Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Эльфы - вегетарианцы?  (Прочитано 9618 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн AinuR

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Эльфы - вегетарианцы?
« : 16/02/2020, 23:12:30 »
Здесь попробуем разобраться. Первое что приходит на ум, это первая встреча людей и эльфов.

Цитировать
Зеленые Эльфы Оссирианда были обеспокоены появлением людей и, узнав, что среди пришельцев рыцарь-эльдар, послали к Фелагунду.
— Господин, — сказали послы, — если ты властвуешь над этими существами, вели им вернуться туда, откуда они явились, или пойти куда-нибудь еще. Мы не желаем, чтоб чужаки нарушали наш покой в этих землях. К тому же, это племя лесорубов и охотников, потому мы не можем быть им друзьями, и если они не уйдут, мы им не дадим покоя
Сильмариллиона, глава 17, О том как люди пришли на запад

Из этого четко видно, эльфы Осирианда отказываются дружить с людьми в первую очередь из за различия культур. Для них неприемлемо охотится и рубать деревья.
Но известно, что с эльфами Дориата ничего не мешало нандорам поддерживать тесную дружбу. Также и с прибывшими нолдорами они дружили и нормально общались, по крайней мере до тех пор пока не поползли плохие слухи о них.
Это значит что культуры у них были одинаковые, они тоже как правило не были лесорубами и охотниками. Если и охотились, то только на злых тварей и чудовищ Моргота.
Предположить, что эльфы были скотоводами, это тоже немыслимо. В то время даже люди этим толком не промышляли, так как ещё не дошло развития до этого. За эльфов и близко таких упоминаний нигде нету.
Значит по крайней мере можно сделать такой вывод: эльфы Белерианда в большинстве своем не употребляли в пищу мяса и были вегетарианцами в Первую Эпоху.

Но мы также знаем, что в книге "Хоббит" Глава Пауки и мухи есть фраза:

Цитировать
Проблуждав некоторое время между стволами, перебираясь ощупью от дерева к дереву, они наконец увидели ярко освещенную, расчищенную и выровненную полянку. Там было полно народу — ни дать ни взять, эльфы! Одетые в зеленую и коричневую одежду, они сидели на пнях вокруг костра. Позади них на деревьях торчали факелы, но что самое замечательное — они ели, пили и веселились.
Аромат жареного мяса был так притягателен, что путники, не сговариваясь, выпрямились во весь рост и шагнули сквозь кусты на полянку, одержимые одним желанием — выпросить поесть.


То есть из этого следует что по крайней мере некоторые эльфы в Третью Эпоху все же ели мясо.
Но если взглянуть на Высших эльфов Третьей Эпохи, то там мы не найдем нигде не одного упоминания, о том что эльфы, того же Ривендела, ели мясо или угощали им своих гостей.

Также известно из Первой Эпохи, книга "Сильмариллион" Глава 1 О начале дней:

Цитировать
Мелькор же начал рыть и строить в глубинах Земли, под темными горами, где лучи Иллуина были холодны и тусклы, могучую крепость. Эта твердыня звалась Утумно. И, хотя валары пока не знали о ней, злоба Мелькора и вредоносные пары его ненависти уже изливались оттуда, — и Весна Арды затмилась. Зелень заболевала и сохла, реки заросли тростником, а озера забил ил, — и сделались болота, смрадные и ядовитые, где множились мухи; а леса стали темны и опасны, и страх поселился в них; и звери превратились в чудищ, рогатых и клыкастых, и оросили кровью землю. Тогда поняли валары, что Мелькор трудится снова, и начали искать его укрывище.



То есть здесь у автора прослеживается четкая идея, что плотоядные существа и убийство ради еды, корни всего этого исходят от Мелькора. И хищники появились не без участия зла. Не даром кстати, те же плотоядные волки, пауки и много прочих других плотоядных служат напрямую Мелькору в повествовании, а не Йаванне.

Также известно из книги "Сильмариллион" Глава 9 Об исходе нолдоров:

Цитировать
Но когда Ниэнна рыдала, явились посланники — нолдоры из Форменоса, неся лихие вести. Они поведали, как слепящая Тьма нахлынула на север, и в сердце той Тьмы шла сила, коей не было имени, и Тьма изливалась из нее. А еще там был Мелькор, он подступил к дому Феанора и у дверей его сразил короля нолдоров Финвэ, пролив первую в Благом Краю кровь; ибо Финвэ — единственный — не бежал пред ужасом Тьмы.

То есть четко сказано, никто в Амане не проливал кровь до убийства Финве.
Животные насколько известно из черновиков, в Амане считались тоже священными и жили тоже долго. Некоторые из них разговаривали с самими Валар. И чтоб эльфы на них охотились и проливали кровь в священной земле, а Валары на это все молча смотрели, это просто немыслимо и необъяснимо. Валинор это место, где Арда не была искажена Мелькором. И там не могло быть место плотоядию, которое как мы помним, было результатом деятельности Мелькора.
Охоты которые иногда были в Амане, могли быть охотами на злых чудишь и тварей Мелькора, которые вполне могли проникать в Аман, как Унголианта. Тем более до гибели Древ и освобождения Мелькора Валары сильно ничего не опасались, и горы Пелори ещё не были воздвигнуты на огромную высоту, а Валинор не был скрыт. То есть нолдоры которые дружили с Ороме, могли просто принимать участия в его охоте на тварей Мелькора, которые проникли в Аман и их выследили. Могли даже проявлять инициативу и не дожидаясь Ороме самим охотится на злых тварей Мелькора. Это тоже вполне возможно. Но это все было не ради еды.
Вывод: эльфы Валинора не ели мяса и нет этому никаких опровержений.

Но все же есть примеры в повествовании за плотоядия эльфов. Например известно, что некоторые эльфы из племени Трандуила ели мясо и охотились ради еды.
Но такие примеры у автора редкие, как правило с дикими и дремучими эльфами, которые не были в Валиноре, и о Валарах почти ничего не знали. Также возможно с эльфами которые сильно сдружились с людьми (на которых лежала тьма Мелькора, а она лежала даже на тех людях, которые отреклись от него и пошли на Запад) и от людей отличались они только долгожительством. То есть эти эльфы были скорее редким исключением из правил.
« Последнее редактирование: 16/02/2020, 23:49:20 от AinuR »

Старый Тук

  • Гость
Эльфы - вегетарианцы?
« Ответ #1 : 17/02/2020, 12:57:07 »
Цитировать
Вывод: эльфы Валинора не ели мяса и нет этому никаких опровержений.
И зачем тогда мирным телерям луки - рыбу стрелять?

Оффлайн dinVolt

  • Полуэльф
  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • time is a valuable thing
    • Просмотр профиля
Эльфы - вегетарианцы?
« Ответ #2 : 17/02/2020, 14:01:27 »
А если мы не найдём упоминания о том, что Арагорн ел мясо в штанах...

Я так пробежался быстро поиском по ТТА, и вот что нашёл.
1) Эриола/Эльфине кормят мясом практически в каждой истории. Там даже специальная песня есть о том, как мясо несут к столу =)
2) На столе у Тингола есть мясо, опять-таки, практически во всех текстах - "Лэ о детях Хурина", "Лэ о Лэйтиан" и, насколько помню, "Квента Сильмариллион".
3) В той же "Квенте" Белег даёт банде Турина мясо и питьё (то есть, он не то что просто ест по случаю, а вот прямо носит с собой мясо в качестве походной еды).
4) В "Падении Гондолина" беглецы едят "скудную пищу и остатки мяса".

По поводу охоты, вы серьёзно не видите противоречия между своими фразами: "никто не проливал кровь до убийства Финвэ" и "охоты могли быть на злых чудищ"? Это что же, чудища бескровные? =)

С Финвэ, очевидно, имеется в виду первая пролитая кровь эльфов. Кто мог проникнуть в Аман? Это удалось только Унголиант при помощи самого могущественного создания на земле и только один раз. Ну и показательны два случая с гномами. В первом эльфы охотились на гномов, потому что не признали в них Воплощённых, а считали, что это какие-то "хитрые животные". То есть, не какие-то злобные твари Моргота, а просто животные, поэтому на них охотиться можно. А во втором - в "Раннем Сильмариллионе" гномы убивают Тингола именно на охоте, причём в пределах Дориата, где никаких злых тварей, окромя Кархарота, тоже не водилось. Ну и это не говоря уже про миллион абзацев, где война и охота разделены, вроде "Не любила ни войны, ни охоты".

Так что у Толкина как раз чёткая мысль, что охота это нормально.
Моменты, где эльфы Оссирианда говорят людям, означает, что "вы своей охотой и вырубкой нарушаете местную экосистему, которую мы со своей охотой и вырубкой всё-таки бережём" (как пример - те же лесные эльфы Трандуиля хоть и заботились о лесе, но вполне себе его рубили в нужных количествах; да что там, даже Древобород против вырубки леса не возражает, если она по делу). Даже про них чётко нельзя сказать, вегетарианцы ли они, насколько я помню. Хотя они - единственные, про кого есть хотя бы намёк.

А всякие упоминания мяса в отрицательном смысле - так это архетип. Злобный мужик, который развалился в кресле, руками держит мясо, крайне непривлекательно его грызёт и бросает кости на пол. Серьёзно, начиная от троллей из "Хоббита" и заканчивая Кано из "Мортал Комбата". Ну и в эту же категорию относится Моргот, которому Тэвильдо готовил мясо и всякие злобные твари. Потому что иначе как? "И Моргот извратил всякую живность, и вышли монстры из Утумно, и сожрали всю траву на Ард-галене, оставив войско эльфов в унынии среди безмолвной пустыни". Без вариантов, монстров по умолчанию приходится делать кровожадными и смертоносными, иначе просто не работает.


Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Эльфы - вегетарианцы?
« Ответ #3 : 17/02/2020, 16:21:39 »
В Валиноре эльфы мяса в пищу не употребляли, не разводили животных ради мяса и не охотились на диких животных ради мяса. Пруфы есть даже в Сильмариллионе, например:
Цитата: Сильм-77
Валар нравилось  появляться  в  образе,  сходном  с  обличием   детей Илюватара, и они ели, и пили, и собирали плоды Яванны на Земле, которую создали по велению Эру.    И  поэтому   Яванна   установила  время  цветения  и  время созревания для всего, что росло в Валиноре, и при каждом первом сборе плодов Манве устраивал великий пир для прославления  Эру, когда  весь  народ  Валинора  изливал  свою  радость в музыке и песнях на Таникветиле.

Нигде не написано, что в Валиноре (Амане в целом) эльфы разводят животных ради мяса, охотятся на диких зверей ради мяса или употребляют мясо падали. Насчет рыбы  и телерей с луками не уверен: христиане не ели мяса, но ели рыбу - отсюда хлеба и рыбы в Н.Завете, а вот свиней Христос выкинул с обрыва, вместо того чтобы скормить их голодающим иудеям - это показательно. Впрочем, это было связано с метемпсихозом.
В собственно мясе ничего плохого нет, если это уже мясо. А вот в убийстве живого существа - несомненно есть зло. Деревья тоже живые, разумеется: в Амане и деревья рубили, корабли строились же, и убивали хищных животных - попутно, при вырубке лесов, например. Но это вынужденное, меньшее зло. Зло было в Благословенном Амане изначально, оно оставалось там всегда - но его было меньше, чем в Средиземье. Как меньше зла, скажем, в монастыре, где монахи спасаются от мира (=Средиземья).

Истории про Эриола и его мясную диету, должно быть, это ранняя ступень эволюции творчества JRRT. Высокие эльф-ваниар находятся  у ног валар, которые сами не то что мяса не едят, они вообще вкушают пищу по большим праздникам, в ритуальных целях. Кровавые жертвы валинорских эльфов (убийство животных для еды или как ритуал) - это чересчур сильный троллинг. Оромэ как и прочие валар охотился не ради мяса - только на чудовищ. Пёс Хуан не ел мяса в Валиноре (не знаю, как насчет Средиземья). Берен и Лютиэн после возвращения Берена не ели мяса. Мясо - пища падших.

В падшем Средиземье, напротив, все пожирают друг друга, увы. И эльфы - животных, и животные - эльфов.
« Последнее редактирование: 17/02/2020, 16:24:44 от Adenis »

Оффлайн dinVolt

  • Полуэльф
  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • time is a valuable thing
    • Просмотр профиля
Эльфы - вегетарианцы?
« Ответ #4 : 17/02/2020, 17:40:40 »
«Я не буду с тобой спорить, старый софист, пока ты не выучишь матчасть», как говорил один из апостолов, кажется, в «Деяниях».

А по поводу Амана ситуация такая, что Аман - это не страна Оз Баума с вечными младенцами и неумирающими стариками, а вполне себе волшебная страна Волкова со старением, смертью и прочими радостями.

И там есть, например, орлы, которые по умолчанию не могут быть ни падшими, ни травоядными.

Вообще, чтобы понять отношение автора, вполне достаточно оценить то, с каким удовольствием он описывает мясные блюда в Хоббите и путешествиях Эриола - для него вопрос этичности мясной пищи и её добычи просто не стоит. И употребляют её все самые что ни на есть положительные персонажи и идеалы для подражания.

Если не зацикливаться на своих упёртости и любви к игнорированию фактов личных морально-этических убеждениях, то можно согласиться с тем, что масштабы охоты в Амане могли быть значительно меньше - по той простой причине, что для пропитания это было не обязательно. Но никакого запрета или осуждения охота просто не могла вызывать.

Валар в этом плане не показатель, по той простой причине, что мы же не можем утверждать, что эльфы тоже питались раз в год на ритуальном праздновании определённой ритуальной пищей, и больше ничего не ели =)


Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Эльфы - вегетарианцы?
« Ответ #5 : 17/02/2020, 18:20:41 »
И там есть, например, орлы, которые по умолчанию не могут быть ни падшими, ни травоядными.
Это ошибочное утверждение. Орлы Амана вполне могли летать с пом.святого духа, питаясь исключительно растительной пищей. Или вообще без пищи - это ведь волшебные орлы. Есть летучие мыши - вегетарианцы, летают вполне себе. Проблемы здесь не вижу. Валар, еще раз, не употребляли мясо: если ваниар у их ног забили бы, зажарили скотину, бессловесную или не очень - это выглядело бы странно.

Вообще, чтобы понять отношение автора, вполне достаточно оценить то, с каким удовольствием он описывает мясные блюда в Хоббите и путешествиях Эриола - для него вопрос этичности мясной пищи и её добычи просто не стоит. И употребляют её все самые что ни на есть положительные персонажи и идеалы для подражания.
Все это верно для Средиземья. Автор "В.К.", проф.Толкин (старший), очень любит сансару эту реальность, так же, как ее любим все мы, получающие  своеобразное удовольствие от нахождения в ней. Но вместе с этим проф.Толкин (старший) понимает, что Средиземье - это тупик, из него надо бежать бегом. Эскапизм. И Эльфы покидают мир, эту реальность. Ради лучшего места.

Валар в этом плане не показатель, по той простой причине, что мы же не можем утверждать, что эльфы тоже питались раз в год на ритуальном праздновании определённой ритуальной пищей, и больше ничего не ели =)
Валар - учителя эльфов (а глашатай Манвэ, Эонвэ - учитель нуменорцев). Эльфы в Амане берут пример с валар. О чем можно еще спорить?

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Эльфы - вегетарианцы?
« Ответ #6 : 17/02/2020, 18:49:13 »
Цитата: dinVolt
С Финвэ, очевидно, имеется в виду первая пролитая кровь эльфов. Кто мог проникнуть в Аман? Это удалось только Унголиант при помощи самого могущественного создания на земле и только один раз.
На самом континенте Аман полно было злых тварей - за пределами Благословенных Земель. И хищники там охотились на травоядных, и пауки там были. Унголиант в виде чудовищной паучихи поселилась в пещере Аватара, южной пустыни Амана, и жила себе, и Оромэ на неё охотиться боялся, видимо. Но Валинор был надежно о(т)горожен от этого всего, от чудовищ и прочего зла, и местного, и средиземского тем более - горами, морем и расстоянием соотв. Вернее, думали, что надежно.
« Последнее редактирование: 17/02/2020, 18:51:43 от Adenis »

Оффлайн dinVolt

  • Полуэльф
  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • time is a valuable thing
    • Просмотр профиля
Эльфы - вегетарианцы?
« Ответ #7 : 17/02/2020, 20:59:45 »
О чём спорить?
Ну, помимо того, что по прибытию на запад все известные нам личности получают, что им нравится - дети игры, Эриол мясную трапезу и истории, помимо того, что у нас, собственно, в Средиземье есть живой ангел, который мало того, что не возражает против мясной пищи, но ещё и сам её с удовольствием лопает, и помимо того, что мифология/фэнтези это не совсем волшебная сказка, можно спорить банально о неправильности вектора. В бытовых вещах не эльфы подстраиваются под Валар, а как раз наоборот.

Не эльфы едят, как Валар, а Валар принимают телесный облик и едят, чтобы на праздник быть ближе к эльфам.
Не эльфы говорят, как Валар, а Валар говорят, чтобы быть ближе к эльфам.
Не эльфы подстраивают темп жизни под Валар, а Валар подстраивают свой темп жизни под окружающий мир.
Поэтому кто у кого учился - вопрос тоже открытый =)
Но повторюсь второй раз - про Аман мы ничего не можем сказать точно просто из-за нехватки данных и весьма переменчивой позиции Толкина относительно самой идеи этого континента. Поэтому, собственно, я и начал беседу в целом со штанов Арагорна.

Хотя, конечно, идея о том, что нолдор подняли бунт из-за того, что они в Средиземье привыкли к мясу и охоте, а потом им в Валиноре это запретили - это меня радует ещё сильнее, чем мысль о бескровных чудищах)) Ну и да, я про Аман, а не про Валинор. Что в Валиноре никто не охотился, это ясно (хотя, кстати, единственное "зло", на которое нам по текстам известен факт охоты в Амане - это горные волки и медведи)


Оффлайн AinuR

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Эльфы - вегетарианцы?
« Ответ #8 : 17/02/2020, 22:32:46 »
Цитировать
Я так пробежался быстро поиском по ТТА, и вот что нашёл.
1) Эриола/Эльфине кормят мясом практически в каждой истории. Там даже специальная песня есть о том, как мясо несут к столу =)
2) На столе у Тингола есть мясо, опять-таки, практически во всех текстах - "Лэ о детях Хурина", "Лэ о Лэйтиан" и, насколько помню, "Квента Сильмариллион".
3) В той же "Квенте" Белег даёт банде Турина мясо и питьё (то есть, он не то что просто ест по случаю, а вот прямо носит с собой мясо в качестве походной еды).
4) В "Падении Гондолина" беглецы едят "скудную пищу и остатки мяса".

Я тут отталкивался от окончательных и поздних рукописей автора. Зачем тут приводить мне ранние рукописи и черновые варианты в доказательство своего заблуждения?
Я за черновики и спорить не буду. Это не столь важно, как именно  автор задумывал в начале своих персонажей. Может он изначально планировал из орков сделать ангелов, а потом передумал.  По такой логике, значит мы будем еще утверждать что орки святые?
Главное к чему автор в конце пришел. Как четко уже было подмечено тут,  "это ранняя ступень эволюции творчества JRRT" и разбирать я ее не буду.
Опять таки я не утверждаю, что все эльфы в Средиземье без исключения вегетарианцы (лишь за Аман говорил, так как есть цитата).
Да среди эльфов Средиземья (так как Средиземье это падший мир, в котором очень сильна власть Мелькора) есть исключения. Но как правило эти исключения касаются диких, дремучих и не очень "мудрых" эльфов (которые не были в Валиноре, и о Валарах почти ничего не знали). Также возможно некоторых эльфов которые сильно сдружились с людьми.
И вы опять таки очень плохо помните, в Сильмариллионе нет мясных трапез Тингола (наверно путаете его с Трандуилом, имена действительно похожие, но персонажи сильно разные).

Цитировать
По поводу охоты, вы серьёзно не видите противоречия между своими фразами: "никто не проливал кровь до убийства Финвэ" и "охоты могли быть на злых чудищ"? Это что же, чудища бескровные? =)

Я например честно не припоминаю, чтоб у той же Унголианты была красная кровь, как у прочих обычных животных. Взять ее потомка Шелоб. Когда Сем паучиху ранил то у нее зеленая густая жидкость текла из ее раненого глаза, а не красная кровь.
За волков оборотней тоже спорно, если учесть что тела ихние исчезли сразу после смерти (пример Братство Кольца в Третьей Эпохи и стычка с волками оборотнями).
У драконов тоже кровь была черной, известно что когда Турин выдернул меч "из раны хлынула струя черной крови и ядом обожгла его руку".

Цитировать
С Финвэ, очевидно, имеется в виду первая пролитая кровь эльфов.

А может не будем фантазировать. Следует понимать как написано и не перекручивать текст автора. И если б автор хотел подчеркнуть другое, он бы так и написал: "первая кровь эльфов".

Цитировать
Кто мог проникнуть в Аман? Это удалось только Унголиант при помощи самого могущественного создания на земле и только один раз.

Цитату из книги в студию!!!!!!
А по поводу помощи самого могущественного создания, Унголианта жила в Аватаре, южной пустыни Амана, еще когда Мелькор в темнице сидел. Упсс, как же он ей тогда помог?

Цитировать
Вообще, чтобы понять отношение автора, вполне достаточно оценить то, с каким удовольствием он описывает мясные блюда в Хоббите и путешествиях Эриола - для него вопрос этичности мясной пищи и её добычи просто не стоит. И употребляют её все самые что ни на есть положительные персонажи и идеалы для подражания.

Опять неправда. Как раз наоборот все самые положительные персонажи в Средиземье, мяса не едят.
Даже возьмем смертных и грешных людей. Самый главный, героичный и положительный персонаж за все Три Эпохи (по крайней мере среди всех смертных) это Берен, сын Барахира. Также это любимый персонаж самого Джона Рональда Руэла Толкина, который себя с ним ассоциировал. И за Берена четко есть цитата, говорящая что он вегетарианец.
Далее в произведении "Хоббит" у автора самый мудрый, сильный и героичный персонаж из людей это Беорн, который решил исход Битвы Пяти Воинств. Упс, он тоже не ест мясо, и за него тоже четко это оговаривается.
Также можно еще предположить за Арагорна, самого мудрого, сильного и благородного персонажа в трилогии Властелин Колец, по крайне мере из смертных. Так как вырос он в Ривенделе среди эльфов, где не принято было есть мясо (так как это в большинстве были остатки Нолдоров прибывших из Валинора). И нет вроде в опубликованном тексте утверждений обратного.
В то время как самые главные любители мяса в мире Средиземья это орки. А они по поздней задумке автора, то ли падшие эльфы, то ли падшие и деградированные люди.  Которые на хлеб часто кривят носом, и наверно кроме мяса почти ни че не едят.
« Последнее редактирование: 18/02/2020, 00:23:12 от AinuR »

Оффлайн dinVolt

  • Полуэльф
  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • time is a valuable thing
    • Просмотр профиля
Эльфы - вегетарианцы?
« Ответ #9 : 18/02/2020, 00:56:22 »
Очень удобная позиция - этот текст я считаю, а этот текст не буду, потому что он мне не нравится =)

В сложных вопросах, на которые нет явного ответа нужно оценивать всё, иначе я скажу, что Бомбадил это Илуватар, а письмам я не верю, они же не законченная рукопись. Да и вообще, это нечестно - обвинять, что я, мол, додумываю за кровь, но при этом самому додумывать, что считается только красная кровь))

На самом деле, я в первом сообщении слегка спутал, каюсь. Никто не мог проникнуть в Валинор, и в Валиноре никто не охотился (по крайней мере, об этом напрямую сказано в черновиках; или мы не считаем черновики и будем утверждать, что раз орки не ангелы, значит, Толкин вычеркнул этот момент и решил, что в Валиноре можно свободно охотиться?). И да, именно в Валиноре первая кровь была пролита, когда Моргот убил Финвэ. Такие дела. Но вот в Амане охотились. Но у нас на весь корпус текстов есть ровно три подсказки о местной охоте - 1) Оромэ охотился только на чудищ и обычно ездил за ними в Средиземье; 2) его майар охотились на медведей и волков (не оборотней, а обычных таких волков); 3) эльфы бывало охотились и сами.
Я в третий раз повторю - точно про охоту в Амане мы ничего не можем утверждать.

Исходя из черновых версий автора, отсутствия хоть какого-нибудь осуждения мясоедства, личной любви Толкина к мясным блюдам, развитой культуры охоты, можно просто говорить, что все эльфы мясоеды. Эта версия не противоречит ни черновикам, ни позиции автора в других произведениях, ни поведению других персонажей. Любые другие версии требуют костылей вроде "Я не читал Библию, но Толкин читал, поэтому он сделал так, как мне кажется было в Библии" или "Я не считаю черновики за тексты, но считаю то, что выбрал не сам Толкин, а его сын", или "Проклятый оборотень-медведь более святой персонаж, чем воплощённый ангел". Ну и так далее. В общем, точка зрения имеет право на жизнь, но именно в качестве личной точки зрения, не больше))

Почему ещё? Потому что для запрета на мясо нужна какая-то причина. И если вспомнить названных вегетарианцев в мире Толкина, то она есть: у Берена - потому что во время скитаний он подружился со зверьми и птицами, у Беорна - потому что он тоже дружит со зверями. Даже если считать эльфов Оссирианда вегетарианцами - то у них тоже озвучена причина: "жить в мире". Как говорится, исключение из правила означает существование правила.

Какая причина запрещать мясо эльфам? Кроме того, что "это плохо"? Никакой. Именно поэтому я склонен считать, что, может быть, в Амане охотились меньше, может быть, зачастую там дичью выступали какие-нибудь злобные хищники, но вот что эльфы совсем не трогали зверей - это вряд ли.

Ну и давайте посмотрим сам "Сильмариллион". В конце 14 главы как раз рассказывается о том, что феаноринги обитали ближе к северу, а на юг ездили только на охоту. А некоторые эльфийские лорды, особенно Финрод, на охоту вообще ездили в далёкие и дикие, но fair, "светлые, чистые" земли. То есть, Финрод, который ехал на охоту на восток, когда повстречал людей, ехал туда не за чудищами, а просто поохотиться на живность в "чистых землях". А это уж нолдо из нолдор и мудрейший из мудрейших.
То, что эльфы охотились на малых гномов - тоже есть в Сильме.
Ну и да, "Лэ о лэйтиан" упоминается в Сильме и потому тоже может считаться как часть завершённого канона - а там у Тингола как раз пирушки))

Да и о чём вообще речь, если в Квенья, языке, который всякие "дремучие эльфы" мягко говоря, не любили, есть слово для обозначения жареного мяса)) Причём во многих вариантах словаря, и обозначает оно, как и в английском, "еда" и "приготовленное мясо". Что, опять-таки, означает, что у эльфов основным блюдом тоже было что-нибудь мясное, как и у нас.

Про положительных персонажей...
Беорн - не мудрый, это во-первых и не совсем положительный, это во-вторых. Это эпизодический персонаж на стороне добра, но вот подражать ему автор никогда не зовёт. Скорее, в сцене с ним читатель в роли Бильбо выступает в качестве наблюдателя, как гость у вегетарианца, если смотреть с этой стороны. И урок - со своим уставом в чужой монастырь не лезь, а то, может, и твоя голова оказаться насаженной на шест =)

Совсем положительные - Бильбо, Гэндальф, Трандуил (этот с оговоркой про любовь к драгоценностям). Все едят мясо и ничего.
Берен - единственный персонаж из нескольких десятков. А с чем Толкин себя ассоциировал в этом плане можно почитать в "Семейном альбоме Толкинов", где Присцилла рассказывает, как он однажды был на пиру, где подавали седло барашка, традиционное английское блюдо, и потом был очень доволен, говоря, что на пару часов поверил, будто Франции не существует))
Про Ривенделл - это ваши выдумки, там просто не упоминается еда. А Арагорн спокойно ел мясо, когда пришёл в Айзенгард. Тут вы прям совсем мимо текста))

А про орков я уже отвечал - ищите в комментах слово "архетип" и перечитывайте. Толкин просто не мог сделать злых существ травоядными и безобидными, ведь если они не готовы убить и съесть главного героя - то какая же это угроза?
« Последнее редактирование: 18/02/2020, 01:16:08 от dinVolt »


Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Эльфы - вегетарианцы?
« Ответ #10 : 18/02/2020, 02:04:57 »

Подытожу: высокие валинорские эльдар - не убивали ради мяса. В Средиземье даже они были вынуждены убивать, в т.ч. ради еды: иначе не выжить, не достичь цели (которую нельзя достичь). Это совершенно прозрачно.

« Последнее редактирование: 18/02/2020, 09:48:13 от Adenis »

Старый Тук

  • Гость
Эльфы - вегетарианцы?
« Ответ #11 : 18/02/2020, 11:46:13 »
Так зачем телерям луки, почтенные провеганусы?

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Эльфы - вегетарианцы?
« Ответ #12 : 18/02/2020, 12:55:45 »
Так зачем телерям луки, почтенные провеганусы?
Охотничьи луки (и корабли) были у телерей еще в Средиземье: там они охотились на зверей. Ножи, чтобы разделывать шкуры, были соотв., тоже. Эти луки телери привезли с собой в Аман.

Телери (после их перемещения из Средиземья) жили на восточной окраине Амана/Валинора, в Альквалондэ, и на острове Тол_Эрессеа. Телери очень мало общались с ваниар, которые были ближе всего к валар и по духу и по стилю жизни. Ангелическая иерархия Амана понижается от возвышенных, духовных во всех смыслах валар, через ваниар, к нолдор, к телери - и позднее к нуменорцам (не часть Амана, но выше обычных людей). Если для ваниар корабли и луки телерей, самоцветы нолдор были не слишком нужными игрушками, ваниар проводили больше времени в медитации, то для телерей земная жизнь с морским ветром, рыбной ловлей, плаваниями по морям была частью их образа жизни, они получали удовольствие от земного и наслаждались всем, что может дать жизнь. Забирать луки у телерей насильно было бы ошибкой: телери и не планировали применять их на себе подобных - пока Феанор не поставил им внезапный ультиматум.

Старый Тук

  • Гость
Эльфы - вегетарианцы?
« Ответ #13 : 18/02/2020, 13:18:24 »
Сова какая-то на глобусе... С тех пор, как телери причалили к Аману, прошли эпохи. Любые  луки за такое время придут в негодность, попросту рассохнутся. Т.е. луки у них были новые, не сридеземские. Зачем? На кого?

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Эльфы - вегетарианцы?
« Ответ #14 : 18/02/2020, 14:59:05 »
Телери = "последние" как по счету прибытия в Валинор, так и по рангу. Они наименее "высокие" по духу из трех племен эльдар Амана. Допускаю, что они могли есть не только рыбу, но и находить где-то (за пределами Валинора) животных, и убивать их ради мяса - неплохое развлечение вдали от валар. От старых привычек сложно избавиться.

Валинор в Амане задуман валарами как место, где  нет старения, дряхления, нет смерти. Смерть тела животного так похожа на смерть человека - стали бы валар приветствовать такое у себя дома? Но это не значит, что валар немедленно запретили всем своим подопечным есть мясо, например - и убивать животных. Эльфы сами должны были решить для себя, кем им быть, последователями валар во главе с Манвэ, которые не хотят воплощаться окончательно, привязываться к плоти, или последователями Мелькора - который заагитировал нолдор наделать доспехов и мечей, чтобы резать живую плоть и играть в войну

Если эльфы будут убивать и пожирать животных на благословенной земле - как делал Эриол - это будет просто Хорошее место, каких полно в Средиземье. Если эльфы будут вести святую жизнь, отрекаясь от земного, от искажения, от искушений плоти - тогда Валинор действительно будет отличаться от Средиземья Мелькора-моргота.

Полагаю, эксперимент валар удался лишь наполовину, или не удался вовсе. Земное притяжение слишком сильно.

Старый Тук

  • Гость
Эльфы - вегетарианцы?
« Ответ #15 : 18/02/2020, 15:11:16 »
Эльфы, когда шли к Морю, на маршах без охоты и рыбалки обойтись не могли - грибами да корешками не прокормишься. Это только в голове у веганов существуют люди-белочки, живущие орешками и желудями. Эльфы же, как и любые дети природы, без охоты  выжить не в состоянии.  Так и привыкли. А привычка - вторая натура. Первобытный эрухини самим Эру обречен кушать животных. Скотоводство ничего не меняет. Это только морготские технологии позволили ему (аж сейчас) выращивать искусственное мясо.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Эльфы - вегетарианцы?
« Ответ #16 : 18/02/2020, 15:48:07 »
Обе стратегии, валар и Мелькора-моргота: терпеть и мучаться сейчас (хотя и потом тоже), или не терпеть и мучаться потом (хотя и сейчас тоже), к сожалению, не очень выигрышные. Позволять себе всё доступное, или пытаться сдерживать страсти и желания, чтобы рано или поздно прорвало - что лучше, зависит, от обстоятельств, мне кажется.

Касательно веганства - у (вымышленных толкинских) эльфов нет проблемы со здоровым  питанием растительной пищей, когда цел возобновляемый источник плодов. Для них не необходимо  мясо, источник B12, лизина и триптофана для обычных людей. Если возможно не мучать животных, загоняя и убивая их - вряд ли добродетельные существа поступят иначе.

Старый Тук

  • Гость
Эльфы - вегетарианцы?
« Ответ #17 : 18/02/2020, 16:06:40 »
Луки зачем? )

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Эльфы - вегетарианцы?
« Ответ #18 : 18/02/2020, 16:16:25 »
высокие валинорские эльдар - не убивали ради мяса.

P1. Калаквенди не подобны орку — их Падение начинается только с Непокоя и совершается Бунтом (Письма). А не охотой.
P2. Автор говорит, что если кто-то даже ветки дерева ломает только ради развлечения, а не ради пользы — то он подобен орку. Это "Новая Тень".
----------------------------
Q. Следовательно, охотившиеся калаквенди и в Амане использовали мясо и кожу убитых животных.

(А что ради пользы эрухини имеют полное право так делать — это говорит и "Сильмариллион". Валар виртуально качают головой, но ничего по этому поводу не меняют).
« Последнее редактирование: 18/02/2020, 16:36:10 от Мёнин »

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Эльфы - вегетарианцы?
« Ответ #19 : 18/02/2020, 16:31:25 »
Мёнин уже дописался до того, что ломать для пользы - это благо... Напомнить, кто у нас в легендариуме были главные разрушители - и все ради пользы дела?

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Эльфы - вегетарианцы?
« Ответ #20 : 18/02/2020, 16:33:04 »
Луки зачем? )
Охотиться, разумеется. На птичек, может, на рыбок. На зверьков. Телери, они недалеко ушли по развитию от других средиземских вечноживущих пожирателей плоти, в прекрасном эльфийском обличье.
Смотреть надо на ваниар.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Эльфы - вегетарианцы?
« Ответ #21 : 18/02/2020, 16:40:07 »
Цитировать
Мёнин уже дописался до того, что ломать для пользы - это благо..
Аденис уже дописался до того, что он никогда ничего не разрушал в пользу себе — ни фруктов, ни овощей, ни других частей растений, не пользуется ни отоплением (разрушение органики на тепло), ни электричеством... и как только в интернет пишет без электричества - через осанвэ, наверное.

Ах, ну да, он же сам говорил, что живёт в каменном веке. Компьютер из гранита выдолбил и рад. Хотя подождите — ломать же гранит тоже нельзя...

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Эльфы - вегетарианцы?
« Ответ #22 : 18/02/2020, 16:43:47 »
«- Не так. - не согласился Борлас. - Ты говорил о суждениях деревьев. Но деревья - не судьи. Дети Единого владеют миром и мое суждение, которое я выношу по праву того, что принадлежу к Детям, ты уже слышал. Зла не было в предначальной Теме мира; оно вошло только с диссонансом Мелькора. Люди не пришли с диссонансом, люди появились потом, в теме, принадлежавшей самому Эру, и поэтому зовутся Его детьми. Поэтому все, что есть в Теме - для них и во благо их, и всем они могут пользоваться, без гордыни и расточительства, но с почтением.

Если даже самому маленькому из детей лесоруба станет холодно, то самое могучее дерево, срубленное, чтобы обогреть его, не обижено. Его лишь просят отдать свою плоть для огня. Но ребенок не должен обижать дерево для забавы или от злости, сдирать с него кору или ломать ветки. Да и хороший хозяин сожжет сперва бурелом или сухостой, и не срубит молодого деревца просто ради того, чтобы поиграть с топором. Вот это - по-орочьи.»
— Новая Тень

Поскольку это "Вопросы и Ответы", спорить с автором совершенно незачем

Оффлайн Elvenstar

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • Князь Дол-Амрота
    • Просмотр профиля
Эльфы - вегетарианцы?
« Ответ #23 : 18/02/2020, 16:44:38 »
Из Преображённых Мифов -
Цитировать
Но Эльдар не принадлежали Аману, который Валар создали не для них. До их прихода там обитали только Валар и их младший род - Майар. Однако для их нужд в Амане также находилось огромное количество разного рода созданий, лишенных fлar: животные или двигающиеся существа и неподвижные растения. Считается, что это были копии всех созданий, населяющих или населявших Землю.

Без шкур животных, эльфы ведомые Финголфином бы никогда не смогли пройти через льды Хелькараксэ.
Этого парня в Средиземье зовут Elvenstar. Его родная страна Белфалас родной город Дол-Амрот. Он является одним из великого рода людей в жилах которого всё ещё течёт Нуменорская кровь.

Старый Тук

  • Гость
Эльфы - вегетарианцы?
« Ответ #24 : 18/02/2020, 16:45:37 »
Смотреть надо на ваниар.

А у них есть выбор, что кушать?

Старый Тук

  • Гость
Эльфы - вегетарианцы?
« Ответ #25 : 18/02/2020, 16:47:56 »
Познавательно взглянуть на веганство глазами энтов/хуорнов.

Старый Тук

  • Гость
Эльфы - вегетарианцы?
« Ответ #26 : 18/02/2020, 17:00:01 »
Напомню ещё, что ваниары были в Амане ещё и самым малочисленным племенем. Так что не только вынужденное веганство.  Цена сидения у высочайших ног.
По дефолту - вообще вылетели в виртуальную Матрицу. Никто не спросил.
Как там: кто жертвует своей свободой ради безопасности...

Оффлайн InnaLte

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Слава Лесу!
    • Просмотр профиля
Эльфы - вегетарианцы?
« Ответ #27 : 18/02/2020, 20:02:55 »
Вот что вспомнила я:

Аредель в Амане любила ездить на охоту с сыновьями Феанора;
Белег всегда носил с собой мясо и вино;
"Охотникам на волка" эльфы принесли мясо и прохладительные напитки;
Сын Ородрета попался оркам, охотясь на вепря;
у Белегова лука тетива была свита из медвежьих жил;
В Ривенделле тоже охотились - Братству выдали куртки (зимние) на меху и (кому-то из них) зимний плащ, подбитый мехом;
Эльфы охотились активно - в свое время (подчеркивается у Толкина) власть Тингола приняли даже охотники, бродящие в Голубых Горах, а до прихода людей было еще далековато тогда;
Тингола убили, когда он был именно на охоте;

Ну а лиходейских тварей в пищу не употребляют - поэтому охотились эльфы на обычных животных.

Как сказал Оромэ,  Дети Единого могут использовать все, что им нужно - так как Имбар (и все что в нем есть) создан именно для них. Хотя не без почтения и благодарности, как сказал Оромэ.

Так вот эльфы - именно "с почтением и благодарностью", а у людей нет к Природе ни почтения, ни благодарности. Не было там, тогда, нет здесь и сейчас.

Берен и Беорн исключения.



Aiya Findecano!

Оффлайн Йиржи

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Эльфы - вегетарианцы?
« Ответ #28 : 18/02/2020, 21:47:03 »
Цитировать
Я тут отталкивался от окончательных и поздних рукописей автора. Зачем тут приводить мне ранние рукописи и черновые варианты в доказательство своего заблуждения?
Я за черновики и спорить не буду. Это не столь важно, как именно  автор задумывал в начале своих персонажей.
;D это 5 баллов!!! Открою вам страшную тайну ... Весь "сильмариллион" - это черновики!  :-X

Цитировать
А может не будем фантазировать. Следует понимать как написано и не перекручивать текст автора. И если б автор хотел подчеркнуть другое, он бы так и написал: "первая кровь эльфов".
Чертов Арагорн все-таки ходил без штанов! И нечего тут фантазировать! Если бы автор хотел подчеркнуть другое, он бы так и написал: "у Арагорна были красивые штаны с тремя полосками на лампасах".

Цитировать
И вы опять таки очень плохо помните, в Сильмариллионе нет мясных трапез Тингола (наверно путаете его с Трандуилом, имена действительно похожие, но персонажи сильно разные).
Да здесь всегда их путают ... почти в каждой теме ... я им постоянно об этом говорю!

Оффлайн AinuR

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Эльфы - вегетарианцы?
« Ответ #29 : 18/02/2020, 22:21:45 »
Цитировать
Эльфы, когда шли к Морю, на маршах без охоты и рыбалки обойтись не могли - грибами да корешками не прокормишься. Это только в голове у веганов существуют люди-белочки, живущие орешками и желудями. Эльфы же, как и любые дети природы, без охоты  выжить не в состоянии.  Так и привыкли. А привычка - вторая натура. Первобытный эрухини самим Эру обречен кушать животных. Скотоводство ничего не меняет. Это только морготские технологии позволили ему (аж сейчас) выращивать искусственное мясо.

А как наши первобытные предки люди жили без всякого мяса и охоты, на одних плодах, фруктах, ягодах и овощах?
Они были не просто вегетарианцами, они были настоящими веганами (то есть никакой животной пищи: не только без мяса и рыбы, но в том числе без молочных продуктов, кроме материнского молока в первый год жизни, меда и яиц) за редким исключением. И жили так не одно тысячелетия и как видим не умерли с голодухи (иначе нас бы просто не было бы).

Про людей в фентези автора Толкина, я не утверждаю этого. Так как там по идеи автора люди пришли мало того, что в падший Мир Средиземья, так их почти сразу обработал лично Мелькор (который ради этого покинул Ангбанд во время Войны и отправился на Восток).

Цитировать
Луки зачем? )

А что раз луки значит обязательно кого то убивать здесь и сейчас?
Может быть на всякий случай держали и как видим такой случай подвернулся. Может конечно они не предполагали, что убивать придется эльфов друзей, а думали может какая то тварь и прочее чудовище (на подобии Унголианты) забредет или с моря выплывет.
Ведь Валинор, когда Мелькор сидел в темнице Мандоса, не был еще скрыт (и это есть почти во всех черновиках, так что любители черновиков могут быть спокойны), Валары тогда сильно ничего не опасались, в то время как даже в Море могли обитать злые существа (вспомним хотя бы  Совет Элронда и предостережения Гендальфа, бросить Кольцо в Море поближе к Валинору).
Если включить воображения и логику, луки еще могут служить для забавы, пострелять по мишеням (неодушевленным). У меня в детстве тоже был лук, и я им никого не убил.

То что эльфы убивали обычных животных в Амане, этому нету доказательств. За телери в том числе. И если б такое имело бы место, автор просто обязан был бы объяснить, почему Валары на это закрывают глаза. Предположим эльфы убили бы ради еды орла Манве, который доносит ему вести, или коня Нахара у Ороме, или других зверей Йаванны. Это просто немыслемо и необьяснимо, почему Валары такое бы позволяли.

Плюс есть четкая фраза в книге "Сильмариллион", и там оговаривается что кровь в Амане никто не проливал. И оговаривается также, что  эльфы питались тем же чем и наши первобытные предки:
 
Цитировать
Валар нравилось  появляться  в  образе,  сходном  с  обличием   детей Илюватара, и они ели, и пили, и собирали плоды Яванны на Земле, которую создали по велению Эру.    И  поэтому   Яванна   установила  время  цветения  и  время созревания для всего, что росло в Валиноре, и при каждом первом сборе плодов Манве устраивал великий пир для прославления  Эру, когда  весь  народ  Валинора  изливал  свою  радость в музыке и песнях на Таникветиле.

Животные которые были в Амане, были скорее друзьями эльфов. Вспомним слова Древоборода из книги "Властелин Колец":

Цитировать
Конечно, начали все эльфы. Это они пробуждали деревья, учили их разговаривать и слушали их. Первые эльфы всегда хотели со всеми разговаривать. А потом наступила Великая Тьма, и они уплыли за море, разлетелись по дальним долинам и сложили песни о днях, которые никогда не вернутся. Никогда… Эх, эх, эх, в былое время отсюда и до Синих Гор тянулся один лес, и все это называлось Восточным Краем. То были просторные дни!

То есть не падшие эльфы со всеми дружили и разговаривали. И ни какие деревья они не трогали и животных не убивали.

Цитировать
То, что эльфы охотились на малых гномов - тоже есть в Сильме.

О Господи. Неужели и тут будем утверждать, что эти охоты были ради еды?
Охотится и убивать можно для разных целей. Где где, а в книге "Сильмариллион" полно охот, не имеющих отношения к еде.

Цитировать
Совсем положительные - Бильбо, Гэндальф, Трандуил (этот с оговоркой про любовь к драгоценностям). Все едят мясо и ничего.

Во первых цитату в студию про мясо, за каждого!!!
Во вторых Трандуил и Бильбо близко не святые. Особенно Трандуил, его даже положительным персонажем трудно назвать, судя по тому как он готов был развезать войну с гномами из за золота. А жадность это грех по Библейской морали.
Также вспомним как он удерживал ели живых от голода гномов в плену, и не собирался отпускать. Если я вас запру в темнице, вы меня тоже святым назовете? Беорн на фоне него святой ангел.

Плюс дело даже не только в церковной святости, а еще в  героизме, самопожертвовании для общего блага и помощи друзьям.
Например Беорн находился за 1000 км. от Одинокой Горы, но все же решил прийти на помощь друзьям и помочь против гоблинов, несмотря на опасность. В то время как Бильбо и Трандуил вынуждены были принять бой, так как гоблины напали на них и у них уже не было выбора  и тикать было поздно.
Беорн мог легко не прийти и отсидеться дома. У него выбор был. И благодаря правильному выбору , мужеству и отваги именно он все же решил исход боя, чего не смог сделать даже Гендальф.
Я не говорю, что Беорн самый главный герой повествования "Хоббит". Нет. Но он сильно значимый и положительный персонаж. Доживи он до событий Властелина Колец, уверен он бы и там сыграл большую роль, и автор не оставил бы его без внимания.

Цитировать
А Арагорн спокойно ел мясо, когда пришёл в Айзенгард. Тут вы прям совсем мимо текста))

Цитату из книги в студию!!!

Цитировать
Если даже самому маленькому из детей лесоруба станет холодно, то самое могучее дерево, срубленное, чтобы обогреть его, не обижено. Его лишь просят отдать свою плоть для огня. Но ребенок не должен обижать дерево для забавы или от злости, сдирать с него кору или ломать ветки. Да и хороший хозяин сожжет сперва бурелом или сухостой, и не срубит молодого деревца просто ради того, чтобы поиграть с топором. Вот это - по-орочьи.»
— Новая Тень

И при чем здесь эта рукопись с деревьями к нашей теме?
У дерева нету души (если не брать фантастических Энтов и Хуорнов, одеревенелых Энтов) как и у прочей растительности. Они живые но бездушные.
По церковной морали, если ты сорвал бурьян, или срубил дерево, это нельзя назвать убийством. Хотя это может быть сделано во вред, так как дерево дает плоды и тень. Но это не убийство, так как у дерева нету своей воли и хоть какого то разума (то есть нет души).
Убить человека, или утопить котенка, подстрелить оленя, это уже убийство в равной степени. Так как у них есть своя воля и разум, то есть есть душа. По Библии одна из главных заповедей самого Исуса Христа гласит "Не убей", без уточнений на человека.
Убийство это уже грех, ну оправдания может разве послужить, самооборона.  Типа убил, чтоб не быть убитым. Но даже за это я точно не уверен. Но в любом случае надо  стараться максимально воздерживатся от убийства, и только в крайнем случае.

Человек по природе не хищник, и это чушь что он всеядный. Кто не верит, пойдите к мертвой туши оленя или рыбы и съешьте мясо или рыбу в сыром виде. И вы сами поймете какие мы всеядные, когда вас вырвет.
В то время как лев и прочии хищники едят сырое мясо с удовольствием, даже падаль. Для них это вкусно, у них также есть зубы способные убивать и пережевывать твердые куски мяса и кости. Человека из рода homosapiens даже зубами такими природа не наделила, наши зубы могут легко сломаться от твердых кусков мяса, я уже молчу про убийство зубами.
Это я все к тому, что человек не был создан Богом или природой для убийства. Мы не плотоядные, нам нет жизненной необходимости убивать ради еды, в отличии от льва или волка. И поэтому для нас это как бы противоестественно. И поэтому Заповеди "Не убей" в религии такие не случайно.
« Последнее редактирование: 18/02/2020, 23:27:23 от AinuR »

Старый Тук

  • Гость
Эльфы - вегетарианцы?
« Ответ #30 : 18/02/2020, 23:34:59 »
Цитировать
А как наши первобытные предки люди жили без всякого мяса и охоты, на одних плодах, фруктах, ягодах и овощах?
Никак.

Оффлайн InnaLte

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Слава Лесу!
    • Просмотр профиля
Эльфы - вегетарианцы?
« Ответ #31 : 19/02/2020, 00:01:34 »
А причем здесь библейская мораль? О ней в Средиземье как-то вроде бы и не знали...но мораль, как ни странно, была. Хотя, если Толкин отдельно не упомянул, может, её и не было...
Aiya Findecano!

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Эльфы - вегетарианцы?
« Ответ #32 : 19/02/2020, 13:24:57 »
А в библейской морали мясо ещё как едят

Цитировать
И поэтому Заповеди "Не убей" в религии такие не случайно.
заповедь совершенно не случайно - "не убий".
А несправедливое убийство животных в Катехизисе проходит в главе "не укради". См. выше про деревья - в христианстве с животными то же самое.
И у Толкина тоже.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Эльфы - вегетарианцы?
« Ответ #33 : 19/02/2020, 14:21:11 »
Мёнин, ну всё таки в той же вашей "Библии" сказано, что людей вполне можно убивать, пачками, и мучать можно, это делают святые пророки, вроде пророка  Илии и ц.Давида, обсуждали уже неоднократно. На этом фоне убить животное - так и вообще безделица.
Т.е. это не аргумент, что там в "Библии".
Конкретно про Христа - нигде не упомянуто, что он ел мясо. Есть одно место, где его угощают рыбой.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Эльфы - вегетарианцы?
« Ответ #34 : 19/02/2020, 14:36:01 »
Злостный оффтопик
Первые христиане не ели мяса крови животных. Часто приводимые аргументы (цитаты о ранних христианах)

Цитата: Евсевий Кесарийский
Как могут эти люди есть детей, если им запрещено есть кровь даже неразумных животных?
Цитата: Тертуллиан
Все это заставляет краснеть христиан, которые не вкушают крови даже животных, которые воздерживаются от всякой удавлины и мертвечины из опасения, как бы не оскверниться скрывающеюся внутри кровью. Наконец между употребляемыми вами пытками христиан находятся и ботулы [колбасы], наполненные кровью. Вы прекрасно знаете, что христианам не дозволено то, чрез что вы хотите отклонить их от христианства
Цитата: Минуций Феликс Октавий
Что же касается нас, нам не позволено и видеть человекоубийства, ни даже слышать о них; а пролить человеческую кровь мы так боимся, что воздерживаемся даже от крови животных, употребляемых нами в пищу
Пища (мясо в т.ч.) - это пища. Мы не в Валиноре, мы в миру, если угодно, в Средиземье: мы вынуждены жить таким образом:
Цитата: ап.Павел
Пища не приближает нас к Богу: ибо, едим ли мы, ничего не приобретаем; не едим ли, ничего не теряем.

Монахи в православных монастырях (кроме отдельных исключений)  не едят мяса (хотя иногда едят рыбу и пьют вино). Пост у монахов - всегда.
Это Валинор, детка.
« Последнее редактирование: 19/02/2020, 14:40:17 от Adenis »

Оффлайн AinuR

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Эльфы - вегетарианцы?
« Ответ #35 : 19/02/2020, 19:03:50 »
Цитировать
Никак.

Но если б действительно "никак", то нас бы с вами просто не было б.

Цитировать
А причем здесь библейская мораль? О ней в Средиземье как-то вроде бы и не знали...но мораль, как ни странно, была. Хотя, если Толкин отдельно не упомянул, может, её и не было...

Потому что автор  Толкин Джон Рональд Руэл был христианином. И не случайно наверно самый любимый персонаж автора из мужского рода был именно Берен (вегетарианец и пример для подражания), из женского Лютиен (которую он ассоциировал со своей женой  Эдит Мэри Бретт), а не вожди орков или Голум.

Цитировать
См. выше про деревья - в христианстве с животными то же самое.
И у Толкина тоже.

Как видим по факту и там и там далеко не тоже самое.
« Последнее редактирование: 19/02/2020, 19:12:07 от AinuR »

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Эльфы - вегетарианцы?
« Ответ #36 : 19/02/2020, 19:28:31 »
Если для кого-то животное - скажем, корова или собака - это просто мясо, от которого можно добыть еды, если захочется, то для человека чувствующего, обладающего эмпатией, живые животные - это не просто роботы-электроовцы. Тогда контакты в смысле общения с животными бессмысленны - если они просто роботы. Можно играть с собакой как с игрушкой, а потом убить ее, если надоест - чтобы места не занимала, а потом снова завести новую, благо дворняги бесплатны. Если так утилитарно подходить к вопросу животноведения и у высших эльфов - ну  что же. Одно дело люди, которые не понимают, не успевают понять смысла жизни, отношения между существами на земле - а другое дело сверхсущества, бессмертные эльдар из Валинора. Если и они убивают животных - луком и стрелами, это мучительно, скажу вам - и поглощают мясо с только выброшенными в кровь перед смертью гормонами, ну что же.
« Последнее редактирование: 19/02/2020, 19:34:39 от Adenis »

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Эльфы - вегетарианцы?
« Ответ #37 : 19/02/2020, 20:24:07 »
и еще долго не католики)
Именно католики и есть.
Которые едят, как вы сами заметили, хотя бы рыбу. То есть животных.
А в Деяниях аж видением с Неба разрешают апостолу Петру есть любую некошерную тварь.
И никакой "эмпатии" у Авраама и Моисея к жертвенным животным нет.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Эльфы - вегетарианцы?
« Ответ #38 : 19/02/2020, 22:21:23 »
Значит он тоже не совершит никакого морального греха (я сейчас не имею ввиду людские законы) по такой логике?
Вот здесь у вас и скрыта логическая ошибка. Людские законы это в прямом смысле следствия из понятия людей о морали. При гуманном праве не все, что аморально, незаконно (запретить все грехи невозможно), но все, что незаконно - аморально.

Так вот, это убийство обычных животных в христианском Катехизисе проходит по статье "не укради" (и только ненужное).
 Убийство человека проходит по статье "не убий" - а "моральное убийство" возможно только ради спасения других человеческих жизней.

Или вы всерьёз считаете, что мясника, рыбака или охотника убить так же законно, как и маньяка?
Не ссылайтесь тогда больше на апостолов и Христа. Да и на Толкина.

Ну а ещё вы теперь просто обязаны показать человека, прожившего 3000 лет. Если вы про историю, то даже по Библии мясо 6000 лет назад делал Авель, а не Каин. А по светской версии мамонтов ели и сто тысяч лет назад.
« Последнее редактирование: 19/02/2020, 22:27:00 от Мёнин »

Оффлайн AinuR

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Эльфы - вегетарианцы?
« Ответ #39 : 20/02/2020, 00:09:21 »
Цитировать
Или вы всерьёз считаете, что мясника, рыбака или охотника убить так же законно, как и маньяка?

А почему сразу маньяка? Маньяк это тот человек кто причиняет боль или убивает просто так, ради удовольствия.
В моем примере бомж убивает ради еды и сильного голода, то есть по такой логике у него такое же оправдания, как у охотника или рыбака.

Цитировать
Ну а ещё вы теперь просто обязаны показать человека, прожившего 3000 лет.

Я сказал тут образно, подразумевая все человечество, по крайне мере худшую его часть (так как не все этим занимаются, даже сегодня).

Цитировать
Если вы про историю, то даже по Библии мясо 6000 лет назад делал Авель, а не Каин. А по светской версии мамонтов ели и сто тысяч лет назад.

Ничего себе, 100 000 лет назад ели мамонтов? И кто их ел тогда, если неизвестно даже, жили вообще люди рода Homo-sapiens в то далекое время.
Даже шесть тысяч лет назад не было никакой истории. Не существовало тогда такого понятия как "история" и "историки". И как тогда мы можем знать за те давние события, если никто не фиксировал тогда историю (даже письменности тогда никакой не было). То есть обычный Иудейский миф выдаем за историю, круто. А че за Геракла еще не упомянули и как он держал Мир своими руками?

Первые историки, такие как Геродот «отец истории» жил около 484 г до н. э. Гомер древнегреческий поет написавший про Троянскую войну (события которой тоже сильно мифологизированные и неизвестно даже была ли та троянская война на самом деле) жил около IX век до н. э., а то и позднее.
 
Можно с уверенностью сказать, что ранее 1000 года до н. э. (около 3000 лет назад) не было никаких историков и истории. Все это появилось позднее. За период ранней истории мы ничего не знаем, кроме мифов и археологических теорий и фантазий. Но если вы сильно верите в мифы и сказки, то дело ваше.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Эльфы - вегетарианцы?
« Ответ #40 : 20/02/2020, 18:39:18 »
Даже шесть тысяч лет назад не было никакой истории.
То есть ваши утверждения про то, что древний человек не ел мяса, выдуманы :) как теория, не подтверждающаяся ни историей, ни мифологией — только вашим желанием запретить всем есть мясо.
Потому что сколько история в принципе есть, откуда её не отсчитывай — от мифологии ли, от археологии ли или от книгопечатных текстов — столько же найдётся и мясоедства. Древнее охота, чуть позже скотоводство; если только проверяемую историю за последние 4000 лет считать — то и скотоводство было с самого её начала.

Цитировать
То есть обычный Иудейский миф
Вы изволили сослаться на христианскую мораль и я подумал грешным делом, что христианский миф для вас чего-то значит. А даже без учёта материала для историков для христианской морали он значит то, что скотовод Авель воспринимался в этом мифе как человек относительно Каина безгрешный (хотя схожие мифы шумерской культуры для носителей звучали, вероятно, несколько иначе).

Цитировать
Можно с уверенностью сказать, что ранее 1000 года до н. э. (около 3000 лет назад) не было никаких историков и истории. Все это появилось позднее.
Шумерские записи доходят до 4000 лет в прошлое. Впрочем, это детали.
Вы таким образом сами признали, что сколько есть вообще "научных" сведений о цивилизации — столько есть, то есть и едят люди мясо.
« Последнее редактирование: 20/02/2020, 18:54:32 от Мёнин »

Оффлайн AinuR

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Эльфы - вегетарианцы?
« Ответ #41 : 20/02/2020, 22:45:38 »
Цитировать
То есть ваши утверждения про то, что древний человек не ел мяса, выдуманы :) как теория, не подтверждающаяся ни историей, ни мифологией — только вашим желанием запретить всем есть мясо.

"Моя теория" основана на анатомии и физиологии человека, а не на мифах и фантазиях. Плюс мне проще судить о людях, так как я сам человек. Я просто могу легко себя поставить на место первобытного человека.

Если б к примеру мне довелось жить в то время когда не было никаких технологий и цивилизаций, и под рукой у меня только палка и камень, я бы тоже не знал что такое мясо и рыба. 
Зачем мне вообще парится охотой, пытаясь кого то догнать или рисковать получить серьезные травмы от быка или оленя (я уже молчу про мамонта) ради мяса или рыбы которое мне не по вкусу в сыром виде?
В то время как можно просто ходить по тропическим лесам, собирать всякие съедобные плоды (которые от тебя не убегут и не травмируют) и защищаться при случае от хищников и больше забот никаких не знать. Это просто не логично.
Не верится что первобытный человек был таким дураком.

Цитировать
Потому что сколько история в принципе есть, откуда её не отсчитывай — от мифологии ли, от археологии ли или от книгопечатных текстов — столько же найдётся и мясоедства. Древнее охота, чуть позже скотоводство; если только проверяемую историю за последние 4000 лет считать — то и скотоводство было с самого её начала.

Как можно тут спорить с человеком, который не видит разницу между историей и мифом и разницу между  историческими событиями и археологическими догадками и теориями, которые очень часто субъективны?

Люди в Эпоху Просвещения начали копаться в "истории" Древнего мира и давать определения временным событиям, пытаясь за неимением достаточных доказательств подвести любым способом историю человечества под общую канву.
Как например бронзовый век, мог дать миру бронзовые орудия, если бронза это медь и олово, а олово открыли совсем недавно? Конечно там мог быть сплав меди не с оловом, но что-то мне говорит, что остальные элементы тоже были открыты не в бронзовом веке.
Как древние египтяни, по официальной истории, могли построить такие пирамиды, которые не смогли бы построить люди даже сейчас, при более развитых технологиях?
Как можно говорить точно о времени жизни мамонтов и человеческих мумий рядом с ними, если точно определить возраст мумии или костей невозможно, а так же не возможно сопоставить возраст находки с реальной датой смерти. Археологи мол определяют давность по «глубине» находки, а вот глубоких расщелин или оврагов видимо не было, плоский круглый шарик был. Рельеф земли безусловно тоже за тысячи лет ни в коем случае не мог измениться. А мумии в горах получатся из будущего?

Цитировать
Шумерские записи доходят до 4000 лет в прошлое. Впрочем, это детали.
Вы таким образом сами признали, что сколько есть вообще "научных" сведений о цивилизации — столько есть, то есть и едят люди мясо.

Вы наверно лично прожили с шумерскими записями 4000 лет, раз утверждаете, что у них такой возраст.
А по поводу всех этих научных сведений и как археологи приписывают супер давность своим находкам, которым возможно и 500 лет нема, есть интересная статья про находку мумии в 1991 году в Европе:
https://ss69100.livejournal.com/2346129.html
Если не лень прочитайте, возможно прозреете немного.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Эльфы - вегетарианцы?
« Ответ #42 : 21/02/2020, 01:20:06 »
"Моя теория" основана на анатомии и физиологии человека,
Физиология человека такова, что без некоторых витаминов, содержащихся в животных продуктах, человек живёт совсем не хорошо. Да и белка растительного банально не хватает.

Цитировать
Я просто могу легко себя поставить на место первобытного человека.
Неверно. Вы себя видите в условиях доступной горячей воды, туалета — и что не менее важно, широкого ассортимента растительной пищи, которую можно купить в магазине, а не искать весь день сто грамм продукта весьма дрянного качества (посмотрите фотографии арбуза до селекции, например).

Цитировать
я бы тоже не знал что такое мясо и рыба. 
Свинья, у которой нет даже палок, прекрасно ест мясо, если оно ей попадётся. По некоторым свидетельствам порось вполне способен сожрать зазевавшуюся птицу — точно так же каких-нибудь стеллеровых коров и дронтов человек потому и съел, что они слишком плохо убегали от этих человеков.

Цитировать
которое мне не по вкусу в сыром виде?
Если бы вы с детства жили, скажем, в климате средней Якутии и ели бы с детства полусырую, а иногда и полутухлую рыбу — вы бы просто были к этому привычнее. Хотя не привыкший человек от такой тухлой рыбы сдохнет на раз, факт.

Цитировать
Не верится что первобытный человек был таким дураком.
Он мало того что охотился — он ещё и сами копья и луки для охоты делал часами. Ага.

Цитировать
Как можно тут спорить с человеком, который не видит разницу
Я прекрасно вижу разницу. Просто информация есть и в мифе, и в археологии (и это разная информация).
Цитировать
археологическими догадками и теориями, которые очень часто субъективны?
Съеденные и забитые на шкуры мамонты и другие звери — это не теория. Это факт.
В силу наличия этих шкур.

Цитировать
Как например бронзовый век, мог дать миру бронзовые орудия, если бронза это медь и олово, а олово открыли совсем недавно?
Откроем Википедию:
"Олово было известно человеку уже в IV тысячелетии до н. э. Этот металл был малодоступен и дорог, поэтому изделия из него редко встречаются среди римских и греческих древностей. Об олове есть упоминания в Библии, Четвёртой Книге Моисея. Олово является (наряду с медью) одним из компонентов оловяннистой бронзы, изобретённой в конце или середине III тысячелетия до н. э. Поскольку бронза являлась наиболее прочным из известных в то время металлов и сплавов, олово было «стратегическим металлом» в течение всего «бронзового века», более 2000 лет (очень приблизительно: XXXV—XI века до н. э.).
Чистое олово получено не ранее XII в., о нем упоминает в своих трудах Р. Бэкон. До этого олово всегда содержало переменное количество свинца. "
Да, выделить чистое олово получилось уже в позднем Средневековье — но и его использовало человечество раньше документированной истории.

Цитировать
Как древние египтяни, по официальной истории, могли построить такие пирамиды, которые не смогли бы построить люди даже сейчас, при более развитых технологиях?
Как они их строили — Гугл в помощь. А "сейчас люди не могут построить стометровую каменную кучу" — это полный абсурд. Могут. Даже по старым технологиям могут — просто современных человекочасов это не стоит, будут строить из железобетона, а не за человекочасы гранит медью сверлить.

Цитировать
Вы наверно лично прожили с шумерскими записями 4000 лет, раз утверждаете, что у них такой возраст.
Нет, просто с появлением письменности события не так уж плохо документированы, как вы в своих фантазиях заявляете.

Цитировать
которым возможно и 500 лет нема,
500 лет назад никто медных орудий не делал, да и каменные орудия в Европе во времена Реформации из моды немного вышли.

Цитировать
есть интересная статья про находку мумии в 1991 году в Европе:
Да читал я эту конспирологию несколько лет назад. Рассуждение уровня "если в книге есть стихи Пушкина и Бродского, то неизвестно, издан сборник в 19 веке или в 20м"

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Эльфы - вегетарианцы?
« Ответ #43 : 21/02/2020, 20:09:49 »
Но место эльфов - не в Средиземье.
Так эльфы на лошадях и в Амане ездили. Снова мимо.
Эльфы ездили на лошадях без удил: лошади по своей воле их возили, потому у них дружба была, с эльфами - и в Средиземье, если брать высших эльфов. Какие-то полудикие лесные эльфы, возможно и пользовались удилами, но и это под вопросом.
Цитата: ТолкинДж.Р.Р.
Конь Глорфиндела должен был носить декоративное оголовье, увенчанное пером, с ремешками, украшенными самоцветами и крошечными колокольчиками; но удилами Глорфиндел, конечно же, пользоваться бы не стал.
Если эльф проголодался, а еды нет, тогда он должен был съесть свою лошадь, по мёнинской логике.
По моей логике, высшие эльфы, те, которым лошади служат не за страх, а за совесть, могут обходиться без еды вообще. Если уже они живут в двух мирах, живых и мёртвых.
Цитировать
Ничего плохого нет, напротив, это хорошо,
Тогда чего вы так распинаетесь, сравнивая это с убийством разумных существ?
Потому что лошади - разумные существа. И коровы. И собаки. Многие одомашненные животные вполне разумны, способны на любовь, и самопожертвование.
Для почти всех жителей средиземья, которые пожирают друг друга, это все норма и хорошо. Но не для всех.
« Последнее редактирование: 21/02/2020, 20:12:24 от Adenis »

Оффлайн AinuR

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Эльфы - вегетарианцы?
« Ответ #44 : 21/02/2020, 22:57:13 »
Цитировать
Физиология человека такова, что без некоторых витаминов, содержащихся в животных продуктах, человек живёт совсем не хорошо. Да и белка растительного банально не хватает.

Физиология и анатомия человека такова:

1. Человека природа не наделила зубами способными убивать и пережевывать твердые куски мяса. От твердого мяса (даже жареного или вареного) зубная эмаль часто может стиратся и портится у людей.

2. Людям не по вкусу мясо и рыба в сыром виде. Все живые создания на нашей планете подбирают себе пищу в первую очередь по вкусу. И только в крайнем случае (при безумной голодухи) могут иногда есть, то что не очень по вкусу. Но это редкое исключение из правил, когда ничего более привлекательного поблизости нету.

3. Мясо относится к вредному питанию не только для зубной эмали, а и для организма человека в целом. Об этом много сейчас пишут в книгах (я лично в некоторых встречал информацию на подобную тему). Плюс я лично знаю одного хорошего народного целителя, который это мне лично подтвердил (а человек этот успешно излечивал многих своих пациентов от многих серьезных заболеваний, и поэтому я не сомневаюсь в сказаном).
Да это в принципе уже в XXI веке и не является большим секретом для многих разумных людей (не зря ведь сейчас многие люди отказываются от мяса). Разве что какой то дремучий селянин скотовод может быть до сих пор на этот счет в полном неведении.

Также известно, что белок растительного происхождения намного лучше усваивается в организме человека, чем животного происхождения. Главное не содержания витаминов и полезных веществ в определеной еде, а то как эта еда усваивается в организме определенного живого существа. Например у волка или льва мясной белок усваивается идеально, у человека совсем другая анатомия.
Не секрет, что именно растительная пища содержит много витаминов для организма человека и укрепляет его. Когда болеем температурой или гриппом лечимся часто лимоном, а не мясом. Также не случайно народная поговорка гласит: "кушай яблоко каждый день и забудь про доктора" (про мясо или рыбу такое не слышал). И это касается далеко не только яблока или лимона.

А про то что что человек без мяса "живёт совсем не хорошо", аналогично алкашь без алкоголя "живёт совсем не хорошо".

Цитировать
Неверно. Вы себя видите в условиях доступной горячей воды, туалета — и что не менее важно, широкого ассортимента растительной пищи, которую можно купить в магазине, а не искать весь день сто грамм продукта весьма дрянного качества (посмотрите фотографии арбуза до селекции, например).

Что за чушь, в дикой природе в лесу например фрукты и овощи в лучшем качестве, чем в сельском хозяйстве. Знаю по своему опыту. Плюс в до-цивилизационые времена тропических лесов было куда больше чем сейчас, экология была лучше, растительных питательных плодов однозначно тоже было больше. Думаю сильно парится в поисках человеку не приходилось, он скорее жил как в раю.
Возможно кстати мифология Библейская про рай на Земле имеет свою твердую основу, фундамент на те первобытные времена человека (до времени первобытных стран и цивилизаций, до первых государственых войн за территорию и ресурсы, до первобытного рабства) и не является просто пустой мечтой и фантазией.

Цитировать
Свинья, у которой нет даже палок, прекрасно ест мясо, если оно ей попадётся.

Круто мы человека со свиньей сравниваем. Безусловно наверно самый похожий на человека вид животного.

Цитировать
Если бы вы с детства жили, скажем, в климате средней Якутии и ели бы с детства полусырую, а иногда и полутухлую рыбу — вы бы просто были к этому привычнее.

Первобытный человек однозначно и не жил в климате средней Якутии и не мог жить там. Только в тропическом климате или по крайней мере не далеко уходя от этого климата (и то решался скорее только летом на такое).

Цитировать
Он мало того что охотился — он ещё и сами копья и луки для охоты делал часами. Ага.

Тут вы уже фантазируете. Вы путаете первобытное время со Средневековьем или Античностью. В лучшем случае что человек мог иметь тогда, это деревянное копье-палку с деревянным наконечником (которое он смог бы заострить только своими зубами).

Цитировать
Съеденные и забитые на шкуры мамонты и другие звери — это не теория. Это факт.
В силу наличия этих шкур.

Боже какие факты, какие шкуры?
За 3000-4000 лет от любой шкуры не останется ничего. Попробуйте найдите шкуру которая хотя бы 200 лет в земле пролежит и сохранится.

Цитировать
Как они их строили — Гугл в помощь. А "сейчас люди не могут построить стометровую каменную кучу" — это полный абсурд. Могут. Даже по старым технологиям могут — просто современных человекочасов это не стоит, будут строить из железобетона, а не за человекочасы гранит медью сверлить.

Ух ты, то есть технологии цивилизаций идут вниз а не развиваются. А чето принято считать, что человечество в технологическом плане растет.
Или дело в Египте? Получается босые и древние египтяни (как их малюют на рисунках) имели 4000 лет назад технологии лучшие чем сейчас европейцы и азиаты вместе взятые. Почему тогда Египет не правит Миром, если он уже тогда был такой развит?
Я уже молчу про то, чего он покорился какому то Александру Македонскому и римлянам, если имел такие технологии.

Гугл и Википедия в этом вопросе основываются на археологических теориях и догадках, а иногда на разных мифах разных народов. Владельцы этих сайтов сами ничего не знают, как и никто другой о тех временах (3000 летней давности и ранее), о которых молчит письменная история (так как ее еще тогда просто не было). Так что за это каментировать не буду.
« Последнее редактирование: 21/02/2020, 23:07:43 от AinuR »

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Эльфы - вегетарианцы?
« Ответ #45 : 22/02/2020, 02:37:35 »
Речь не о том, что есть абстрактное мясо плохо или хорошо, а о том, что убийство животного - это шаг к убийству человека. Если некто убивает hroar (тела) живых существ каждый день - ему не будет сильно сложнее убить такое же живое тело, человеческое. Нет никакой разницы между убийством тел.

Животные разумны, они взаимодействуют с нами, умеют говорить. В нашем мире - на своем языке, звуками и языком жестов, они разумны, они не механизмы с пружинкой внутри, а в мире Толкина, в Средиземье, дело осложняется тем, что есть и говорящие животные.

Слова персонажей Толкина - не руководство к действию. Слова валы Аулэ, который не прочь пустить деревья в расход, это не последняя инстанция. Это такой же морготизм, только в слабой форме. Энты выращивали, заботились о деревьях, а тут приходят аданы, нет, сильнее - дунаданы, которым необходимо дерево. Энты их, само собой, приводят к неподвижной форме, превращая в гумус, парней этих: и кто виноват? Энты - теперь у нас  злодеи, убили людей? Ах, людям нужно было дерево для дела -
О да. Конечно, энтам от этого сильно легче, и они позволяют рубить любимые именные деревья, среди которых попадаются и одеревенелые энты. Ну и вот, теперь одни хорошие парни сражаются с другими хорошими парнями. А Саурон  посмеивается. Да и главному архонту, Создателю этого мира, тоже веселее: жизнь-то кипит! Перемежаясь со смертью.

Вообще, если бы никто никого не убивал, и не стремился вытеснить, не было бы ненависти, конкуренции - жизнь бы остановилась. Эта фикция, которая жизнь в Средиземье - она подразумевает, что все всех жрут. (Цитату - в рамочку на стену.) Потому что если все будут одинаково прекрасны, никто не будет прекрасен: только одинаков. Чтобы одни были прекрасны, другие должны быть уродливы. Или менее прекрасны, как минимум - но это одно и тоже. Иерархия подразумевает экологические ниши. Если не на кого охотиться, нет и охотников. Даже высшие эльдар, даже ваниар, которые, по-моему, максимально отстранены от мира сего, от его злых аспектов, не приемлят Права Сильного в активной форме, все таки невольно вписываются в систему, зачатую и выстроенную Мелькором Морготом. Он все правильно сделал: если ты сильнее,  мудрее, могущественнее  - ты в своем праве, а если слабее - ты обед, инструмент, игрушка или бесполезный индивид, который живет, пока до него руки не дошли.

Переход с животного-вещи на человека-вещь - совершенно прозрачен. Я использую тебя, для дела: как это по-сауроновски! Так-то я бы тебя не стал пытать, Голлум, но вот ты что-то скрываешь от меня, давай-ка я тебя подпалю, признаётся Гэндальф. Нельзя пытать людей? Можно, если для дела. А кушать? Ну вообще-то нет. Но если очень нужно, если очень важный персонаж умирает от голода,... почему и бы не отрубить ногу у плохого орколюда? Слуга супчик сварит... До такого в книжке у Толкина не доходит, конечно - но близко, близко...
« Последнее редактирование: 22/02/2020, 10:51:48 от Adenis »

Оффлайн AinuR

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Эльфы - вегетарианцы?
« Ответ #46 : 22/02/2020, 14:37:26 »
Цитировать
AinuR, ну что вы... Зубы от растительной пищи стираются и портятся быстрее чем от животной, и намного, суть не в этом. Формально трупоедение более морально, чем уничтожение живого дерева, чтобы смастерить безобидную соху, или лук и стрелы.

Среди основных причин стирания зубов в стоматологии известно - Неправильное питание.
Употребление в пищу газированных напитков, сладкого (подразумевается из обычного сахара), мучных изделий и твердых продуктов (особенно мясо) становится причиной ухудшения здоровья и состояния зубной эмали.
Про какую именно растительную пищу вы говорили, я не знаю. Но даже сладкие фрукты, не содержат сахар, там идет фруктоза как и в меде. Она на зубную эмаль никакого негативного воздействия не оказывает, в отличии от сладостей из обычного сахара. Это факт.

Уничтожения живого дерева это конечно аморальный и плохой поступок. Но убить живое существо для мяса это намного хуже, и это уже входит в религиозный запрет для людей от Исуса Христа "Не убей". Так как животные, как и люди это духовный мир, а растения не имеют души.
Что касается простого поедания мяса или рыбы, трупоедения это действительно не такой аморальный поступок, как спилить дерево. Тут согласен. Просто это вред для своего здоровья, есть то, чего по природе не должен есть человек. Так как от такого питания, при частом употреблении мяса и рыбы будешь ослаблять свой организм и чаше болеть. Но это, как и в ситуации с вредными привычками, дело уже каждого конкретного человека, хочет он быть врагом своему здоровью или нет.

Цитировать
Впрочем, вы… вы меня опять-таки извините, ведь, я не ошибаюсь, вы человек невежественный?

Я человек который не верит в сказки и мифы, которые перечат здравому смыслу и какой либо логике.
Поэтому я б не сказал, что дело тут в невежестве, я их знаю и в школе проходил, я просто уже вырос и не беру такие сказки во внимания. Хотя в детстве тоже верил во много чего, и даже в Деда Мороза.
« Последнее редактирование: 22/02/2020, 14:47:30 от AinuR »

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Эльфы - вегетарианцы?
« Ответ #47 : 23/02/2020, 16:06:25 »
По моей логике, высшие эльфы, те, которым лошади служат не за страх, а за совесть, могут обходиться без еды вообще. Если уже они живут в двух мирах, живых и мёртвых.
А теперь давайте цитату, что могут.

Цитировать
Потому что лошади - разумные существа.
И такую тоже. И не что "некоторые лошади разумны", а что все.
Потому что
Цитировать
И коровы. И собаки. Многие одомашненные животные вполне разумны,
— нет.

Цитировать
Слова валы Аулэ, который не прочь пустить деревья в расход, это не последняя инстанция. Это такой же морготизм, только в слабой форме.
Выше я уже привёл цитату из Толкина, что это не так.
Ну или признайте себя уже страшным морготом, серийным гречкоубийцем.

Цитировать
Но если очень нужно, если очень важный персонаж умирает от голода,... почему и бы не отрубить ногу у плохого орколюда?
Берен, вместе с тем, не ел.

Тем временем учёные огорчают денисов и владиславов: на практике даже оленям нужно, чтобы их ели волки.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Эльфы - вегетарианцы?
« Ответ #48 : 23/02/2020, 16:27:27 »
Мёнин, ну что вы опять...
Мир (наш, как и Средиземье) устроен (сейчас) так, что всем нужно кого-то жрать. Жизнь должна кипеть, и испаряться.
Но Валинор - не Средиземье. И в нём жрать друг друга не обязательно. Мы же эльфов в этой теме обсуждаем, а не оленей

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Эльфы - вегетарианцы?
« Ответ #49 : 23/02/2020, 17:08:49 »
От твердого мяса (даже жареного или вареного) зубная эмаль часто может стиратся и портится у людей.
От орехов и твердой крупы она ломается ничуть не хуже :)

Цитировать
2. Людям не по вкусу мясо и рыба в сыром виде.
Дело привычки. Слегка подсоленная красная рыба — еда даже почти изысканная.
Грибы в сыром виде есть нельзя, зерно — невкусно. А без них у вас никакого белка не хватит.

Цитировать
Все живые создания на нашей планете подбирают себе пищу в первую очередь по вкусу.
И та же свинья, как и человек, гораздо раньше переходит на мясо, чем на траву :) Кого съедают в осаждённом городе раньше — собак или траву с газонов?

Цитировать
Также известно, что белок растительного происхождения намного лучше усваивается в организме человека, чем животного происхождения.
А слова "незаменимые аминокислоты" вам вот вообще ничего не говорят?

Цитировать
Не секрет, что именно растительная пища содержит много витаминов для организма человека и укрепляет его.
Вы не ошибётесь, когда скажете, что витамин С в мясной пище практически не содержится. Но ваша версия разбивается об не менее очевидный витамин B12

Цитировать
Что за чушь, в дикой природе в лесу например фрукты и овощи в лучшем качестве, чем в сельском хозяйстве. Знаю по своему опыту.
Ну я посмотрел бы на ваши дикие картофель или огурцы :) Или на зерно.

Цитировать
Плюс в до-цивилизационые времена тропических лесов было куда больше чем сейчас,
И снова мимо.

Цитировать
Цитировать
Свинья, у которой нет даже палок, прекрасно ест мясо, если оно ей попадётся.
Круто мы человека со свиньей сравниваем. Безусловно наверно самый похожий на человека вид животного.
Свинья — первый претендент для ксенотрансплантации для обезьян (но без очень серьёзной алхимии это всё ещё невозможно), так что даже физиология её довольно близка.

Цитировать
Только в тропическом климате или по крайней мере не далеко уходя от этого климата (и то решался скорее только летом на такое).
А потом случались похолодания.

Цитировать
Цитировать
Он мало того что охотился — он ещё и сами копья и луки для охоты делал часами. Ага.
Тут вы уже фантазируете. Вы путаете первобытное время со Средневековьем или Античностью.
Влад, ну это уже школьная программа, честно.

Цитировать
(которое он смог бы заострить только своими зубами).
Такие острые палки умеют затачивать многие неразумные обезьяны, сходу ссылку не нашёл, но вот вам ссылка на обезьян, изготавливающих первичные каменные орудия.

Цитировать
Попробуйте найдите шкуру которая хотя бы 200 лет в земле пролежит и сохранится.
Готово!
Ну а от викингов, которые кожу обрабатывали тысячу лет назад, осталось довольно много.

Цитировать
Ух ты, то есть технологии цивилизаций идут вниз а не развиваются.
С чего вы взяли?
Пирамида Хеопса: высота 138 м. Строилась: 20 лет. Полезная функция: хранилище для мёртвых тел.
ГЗ МГУ: высота до 240м (полезная 180м). Строилось 4 года. Полезная функция: жилые помещения для нескольких тысяч людей, нежилые для разнообразной деятельности ещё нескольких тысяч.
В настоящее время стометровый жилой дом строится при желании за две недели..

А каменные глыбы такой высоты ставить просто незачем. Если вы, конечно, не китаец, который строит реплики древних сооружений чисто чтоб было

Цитировать
Я уже молчу про то, чего он покорился какому то Александру Македонскому и римлянам, если имел такие технологии.
Совершенно верно — не имел.
« Последнее редактирование: 23/02/2020, 17:23:59 от Мёнин »

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Эльфы - вегетарианцы?
« Ответ #50 : 23/02/2020, 17:10:00 »
Цитировать
Мир (наш, как и Средиземье) устроен (сейчас) так, что всем нужно кого-то жрать.
Совершенно верно. То же самое относится к Аману, где чего-то ели даже валар.

Цитировать
Но Валинор - не Средиземье. И в нём жрать друг друга не обязательно. Мы же эльфов в этой теме обсуждаем, а не оленей
Ну так эльфы не олени — им не нужно, чтобы их волки жрали. И эльфам жрать эльфов не надо.
Но олени и в Амане — олени.

Оффлайн Йиржи

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Эльфы - вегетарианцы?
« Ответ #51 : 23/02/2020, 18:05:33 »
Предлагаю закрыть тему, которая, если аргументация продолжится в том же духе, скоро уведет нас в неизвестные дали. Да и уровень этой самой аргументации у некоторых участников дискуссии оставляет желать лучшего.

От модератора: Будет сделано, один момент. =)


Был задан конкретный вопрос: "эльфы - вегетарианцы?", получен четкий ответ: "нет" (со ссылками на произведения Толкина).

От модератора: Было такое.


Ну а поскольку, как мы знаем, эльфы не болели гриппом, им не нужно было лечиться лимонами и портить зубную эмаль лимонной кислотой. К тому же у них был огонь, и эльфам не нужно было есть "невкусное" сырое мясо и рыбу. А поскольку, как мы выяснили, все подбирают еду по своему вкусу, эльфы, как все нормальные люди, кушали вкусные стейки средней прожарки и знаменитый эльфийский шашлык при походах в лес на 1 мая.

От модератора: И, пожалуй, эта шутка будет куда как лучше предыдущих проявлений юмора в этой теме. На этой мажорной ноте тему и закрываем. =)

« Последнее редактирование: 23/02/2020, 18:49:12 от Balin »