Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Внешность, возможности и методы Саурона до конца второй эпохи  (Прочитано 40289 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Filifjonka

  • Новичок
  • *
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
Всех приветствую!

До эксперта-толкиниста мне далековато. Быть может, Вы сможете прояснить непонятные моменты. Хотелось бы обсудить следующее:

1) В 1й и 2й эпохе Саурон мог менять облик, но судя по всему, мимикрировать под табуретку и превращаться в другие предметы он не мог, его хроа ведь не из жидкого металла. Кто-то писал, что для того, чтобы стать огромным волком и сразиться с Хуаном, ему для превращения нужна была шкура. Но пытаясь освободиться от хватки Хуана, Саурон менял обличья мгновенно. Вопрос в том, мог ли он превращаться в кого-то кроме оборотня, вампира и змеи, насколько быстро и нужно ли ему что-то для этого, кроме собственного желания?

2) По поводу внешности Майрона до падения Нуменора, были ли каноничные черты, например янтарные очи, светлые волосы, или в таком виде он предстал только втираясь в доверие к эльфам и людям?

3) Саурон мог читать мысли других и даже внушать то, что ему было нужно, каковы пределы этой его способности?

4) Почему Саурона нередко называют Тху? Он ведь не был китайцем)))

5) В поздней версии Толкина по сравнению с ранней все Айнур, кроме Мелиан, бесплодны. Так же по Толкину зло бесплодно. Однако, есть мнение, что Саурону в любом случае, особенно на момент событий в Нуменоре могла бы быть стратегически выгодна женитьба на знатной деве (возможно из числа верных). Что Вы об этом думаете? (Если что, ЧКА не признаю, не нравится).

6) Некоторые считают, что Саурону и Мелькору нет дела до красоты. Но ведь им явно в определённой степени таки было дело до своего внешнего облика, пока у них была возможность его контролировать и поддерживать. Конечно, это не то, ради чего они отказались бы от своих планов и начали творить добро и не то, за что они могли бы полюбить кого-то. Но сомневаюсь, что так уж и совсем наплевать, во всяком случае в воплощённом состоянии. В Лэ о Лэйтиан недвусмысленно самим Мелькором упоминается "неистовый голод" и "жажды слепой пожирающий холод".

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
I.
В материалах, которые описывают идею тел и душ для разумных существ, отмечается, что для воплощённых айнур тело не было их настоящим полноценным вместилищем, но нечто вроде "одежды".
Много это или мало?
Конечно, нетрудно представить себе целый гардероб нарядов, которые умелый ткач и модельер может обеспечить. И Саурон обеспечил.
А теперь подумайте, легко ли себе сшить наряд с нуля, из растений или шкур, не имея ни игл, ни металлического лезвия — ничего. Стоя голым посреди леса или поля, даже если животные и растения подходящие есть.
Впрочем, у майар были тысячи лет (более 40), чтобы определиться с обликом или, предположим, принять помощь от валар.

Итак, Саурон имел множество "одежд". Но, сбрасывая "в экстренном случае" обличья, он, похоже, тут же терял их навсегда.
Точно так же, улетая из Нуменора "чёрным духом" (который мог быть немного материален, если нёс с собой Одно Кольцо), Саурон утратил и больше никогда не вернул себе прекрасный облик.
Более того, после этой истории нам вообще неизвестна смена облика Сауроном: в Третьей Эпохе он восстанавливает такое тело, с которым он временно погиб. Даже палец восстановить себе не смог.
« Последнее редактирование: 30/04/2020, 04:02:22 от Мёнин »

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
II. Все эти янтарные очи не были каноническими чертами и во Второй Эпохе. Просто фанон по Гервеллу и Фобс, ничего более. У художницы Тууликки он, скажем, черноволосый.
У Толкина про облик многих персонажей сказано не слишком много.

III. Толкин об Осанвэ, чтении мыслей у эльфов и айнур.
Если очень коротко, чтение мыслей было возможно, когда думающий желает этого или "громко думает". Однако когда сознательный разумный отчетливо не желает, чтобы его мысли стали известны, узнать их невозможно напрямую даже Мелькору.
В пытках заставить "раскрыться" можно, но Саурон лично Голлума до конца сломать и то не смог.

IV. Thu — мерзкий. Он же Gorthu — ужасно-мерзкий. Gorthu стало Gorthaur, а thaur в квенья превращается в то самое -saur-. То есть Thu просто другая форма имени Саурон, с точностью до версий эльфийских языков.

V. Не совсем так. Айнур в облике чудовищ, если таковой считать, скажем, Унголиант или некоторых древних орков, не бесплодны.
Однако ни Саурон, ни Истари в таком не были заинтересованы. Итак, Мелиан просто осталась единственным достоверно известным примером майа в человеческом обличье, породившем ребёнка.

VI. Мелькор, глядя на исключительную красоту, мечтал её особенно исключительно жестоко, цитирую буквально, "растоптать". А не обладать хотя бы как коллекционер.
Он бы вообще с удовольствием уничтожил весь мир... но не вышло.
« Последнее редактирование: 30/04/2020, 04:11:20 от Мёнин »

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
И небольшая мысль, касающаяся разом вопросов 1, 3, 4 и 6.
Злые духи, даже когда пытались скрыть свои мысли намерения, обладали чем-то вроде запаха, что воспринималось чувствительными эльфами как нечто очень мерзкое.
Хотя пока Саурон сам отчасти верил в то, что несёт добро Средиземью, он мог обмануть и эльфов Эрегиона. Однако чутьё Галадриэль и Гиль-Галада он не обманул. Последний с Аулендилем даже не встречался, но заранее запретил этой подозрительной личности входить на свои земли.
« Последнее редактирование: 30/04/2020, 04:09:37 от Мёнин »

Оффлайн Filifjonka

  • Новичок
  • *
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
Цитировать
для воплощённых айнур тело не было их настоящим полноценным вместилищем, но нечто вроде "одежды".

Про "одежды" знала, но вот "переодевания" всё равно озадачивают, особенно в моменте с Хуаном. В обычное время Сау, как я понимаю, носил хроа близкое к эльфийскому/человеческому. Так получается у него при себе был целый гардероб "одежд" разных существ, в которых он превращался, пытаясь разжать челюсти Хуана? Или шкуры для превращения были ему не нужны?

Цитировать
Саурон имел множество "одежд". Но, сбрасывая "в экстренном случае" обличья, он, похоже, тут же терял их навсегда.
Цитировать
в Третьей Эпохе он восстанавливает такое тело, с которым он временно погиб. Даже палец восстановить себе не смог.

В Т. Э. восстановление тела (создание нового?) и при этом по прежнему отсутствующий палец, озадачивает не только меня.

Цитировать
Все эти янтарные очи не были каноническими чертами и во Второй Эпохе. Просто фанон по Гервеллу и Фобс, ничего более. У художницы Тууликки он, скажем, черноволосый.

Как по мне, блонд каноничней, хоть я и не придерживаюсь версий Гервелл или Фобс. А глаза лучше голубые, хотя и янтарные устраивают))
Эх, то есть Толкин не дал Сау каноничной внешности? А я думала, что по текстам что-то упустила...

Цитировать
У Толкина про облик многих персонажей сказано не слишком много.

К сожалению, это так. Но кстати, даже из довольно скудной и рассеянной по текстам информации о Мелькоре, умудрились составить цельный и точный портрет, как его внешности, так и характера, выражения эмоций, мимики. Есть статья)

Цитировать
Толкин об Осанвэ, чтении мыслей у эльфов и айнур.

За краткое и такое ёмкое, понятное объяснение, благодарю!

Цитировать
Thu — мерзкий. Он же Gorthu — ужасно-мерзкий. Gorthu стало Gorthaur, а thaur в квенья превращается в то самое -saur-. То есть Thu просто другая форма имени Саурон

Гортхаур привычно, но что Тху от него же, совершенно не задумывалась, а ларчик просто открывался.

Цитировать
Не совсем так. Айнур в облике чудовищ, если таковой считать, скажем, Унголиант или некоторых древних орков, не бесплодны.

Бесплодность видимо имелась в виду как прямая, так и иносказательная, по отношению к возможности творить что либо.

Цитировать
Однако ни Саурон, ни Истари в таком не были заинтересованы.

Тоже к этому склоняюсь, по крайней мере их желание, если бы таковое было, видится мне для канона сомнительным.
А возможный стратегический брак по расчёту кажется менее надуманным, хотя и вряд ли необходимым.

Цитировать
Мелькор, глядя на исключительную красоту, мечтал её особенно исключительно жестоко, цитирую буквально, "растоптать". А не обладать хотя бы как коллекционер.

Ну да, но отсрочить однако обещал ;D

- Сжечь ведьму!
- Но она же красивая.
- Хорошо, но потом всё равно сжечь.

Может конечно, красота здесь ни при чём, как в песне Высоцкого))

А сильмариллы он ведь не желал уничтожить почему-то, нестыковочка...
И своё хроа с удовольствием бы подлатал, но к тому времени уже не мог, так как слишком сильно привязался к материи и растратил себя по ней.

Цитировать
Он бы вообще с удовольствием уничтожил весь мир... но не вышло.

В конечном итоге, да. В отличии от Сау, править покорёнными землями он не желал, тут их цели расходились.

Цитировать
Злые духи, даже когда пытались скрыть свои мысли намерения, обладали чем-то вроде запаха, что воспринималось чувствительными эльфами как нечто очень мерзкое.

Мне этот момент всегда казался немного нелепым, комичным, простите.
Хотя, есть же в мистике приписывание разным существам всяких подозрительных признаков, например запаха серы, который приятным не назовёшь, так что почему нет.



« Последнее редактирование: 30/04/2020, 18:54:23 от Filifjonka »

Оффлайн Filifjonka

  • Новичок
  • *
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
Цитировать
Можно было бы сказать, что для этого нужно было желание Б-га. Бога-Илуватара, или бога-из-машины, неважно.

От всей этой ситуации когда на остров приходит Лютиэн с Хуаном, было ощущение нелогичности, роялей в кустах.
Поединок с Финродом у меня такого диссонанса не вызывал, там всё более логично и красиво.

Цитировать
Точка зрения, что только недалекие участники (и модераторы) могут истолковывать Толкина, как им вздумается, додумывать за него, а выдающиеся писатели - нет, это (их) ошибка.

Среди участников (и модераторов) встречаются не только недалёкие, а за выдающимися писателями нередко прячутся голые короли ;)

Спасибо за чудесный текст, но в вопросе интересовали именно возможные "правила" для превращений Сау.

Судя по ответам, большинство моих вопросов риторические((
« Последнее редактирование: 30/04/2020, 18:47:01 от Filifjonka »

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Thu и Gorthu были как раз первой версией имени персонажа после предшествующего ему в ранних текстах коту Тэвильдо.  А потом появляется Гортаур-Саурон, и уже в процессе работы над Лейтиан его роль росла.  В частности, в первой версии первых глав Барахира ловил сам Моргот.

В Лейтиан способности Гортаура вообще как-то переменны. То он приходит страшным ужасом в Минас-Тирит и толпа эльфов от него бежит теряя тапки, а то Берен наносит ему заметную рану и снова сваливает.

Оффлайн Filifjonka

  • Новичок
  • *
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
Ранняя версия с Тевильдо, интересна своей первичностью. В остальном она скучна, драйва в ней не хватает. А котяра куда менее умён и коварен заменившего его Майрона.

Цитировать
В Лейтиан способности Гортаура вообще как-то переменны. То он приходит страшным ужасом в Минас-Тирит и толпа эльфов от него бежит теряя тапки, а то Берен наносит ему заметную рану и снова сваливает.

Вот подобные нелогичности и неплохо бы разрешить, хоть отчасти.
« Последнее редактирование: 30/04/2020, 19:36:34 от Filifjonka »

Старый Тук

  • Гость
Саурон как убывающая прогрессия.

Вложился он в Кольцо,
И не осталось сил,
И треснуло крыльцо,
С подножья до перил.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Ранняя версия с Тевильдо,
В данном случае я её упомянул только для отсчёта.

Цитировать
Вот подобные нелогичности и неплохо бы разрешить, хоть отчасти.
Ну, восстановить логику событий можно без особых трудностей.
Берен Саурона ранил, судя по всему, обидно, но не опасно. Из засады, возможно.
Как и Финрод песнями Саурону был не противник, так, развлёк больше.

А в случае с Хуаном было пророчество примерно как с тем ангмарцем. Пророчества штука особая уже в древнегреческих мифах.

Оффлайн Filifjonka

  • Новичок
  • *
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
Цитировать
Берен Саурона ранил, судя по всему, обидно, но не опасно. Из засады, возможно.
Как и Финрод песнями Саурону был не противник, так, развлёк больше.

Берену слишком везло, почти всегда, как бы он ни нарывался. Уже это можно бы посчитать одной большой нелогичностью. Допустим я придираюсь)

Цитировать
А в случае с Хуаном было пророчество

Но пророчество же было для пса из Валинора и касалось оно Кархарота, а никак не Саурона.

Оффтоп:
А Вы только здесь обитаете, давно? На старинном форуме много интересных тем, но сейчас похоже, он скорее мёртв, чем жив. А здесь в основном царит апатия. Может к грядущему сериалу оживится, хотя при толерастии ударившейся в маразм ничего хорошего от экранизации ждать не приходится, увы(
Трилогию Властелин колец, какой мы её знаем, сейчас снять бы не дали.
« Последнее редактирование: 05/05/2020, 20:29:51 от Filifjonka »

Старый Тук

  • Гость
На старинном форуме много интересных тем, но сейчас похоже, он скорее мёртв, чем жив. А здесь в основном царит апатия.

Апатия - у апатитов.
Граненье формы у гранитов.
Базланье лавы у базальтов.
Туфта у туфа, пемзы, смальты.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
на том старинном форуме интересные темы снесли в архив  или совсем, еще в 2003м.

Оффлайн Filifjonka

  • Новичок
  • *
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
Цитировать
Апатия - у апатитов.
Граненье формы у гранитов.
Базланье лавы у базальтов.
Туфта у туфа, пемзы, смальты.

Апатии - как не бывало!
А ведь была она сначала
Застывшей пемзой плотно в туф.
Но вдруг она зашевелилась
И извержение случилось,
Гранит ломая в прах и пух!
Цветною смальтою сверкнула,
Базальта лавой ускользнула,
Туфтой ввернувшись в апатит...
То Старый Тук коматиит ;)

Оффлайн Filifjonka

  • Новичок
  • *
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
Цитировать
на том старинном форуме интересные темы снесли в архив  или совсем, еще в 2003м.

Adenis, Вам повезло, Вы видимо застали более раннюю эпоху Толкинизма. Возможно мы с вами о разных форумах, Вы какой имеете в виду?
Я, при всём желании, не успела бы поучаствовать в темах 2003-го и тем более раньше. Хотя "откапывать", то что ещё возможно, интересно и сегодня.

Оффлайн Fell

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Тоже есть вопросы по внешности Саурона, точнее один вопрос, но суть одна. Хотя навряд ли ответы существуют в тексте.
1. После потери Кольца и развоплощения, куда подался Саурон? В тыл, до Руна или Харада? На сколько я помню да, но в качестве кого и чего он там предстал? В качестве духа или же был уже способен во что-то воплотиться, пусть и неполноценное?
2. Он всю Третью Эпоху имел некое воплощение или же смог его принять непосредственно перед войной Кольца? Все-таки в Дол Гулдуре он уже производит впечатление телесного существа. 
3. Если же имел и уже вернул некоторую часть могущества(а он вернул), то почему не вернулся в Мордор на сотню другую лет раньше? Ведь гондорские гарнизоны покинули его давным-давно и назгулы во всю бесчинствовали. Я так понимаю, не хотел раскрывать себя раньше времени.
4. Во времена Ангмарских войн он так же сидел в Дол Гулдуре и влиял на данные события или же это инициатива самого Короля Чародея? Назгул, как минимум, наверняка прекрасно знал, что его Властелин не уничтожен и чувствовал это.

Мне просто крайне странной кажется мысль, что всю Третью Эпоху Саурон имел некое тело, имел влияние на старых слуг и вассалов, но непосредственное командование ими принял аж через 3000 лет. Или же не имел и все события - уничтожение Арнора, кровавые войны Гондора с вастаками, войны орков и гномов - шли своим чередом, без подстрекателя?

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Голлум видел Саурона лично за сколько-то лет до Войны Кольца.
А Гэндальф видел Саурона в Дол-Гулдуре, когда нашёл там Траина (2850е). И это самое поздняя возможная оценка, когда Саурон уже точно имел явное тело.

Цитировать
войны орков и гномов -
Битва при Азанулбизаре это какой, 2800 год? А в 2480 ТЭ Саурон уже заселил Морию контингентом своих "тварей" (creatures) — орками, троллями, возможно, даже с Озерным Стражем общался. Это вскоре после этого орки калечат Келебриан, а Деагол находит Кольцо.

Уже ок. 1000 ТЭ Олорин в Валиноре заранее "боится Саурона". Итак, Саурон действовал уже тогда никак не слабее истари.
Т.е. хотя эльфы могли не знать точно, люди, скорее всего, не знали совсем (как по "Хоббиту" кажется, что гномы плохо знают, кто такой Некромант), но все действия назгул уже были с Сауроном, стоящим за ними.
Даты в Приложениях ВК вполне чёткие, просто полистайте Анналы Королей.
Цитировать
Мне просто крайне странной кажется мысль, что всю Третью Эпоху Саурон имел некое тело, имел влияние на старых слуг и вассалов, но непосредственное командование ими принял аж через 3000 лет.
У него силы не были бесконечны, и до самого "Хоббита" он скрывался под "маской" почти успешно: хотя там ещё Саруман мутил воду, чтобы Саурона сразу не победили.

Оффлайн Curumo

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Он всю Третью Эпоху имел некое воплощение или же смог его принять непосредственно перед войной Кольца?
Согласно ВК, Саурон восстановил свой «облико аморале» около 2060 г.Т.Э. (Повесть Лет: 2060 The power of Dol Guldur grows. The Wise fear that it may be Sauron taking shape again.) , то есть 2/3 Эпохи оставался бесплотным. Что не мешало ему вполне успешно координировать назгулов и союзников-вастаков.

Уже ок. 1000 ТЭ Олорин в Валиноре заранее "боится Саурона".
Не «заранее», а вполне по заслугам: уж репутацию-то себе Саурон за Вторую эпоху создал достаточную.

почему не вернулся в Мордор на сотню другую лет раньше? Ведь гондорские гарнизоны покинули его давным-давно и назгулы во всю бесчинствовали.
Во-первых, Дол-Гулдур ближе к месту, где было утеряно кольцо - Саурон знал о судьбе Исилдура и рассчитывал вернуть свое. Во-вторых, Сау не хотел повторять свою ошибку конца Второй эпохи: поторопился вернуться в Мордор, начал войну, не рассчитав сил – и злые эльфсы и нуменорцы сделали больно. В третьих, назгулы отнюдь не бесчинствовали, а сидели в Минас-Моргуле тихо – согласно HoME XII, Саруман помог Гондору остановить них (King Earnil was glad to have the aid of Curunir against the Ringwraiths), и они напали снова только после того, как Саурон и Саруман нашли общий язык.

Старый Тук

  • Гость
Цитировать
В третьих, назгулы отнюдь не бесчинствовали, а сидели в Минас-Моргуле тихо – согласно HoME XII, Саруман помог Гондору остановить них (King Earnil was glad to have the aid of Curunir against the Ringwraiths), и они напали снова только после того, как Саурон и Саруман нашли общий язык.
Коллега, но ведь назгулы накануне наглым образом захватили этот самый Минас-Моргул(Итиль) приступом, отжав его у этого самого Эарнила. О какой же Вашей помощи речь?





Оффлайн Fell

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Точно, забыл про Истари и их цель. Значит, уже тогда было известно о деятельности Саурона. Известно лучше, чем в самом Средиземье, как ни странно... Впрочем, у Валар свои источники.

В третьих, назгулы отнюдь не бесчинствовали, а сидели в Минас-Моргуле тихо
Так я именно захват Минас Итиля имею ввиду. Отжать одну из двух мощнейших крепостей у самого мощного государства на континенте, в непосредственной близости к его столице - такое явно всех на уши подымет.
А потом нападение и разорение Итилиэна, где, если не ошибаюсь, Саурон решил протестировать результат своих генетических экспериментов.