыцарь-эльдар, послали к Фелагунду.
— Господин, — сказали послы, — если ты властвуешь над этими существами, вели им вернуться туда, откуда они явились, или пойти куда-нибудь еще. Мы не желаем, чтоб чужаки нарушали наш покой в этих землях. К тому же, это племя лесорубов и охотников, потому мы не можем быть им друзьями, и если они не уйдут, мы им не дадим покоя
Сильмариллиона, глава 17, О том как люди пришли на запад

Из этого четко видно, эльфы Осирианда отказываются дружить с людьми в первую очередь из за различия культур. Для них неприемлемо охотится и рубать деревья.
Но известно, что с эльфами Дориата ничего не мешало нандорам поддерживать тесную дружбу. Также и с прибывшими нолдорами они дружили и нормально общались, по крайней мере до тех пор пока не поползли плохие слухи о них.
Это значит что культуры у них были одинаковые, они тоже как правило не были лесорубами и охотниками. Если и охотились, то только на злых тварей и чудовищ Моргота.
Предположить, что эльфы были скотоводами, это тоже немыслимо. В то время даже люди этим толком не промышляли, так как ещё не дошло развития до этого. За эльфов и близко таких упоминаний нигде нету.
Значит по крайней мере можно сделать такой вывод: эльфы Белерианда в большинстве своем не употребляли в пищу мяса и были вегетарианцами в Первую Эпоху.

Но мы также знаем, что в книге "Хоббит" Глава Пауки и мухи есть фраза:

Цитировать
Проблуждав некоторое время между стволами, перебираясь ощупью от дерева к дереву, они наконец увидели ярко освещенную, расчищенную и выровненную полянку. Там было полно народу — ни дать ни взять, эльфы! Одетые в зеленую и коричневую одежду, они сидели на пнях вокруг костра. Позади них на деревьях торчали факелы, но что самое замечательное — они ели, пили и веселились.
Аромат жареного мяса был так притягателен, что путники, не сговариваясь, выпрямились во весь рост и шагнули сквозь кусты на полянку, одержимые одним желанием — выпросить поесть.


То есть из этого следует что по крайней мере некоторые эльфы в Третью Эпоху все же ели мясо.
Но если взглянуть на Высших эльфов Третьей Эпохи, то там мы не найдем нигде не одного упоминания, о том что эльфы, того же Ривендела, ели мясо или угощали им своих гостей.

Также известно из Первой Эпохи, книга "Сильмариллион" Глава 1 О начале дней:

Цитировать
Мелькор же начал рыть и строить в глубинах Земли, под темными горами, где лучи Иллуина были холодны и тусклы, могучую крепость. Эта твердыня звалась Утумно. И, хотя валары пока не знали о ней, злоба Мелькора и вредоносные пары его ненависти уже изливались оттуда, — и Весна Арды затмилась. Зелень заболевала и сохла, реки заросли тростником, а озера забил ил, — и сделались болота, смрадные и ядовитые, где множились мухи; а леса стали темны и опасны, и страх поселился в них; и звери превратились в чудищ, рогатых и клыкастых, и оросили кровью землю. Тогда поняли валары, что Мелькор трудится снова, и начали искать его укрывище.



То есть здесь у автора прослеживается четкая идея, что плотоядные существа и убийство ради еды, корни всего этого исходят от Мелькора. И хищники появились не без участия зла. Не даром кстати, те же плотоядные волки, пауки и много прочих других плотоядных служат напрямую Мелькору в повествовании, а не Йаванне.

Также известно из книги "Сильмариллион" Глава 9 Об исходе нолдоров:

Цитировать
Но когда Ниэнна рыдала, явились посланники — нолдоры из Форменоса, неся лихие вести. Они поведали, как слепящая Тьма нахлынула на север, и в сердце той Тьмы шла сила, коей не было имени, и Тьма изливалась из нее. А еще там был Мелькор, он подступил к дому Феанора и у дверей его сразил короля нолдоров Финвэ, пролив первую в Благом Краю кровь; ибо Финвэ — единственный — не бежал пред ужасом Тьмы.

То есть четко сказано, никто в Амане не проливал кровь до убийства Финве.
Животные насколько известно из черновиков, в Амане считались тоже священными и жили тоже долго. Некоторые из них разговаривали с самими Валар. И чтоб эльфы на них охотились и проливали кровь в священной земле, а Валары на это все молча смотрели, это просто немыслимо и необъяснимо. Валинор это место, где Арда не была искажена Мелькором. И там не могло быть место плотоядию, которое как мы помним, было результатом деятельности Мелькора.
Охоты которые иногда были в Амане, могли быть охотами на злых чудишь и тварей Мелькора, которые вполне могли проникать в Аман, как Унголианта. Тем более до гибели Древ и освобождения Мелькора Валары сильно ничего не опасались, и горы Пелори ещё не были воздвигнуты на огромную высоту, а Валинор не был скрыт. То есть нолдоры которые дружили с Ороме, могли просто принимать участия в его охоте на тварей Мелькора, которые проникли в Аман и их выследили. Могли даже проявлять инициативу и не дожидаясь Ороме самим охотится на злых тварей Мелькора. Это тоже вполне возможно. Но это все было не ради еды.
Вывод: эльфы Валинора не ели мяса и нет этому никаких опровержений.

Но все же есть примеры в повествовании за плотоядия эльфов. Например известно, что некоторые эльфы из племени Трандуила ели мясо и охотились ради еды.
Но такие примеры у автора редкие, как правило с дикими и дремучими эльфами, которые не были в Валиноре, и о Валарах почти ничего не знали. Также возможно с эльфами которые сильно сдружились с людьми (на которых лежала тьма Мелькора, а она лежала даже на тех людях, которые отреклись от него и пошли на Запад) и от людей отличались они только долгожительством. То есть эти эльфы были скорее редким исключением из правил.
« Последнее редактирование: 16/02/2020, 23:49:20 от AinuR »

Старый Тук

  • Гость
Эльфы - вегетарианцы?
« Ответ #1 : 17/02/2020, 12:57:07 »
Цитировать
Вывод: эльфы Валинора не ели мяса и нет этому никаких опровержений.
И зачем тогда мирным телерям луки - рыбу стрелять?

Оффлайн dinVolt

  • Полуэльф
  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • time is a valuable thing
    • Просмотр профиля
Эльфы - вегетарианцы?
« Ответ #2 : 17/02/2020, 14:01:27 »
А если мы не найдём упоминания о том, что Арагорн ел мясо в штанах...

Я так пробежался быстро поиском по ТТА, и вот что нашёл.
1) Эриола/Эльфине кормят мясом практически в каждой истории. Там даже специальная песня есть о том, как мясо несут к столу =)
2) На столе у Тингола есть мясо, опять-таки, практически во всех текстах - "Лэ о детях Хурина", "Лэ о Лэйтиан" и, насколько помню, "Квента Сильмариллион".
3) В той же "Квенте" Белег даёт банде Турина мясо и питьё (то есть, он не то что просто ест по случаю, а вот прямо носит с собой мясо в качестве походной еды).
4) В "Падении Гондолина" беглецы едят "скудную пищу и остатки мяса".

По поводу охоты, вы серьёзно не видите противоречия между своими фразами: "никто не проливал кровь до убийства Финвэ" и "охоты могли быть на злых чудищ"? Это что же, чудища бескровные? =)

С Финвэ, очевидно, имеется в виду первая пролитая кровь эльфов. Кто мог проникнуть в Аман? Это удалось только Унголиант при помощи самого могущественного создания на земле и только один раз. Ну и показательны два случая с гномами. В первом эльфы охотились на гномов, потому что не признали в них Воплощённых, а считали, что это какие-то "хитрые животные". То есть, не какие-то злобные твари Моргота, а просто животные, поэтому на них охотиться можно. А во втором - в "Раннем Сильмариллионе" гномы убивают Тингола именно на охоте, причём в пределах Дориата, где никаких злых тварей, окромя Кархарота, тоже не водилось. Ну и это не говоря уже про миллион абзацев, где война и охота разделены, вроде "Не любила ни войны, ни охоты".

Так что у Толкина как раз чёткая мысль, что охота это нормально.
Моменты, где эльфы Оссирианда говорят людям, означает, что "вы своей охотой и вырубкой нарушаете местную экосистему, которую мы со своей охотой и вырубкой всё-таки бережём" (как пример - те же лесные эльфы Трандуиля хоть и заботились о лесе, но вполне себе его рубили в нужных количествах; да что там, даже Древобород против вырубки леса не возражает, если она по делу). Даже про них чётко нельзя сказать, вегетарианцы ли они, насколько я помню. Хотя они - единственные, про кого есть хотя бы намёк.

А всякие упоминания мяса в отрицательном смысле - так это архетип. Злобный мужик, который развалился в кресле, руками держит мясо, крайне непривлекательно его грызёт и бросает кости на пол. Серьёзно, начиная от троллей из "Хоббита" и заканчивая Кано из "Мортал Комбата". Ну и в эту же категорию относится Моргот, которому Тэвильдо готовил мясо и всякие злобные твари. Потому что иначе как? "И Моргот извратил всякую живность, и вышли монстры из Утумно, и сожрали всю траву на Ард-галене, оставив войско эльфов в унынии среди безмолвной пустыни". Без вариантов, монстров по умолчанию приходится делать кровожадными и смертоносными, иначе просто не работает.


Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Эльфы - вегетарианцы?
« Ответ #3 : 17/02/2020, 16:21:39 »
В Валиноре эльфы мяса в пищу не употребляли, не разводили животных ради мяса и не охотились на диких животных ради мяса. Пруфы есть даже в Сильмариллионе, например:
Цитата: Сильм-77
Валар нравилось  появляться  в  образе,  сходном  с  обличием   детей Илюватара, и они ели, и пили, и собирали плоды Яванны на Земле, которую создали по велению Эру.    И  поэтому   Яванна   установила  время  цветения  и  время созревания для всего, что росло в Валиноре, и при каждом первом сборе плодов Манве устраивал великий пир для прославления  Эру, когда  весь  народ  Валинора  изливал  свою  радость в музыке и песнях на Таникветиле.

Нигде не написано, что в Валиноре (Амане в целом) эльфы разводят животных ради мяса, охотятся на диких зверей ради мяса или употребляют мясо падали. Насчет рыбы  и телерей с луками не уверен: христиане не ели мяса, но ели рыбу - отсюда хлеба и рыбы в Н.Завете, а вот свиней Христос выкинул с обрыва, вместо того чтобы скормить их голодающим иудеям - это показательно. Впрочем, это было связано с метемпсихозом.
В собственно мясе ничего плохого нет, если это уже мясо. А вот в убийстве живого существа - несомненно есть зло. Деревья тоже живые, разумеется: в Амане и деревья рубили, корабли строились же, и убивали хищных животных - попутно, при вырубке лесов, например. Но это вынужденное, меньшее зло. Зло было в Благословенном Амане изначально, оно оставалось там всегда - но его было меньше, чем в Средиземье. Как меньше зла, скажем, в монастыре, где монахи спасаются от мира (=Средиземья).

Истории про Эриола и его мясную диету, должно быть, это ранняя ступень эволюции творчества JRRT. Высокие эльф-ваниар находятся  у ног валар, которые сами не то что мяса не едят, они вообще вкушают пищу по большим праздникам, в ритуальных целях. Кровавые жертвы валинорских эльфов (убийство животных для еды или как ритуал) - это чересчур сильный троллинг. Оромэ как и прочие валар охотился не ради мяса - только на чудовищ. Пёс Хуан не ел мяса в Валиноре (не знаю, как насчет Средиземья). Берен и Лютиэн после возвращения Берена не ели мяса. Мясо - пища падших.

В падшем Средиземье, напротив, все пожирают друг друга, увы. И эльфы - животных, и животные - эльфов.
« Последнее редактирование: 17/02/2020, 16:24:44 от Adenis »

Оффлайн dinVolt

  • Полуэльф
  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • time is a valuable thing
    • Просмотр профиля
Эльфы - вегетарианцы?
« Ответ #4 : 17/02/2020, 17:40:40 »
«Я не буду с тобой спорить, старый софист, пока ты не выучишь матчасть», как говорил один из апостолов, кажется, в «Деяниях».

А по поводу Амана ситуация такая, что Аман - это не страна Оз Баума с вечными младенцами и неумирающими стариками, а вполне себе волшебная страна Волкова со старением, смертью и прочими радостями.

И там есть, например, орлы, которые по умолчанию не могут быть ни падшими, ни травоядными.

Вообще, чтобы понять отношение автора, вполне достаточно оценить то, с каким удовольствием он описывает мясные блюда в Хоббите и путешествиях Эриола - для него вопрос этичности мясной пищи и её добычи просто не стоит. И употребляют её все самые что ни на есть положительные персонажи и идеалы для подражания.

Если не зацикливаться на своих упёртости и любви к игнорированию фактов личных морально-этических убеждениях, то можно согласиться с тем, что масштабы охоты в Амане могли быть значительно меньше - по той простой причине, что для пропитания это было не обязательно. Но никакого запрета или осуждения охота просто не могла вызывать.

Валар в этом плане не показатель, по той простой причине, что мы же не можем утверждать, что эльфы тоже питались раз в год на ритуальном праздновании определённой ритуальной пищей, и больше ничего не ели =)


Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Эльфы - вегетарианцы?
« Ответ #5 : 17/02/2020, 18:20:41 »
И там есть, например, орлы, которые по умолчанию не могут быть ни падшими, ни травоядными.
Это ошибочное утверждение. Орлы Амана вполне могли летать с пом.святого духа, питаясь исключительно растительной пищей. Или вообще без пищи - это ведь волшебные орлы. Есть летучие мыши - вегетарианцы, летают вполне себе. Проблемы здесь не вижу. Валар, еще раз, не употребляли мясо: если ваниар у их ног забили бы, зажарили скотину, бессловесную или не очень - это выглядело бы странно.

Вообще, чтобы понять отношение автора, вполне достаточно оценить то, с каким удовольствием он описывает мясные блюда в Хоббите и путешествиях Эриола - для него вопрос этичности мясной пищи и её добычи просто не стоит. И употребляют её все самые что ни на есть положительные персонажи и идеалы для подражания.
Все это верно для Средиземья. Автор "В.К.", проф.Толкин (старший), очень любит сансару эту реальность, так же, как ее любим все мы, получающие  своеобразное удовольствие от нахождения в ней. Но вместе с этим проф.Толкин (старший) понимает, что Средиземье - это тупик, из него надо бежать бегом. Эскапизм. И Эльфы покидают мир, эту реальность. Ради лучшего места.

Валар в этом плане не показатель, по той простой причине, что мы же не можем утверждать, что эльфы тоже питались раз в год на ритуальном праздновании определённой ритуальной пищей, и больше ничего не ели =)
Валар - учителя эльфов (а глашатай Манвэ, Эонвэ - учитель нуменорцев). Эльфы в Амане берут пример с валар. О чем можно еще спорить?

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Эльфы - вегетарианцы?
« Ответ #6 : 17/02/2020, 18:49:13 »
Цитата: dinVolt
С Финвэ, очевидно, имеется в виду первая пролитая кровь эльфов. Кто мог проникнуть в Аман? Это удалось только Унголиант при помощи самого могущественного создания на земле и только один раз.
На самом континенте Аман полно было злых тварей - за пределами Благословенных Земель. И хищники там охотились на травоядных, и пауки там были. Унголиант в виде чудовищной паучихи поселилась в пещере Аватара, южной пустыни Амана, и жила себе, и Оромэ на неё охотиться боялся, видимо. Но Валинор был надежно о(т)горожен от этого всего, от чудовищ и прочего зла, и местного, и средиземского тем более - горами, морем и расстоянием соотв. Вернее, думали, что надежно.
« Последнее редактирование: 17/02/2020, 18:51:43 от Adenis »

Оффлайн dinVolt

  • Полуэльф
  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • time is a valuable thing
    • Просмотр профиля
Эльфы - вегетарианцы?
« Ответ #7 : 17/02/2020, 20:59:45 »
О чём спорить?
Ну, помимо того, что по прибытию на запад все известные нам личности получают, что им нравится - дети игры, Эриол мясную трапезу и истории, помимо того, что у нас, собственно, в Средиземье есть живой ангел, который мало того, что не возражает против мясной пищи, но ещё и сам её с удовольствием лопает, и помимо того, что мифология/фэнтези это не совсем волшебная сказка, можно спорить банально о неправильности вектора. В бытовых вещах не эльфы подстраиваются под Валар, а как раз наоборот.

Не эльфы едят, как Валар, а Валар принимают телесный облик и едят, чтобы на праздник быть ближе к эльфам.
Не эльфы говорят, как Валар, а Валар говорят, чтобы быть ближе к эльфам.
Не эльфы подстраивают темп жизни под Валар, а Валар подстраивают свой темп жизни под окружающий мир.
Поэтому кто у кого учился - вопрос тоже открытый =)
Но повторюсь второй раз - про Аман мы ничего не можем сказать точно просто из-за нехватки данных и весьма переменчивой позиции Толкина относительно самой идеи этого континента. Поэтому, собственно, я и начал беседу в целом со штанов Арагорна.

Хотя, конечно, идея о том, что нолдор подняли бунт из-за того, что они в Средиземье привыкли к мясу и охоте, а потом им в Валиноре это запретили - это меня радует ещё сильнее, чем мысль о бескровных чудищах)) Ну и да, я про Аман, а не про Валинор. Что в Валиноре никто не охотился, это ясно (хотя, кстати, единственное "зло", на которое нам по текстам известен факт охоты в Амане - это горные волки и медведи)


Оффлайн AinuR

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Эльфы - вегетарианцы?
« Ответ #8 : 17/02/2020, 22:32:46 »
Цитировать
Я так пробежался быстро поиском по ТТА, и вот что нашёл.
1) Эриола/Эльфине кормят мясом практически в каждой истории. Там даже специальная песня есть о том, как мясо несут к столу =)
2) На столе у Тингола есть мясо, опять-таки, практически во всех текстах - "Лэ о детях Хурина", "Лэ о Лэйтиан" и, насколько помню, "Квента Сильмариллион".
3) В той же "Квенте" Белег даёт банде Турина мясо и питьё (то есть, он не то что просто ест по случаю, а вот прямо носит с собой мясо в качестве походной еды).
4) В "Падении Гондолина" беглецы едят "скудную пищу и остатки мяса".

Я тут отталкивался от окончательных и поздних рукописей автора. Зачем тут приводить мне ранние рукописи и черновые варианты в доказательство своего заблуждения?
Я за черновики и спорить не буду. Это не столь важно, как именно  автор задумывал в начале своих персонажей. Может он изначально планировал из орков сделать ангелов, а потом передумал.  По такой логике, значит мы будем еще утверждать что орки святые?
Главное к чему автор в конце пришел. Как четко уже было подмечено тут,  "это ранняя ступень эволюции творчества JRRT" и разбирать я ее не буду.
Опять таки я не утверждаю, что все эльфы в Средиземье без исключения вегетарианцы (лишь за Аман говорил, так как есть цитата).
Да среди эльфов Средиземья (так как Средиземье это падший мир, в котором очень сильна власть Мелькора) есть исключения. Но как правило эти исключения касаются диких, дремучих и не очень "мудрых" эльфов (которые не были в Валиноре, и о Валарах почти ничего не знали). Также возможно некоторых эльфов которые сильно сдружились с людьми.
И вы опять таки очень плохо помните, в Сильмариллионе нет мясных трапез Тингола (наверно путаете его с Трандуилом, имена действительно похожие, но персонажи сильно разные).

Цитировать
По поводу охоты, вы серьёзно не видите противоречия между своими фразами: "никто не проливал кровь до убийства Финвэ" и "охоты могли быть на злых чудищ"? Это что же, чудища бескровные? =)

Я например честно не припоминаю, чтоб у той же Унголианты была красная кровь, как у прочих обычных животных. Взять ее потомка Шелоб. Когда Сем паучиху ранил то у нее зеленая густая жидкость текла из ее раненого глаза, а не красная кровь.
За волков оборотней тоже спорно, если учесть что тела ихние исчезли сразу после смерти (пример Братство Кольца в Третьей Эпохи и стычка с волками оборотнями).
У драконов тоже кровь была черной, известно что когда Турин выдернул меч "из раны хлынула струя черной крови и ядом обожгла его руку".

Цитировать
С Финвэ, очевидно, имеется в виду первая пролитая кровь эльфов.

А может не будем фантазировать. Следует понимать как написано и не перекручивать текст автора. И если б автор хотел подчеркнуть другое, он бы так и написал: "первая кровь эльфов".

Цитировать
Кто мог проникнуть в Аман? Это удалось только Унголиант при помощи самого могущественного создания на земле и только один раз.

Цитату из книги в студию!!!!!!
А по поводу помощи самого могущественного создания, Унголианта жила в Аватаре, южной пустыни Амана, еще когда Мелькор в темнице сидел. Упсс, как же он ей тогда помог?

Цитировать
Вообще, чтобы понять отношение автора, вполне достаточно оценить то, с каким удовольствием он описывает мясные блюда в Хоббите и путешествиях Эриола - для него вопрос этичности мясной пищи и её добычи просто не стоит. И употребляют её все самые что ни на есть положительные персонажи и идеалы для подражания.

Опять неправда. Как раз наоборот все самые положительные персонажи в Средиземье, мяса не едят.
Даже возьмем смертных и грешных людей. Самый главный, героичный и положительный персонаж за все Три Эпохи (по крайней мере среди всех смертных) это Берен, сын Барахира. Также это любимый персонаж самого Джона Рональда Руэла Толкина, который себя с ним ассоциировал. И за Берена четко есть цитата, говорящая что он вегетарианец.
Далее в произведении "Хоббит" у автора самый мудрый, сильный и героичный персонаж из людей это Беорн, который решил исход Битвы Пяти Воинств. Упс, он тоже не ест мясо, и за него тоже четко это оговаривается.
Также можно еще предположить за Арагорна, самого мудрого, сильного и благородного персонажа в трилогии Властелин Колец, по крайне мере из смертных. Так как вырос он в Ривенделе среди эльфов, где не принято было есть мясо (так как это в большинстве были остатки Нолдоров прибывших из Валинора). И нет вроде в опубликованном тексте утверждений обратного.
В то время как самые главные любители мяса в мире Средиземья это орки. А они по поздней задумке автора, то ли падшие эльфы, то ли падшие и деградированные люди.  Которые на хлеб часто кривят носом, и наверно кроме мяса почти ни че не едят.
« Последнее редактирование: 18/02/2020, 00:23:12 от AinuR »

Оффлайн dinVolt

  • Полуэльф
  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • time is a valuable thing
    • Просмотр профиля
Эльфы - вегетарианцы?
« Ответ #9 : 18/02/2020, 00:56:22 »
Очень удобная позиция - этот текст я считаю, а этот текст не буду, потому что он мне не нравится =)

В сложных вопросах, на которые нет явного ответа нужно оценивать всё, иначе я скажу, что Бомбадил это Илуватар, а письмам я не верю, они же не законченная рукопись. Да и вообще, это нечестно - обвинять, что я, мол, додумываю за кровь, но при этом самому додумывать, что считается только красная кровь))

На самом деле, я в первом сообщении слегка спутал, каюсь. Никто не мог проникнуть в Валинор, и в Валиноре никто не охотился (по крайней мере, об этом напрямую сказано в черновиках; или мы не считаем черновики и будем утверждать, что раз орки не ангелы, значит, Толкин вычеркнул этот момент и решил, что в Валиноре можно свободно охотиться?). И да, именно в Валиноре первая кровь была пролита, когда Моргот убил Финвэ. Такие дела. Но вот в Амане охотились. Но у нас на весь корпус текстов есть ровно три подсказки о местной охоте - 1) Оромэ охотился только на чудищ и обычно ездил за ними в Средиземье; 2) его майар охотились на медведей и волков (не оборотней, а обычных таких волков); 3) эльфы бывало охотились и сами.
Я в третий раз повторю - точно про охоту в Амане мы ничего не можем утверждать.

Исходя из черновых версий автора, отсутствия хоть какого-нибудь осуждения мясоедства, личной любви Толкина к мясным блюдам, развитой культуры охоты, можно просто говорить, что все эльфы мясоеды. Эта версия не противоречит ни черновикам, ни позиции автора в других произведениях, ни поведению других персонажей. Любые другие версии требуют костылей вроде "Я не читал Библию, но Толкин читал, поэтому он сделал так, как мне кажется было в Библии" или "Я не считаю черновики за тексты, но считаю то, что выбрал не сам Толкин, а его сын", или "Проклятый оборотень-медведь более святой персонаж, чем воплощённый ангел". Ну и так далее. В общем, точка зрения имеет право на жизнь, но именно в качестве личной точки зрения, не больше))

Почему ещё? Потому что для запрета на мясо нужна какая-то причина. И если вспомнить названных вегетарианцев в мире Толкина, то она есть: у Берена - потому что во время скитаний он подружился со зверьми и птицами, у Беорна - потому что он тоже дружит со зверями. Даже если считать эльфов Оссирианда вегетарианцами - то у них тоже озвучена причина: "жить в мире". Как говорится, исключение из правила означает существование правила.

Какая причина запрещать мясо эльфам? Кроме того, что "это плохо"? Никакой. Именно поэтому я склонен считать, что, может быть, в Амане охотились меньше, может быть, зачастую там дичью выступали какие-нибудь злобные хищники, но вот что эльфы совсем не трогали зверей - это вряд ли.

Ну и давайте посмотрим сам "Сильмариллион". В конце 14 главы как раз рассказывается о том, что феаноринги обитали ближе к северу, а на юг ездили только на охоту. А некоторые эльфийские лорды, особенно Финрод, на охоту вообще ездили в далёкие и дикие, но fair, "светлые, чистые" земли. То есть, Финрод, который ехал на охоту на восток, когда повстречал людей, ехал туда не за чудищами, а просто поохотиться на живность в "чистых землях". А это уж нолдо из нолдор и мудрейший из мудрейших.
То, что эльфы охотились на малых гномов - тоже есть в Сильме.
Ну и да, "Лэ о лэйтиан" упоминается в Сильме и потому тоже может считаться как часть завершённого канона - а там у Тингола как раз пирушки))

Да и о чём вообще речь, если в Квенья, языке, который всякие "дремучие эльфы" мягко говоря, не любили, есть слово для обозначения жареного мяса)) Причём во многих вариантах словаря, и обозначает оно, как и в английском, "еда" и "приготовленное мясо". Что, опять-таки, означает, что у эльфов основным блюдом тоже было что-нибудь мясное, как и у нас.

Про положительных персонажей...
Беорн - не мудрый, это во-первых и не совсем положительный, это во-вторых. Это эпизодический персонаж на стороне добра, но вот подражать ему автор никогда не зовёт. Скорее, в сцене с ним читатель в роли Бильбо выступает в качестве наблюдателя, как гость у вегетарианца, если смотреть с этой стороны. И урок - со своим уставом в чужой монастырь не лезь, а то, может, и твоя голова оказаться насаженной на шест =)

Совсем положительные - Бильбо, Гэндальф, Трандуил (этот с оговоркой про любовь к драгоценностям). Все едят мясо и ничего.
Берен - единственный персонаж из нескольких десятков. А с чем Толкин себя ассоциировал в этом плане можно почитать в "Семейном альбоме Толкинов", где Присцилла рассказывает, как он однажды был на пиру, где подавали седло барашка, традиционное английское блюдо, и потом был очень доволен, говоря, что на пару часов поверил, будто Франции не существует))
Про Ривенделл - это ваши выдумки, там просто не упоминается еда. А Арагорн спокойно ел мясо, когда пришёл в Айзенгард. Тут вы прям совсем мимо текста))

А про орков я уже отвечал - ищите в комментах слово "архетип" и перечитывайте. Толкин просто не мог сделать злых существ травоядными и безобидными, ведь если они не готовы убить и съесть главного героя - то какая же это угроза?
« Последнее редактирование: 18/02/2020, 01:16:08 от dinVolt »


Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Эльфы - вегетарианцы?
« Ответ #10 : 18/02/2020, 02:04:57 »

Подытожу: высокие валинорские эльдар - не убивали ради мяса. В Средиземье даже они были вынуждены убивать, в т.ч. ради еды: иначе не выжить, не достичь цели (которую нельзя достичь). Это совершенно прозрачно.

« Последнее редактирование: 18/02/2020, 09:48:13 от Adenis »

Старый Тук

  • Гость
Эльфы - вегетарианцы?
« Ответ #11 : 18/02/2020, 11:46:13 »
Так зачем телерям луки, почтенные провеганусы?

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Эльфы - вегетарианцы?
« Ответ #12 : 18/02/2020, 12:55:45 »
Так зачем телерям луки, почтенные провеганусы?
Охотничьи луки (и корабли) были у телерей еще в Средиземье: там они охотились на зверей. Ножи, чтобы разделывать шкуры, были соотв., тоже. Эти луки телери привезли с собой в Аман.

Телери (после их перемещения из Средиземья) жили на восточной окраине Амана/Валинора, в Альквалондэ, и на острове Тол_Эрессеа. Телери очень мало общались с ваниар, которые были ближе всего к валар и по духу и по стилю жизни. Ангелическая иерархия Амана понижается от возвышенных, духовных во всех смыслах валар, через ваниар, к нолдор, к телери - и позднее к нуменорцам (не часть Амана, но выше обычных людей). Если для ваниар корабли и луки телерей, самоцветы нолдор были не слишком нужными игрушками, ваниар проводили больше времени в медитации, то для телерей земная жизнь с морским ветром, рыбной ловлей, плаваниями по морям была частью их образа жизни, они получали удовольствие от земного и наслаждались всем, что может дать жизнь. Забирать луки у телерей насильно было бы ошибкой: телери и не планировали применять их на себе подобных - пока Феанор не поставил им внезапный ультиматум.

Старый Тук

  • Гость
Эльфы - вегетарианцы?
« Ответ #13 : 18/02/2020, 13:18:24 »
Сова какая-то на глобусе... С тех пор, как телери причалили к Аману, прошли эпохи. Любые  луки за такое время придут в негодность, попросту рассохнутся. Т.е. луки у них были новые, не сридеземские. Зачем? На кого?

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Эльфы - вегетарианцы?
« Ответ #14 : 18/02/2020, 14:59:05 »
Телери = "последние" как по счету прибытия в Валинор, так и по рангу. Они наименее "высокие" по духу из трех племен эльдар Амана. Допускаю, что они могли есть не только рыбу, но и находить где-то (за пределами Валинора) животных, и убивать их ради мяса - неплохое развлечение вдали от валар. От старых привычек сложно избавиться.

Валинор в Амане задуман валарами как место, где  нет старения, дряхления, нет смерти. Смерть тела животного так похожа на смерть человека - стали бы валар приветствовать такое у себя дома? Но это не значит, что валар немедленно запретили всем своим подопечным есть мясо, например - и убивать животных. Эльфы сами должны были решить для себя, кем им быть, последователями валар во главе с Манвэ, которые не хотят воплощаться окончательно, привязываться к плоти, или последователями Мелькора - который заагитировал нолдор наделать доспехов и мечей, чтобы резать живую плоть и играть в войну

Если эльфы будут убивать и пожирать животных на благословенной земле - как делал Эриол - это будет просто Хорошее место, каких полно в Средиземье. Если эльфы будут вести святую жизнь, отрекаясь от земного, от искажения, от искушений плоти - тогда Валинор действительно будет отличаться от Средиземья Мелькора-моргота.

Полагаю, эксперимент валар удался лишь наполовину, или не удался вовсе. Земное притяжение слишком сильно.

Старый Тук

  • Гость
Эльфы - вегетарианцы?
« Ответ #15 : 18/02/2020, 15:11:16 »
Эльфы, когда шли к Морю, на маршах без охоты и рыбалки обойтись не могли - грибами да корешками не прокормишься. Это только в голове у веганов существуют люди-белочки, живущие орешками и желудями. Эльфы же, как и любые дети природы, без охоты  выжить не в состоянии.  Так и привыкли. А привычка - вторая натура. Первобытный эрухини самим Эру обречен кушать животных. Скотоводство ничего не меняет. Это только морготские технологии позволили ему (аж сейчас) выращивать искусственное мясо.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Эльфы - вегетарианцы?
« Ответ #16 : 18/02/2020, 15:48:07 »
Обе стратегии, валар и Мелькора-моргота: терпеть и мучаться сейчас (хотя и потом тоже), или не терпеть и мучаться потом (хотя и сейчас тоже), к сожалению, не очень выигрышные. Позволять себе всё доступное, или пытаться сдерживать страсти и желания, чтобы рано или поздно прорвало - что лучше, зависит, от обстоятельств, мне кажется.

Касательно веганства - у (вымышленных толкинских) эльфов нет проблемы со здоровым  питанием растительной пищей, когда цел возобновляемый источник плодов. Для них не необходимо  мясо, источник B12, лизина и триптофана для обычных людей. Если возможно не мучать животных, загоняя и убивая их - вряд ли добродетельные существа поступят иначе.

Старый Тук

  • Гость
Эльфы - вегетарианцы?
« Ответ #17 : 18/02/2020, 16:06:40 »
Луки зачем? )

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Эльфы - вегетарианцы?
« Ответ #18 : 18/02/2020, 16:16:25 »
высокие валинорские эльдар - не убивали ради мяса.

P1. Калаквенди не подобны орку — их Падение начинается только с Непокоя и совершается Бунтом (Письма). А не охотой.
P2. Автор говорит, что если кто-то даже ветки дерева ломает только ради развлечения, а не ради пользы — то он подобен орку. Это "Новая Тень".
----------------------------
Q. Следовательно, охотившиеся калаквенди и в Амане использовали мясо и кожу убитых животных.

(А что ради пользы эрухини имеют полное право так делать — это говорит и "Сильмариллион". Валар виртуально качают головой, но ничего по этому поводу не меняют).
« Последнее редактирование: 18/02/2020, 16:36:10 от Мёнин »

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Эльфы - вегетарианцы?
« Ответ #19 : 18/02/2020, 16:31:25 »
Мёнин уже дописался до того, что ломать для пользы - это благо... Напомнить, кто у нас в легендариуме были главные разрушители - и все ради пользы дела?