Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Внешность, возможности и методы Саурона до конца второй эпохи  (Прочитано 40292 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Старый Тук

  • Гость
Umbra
Цитировать
Барлог убил. Гэндальф воскрес. Белым.

Вообще-то Гэндальф убил Балрога, да. Но осадок остался.

Онлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Цитировать
Назгул носили кольца постоянно: нигде, ни в одном тексте нет указания, что они их снимали, где-то хранили.
Колега, вы оокнчательно перешли на безалкогольное правоверную сторону? Нет? Тогда зачем Вы снова и снова пасуете им мяч...
 В Текстах (в Неоконченных, кажись) чётко прописано, что Девять колец на момент рейда Назгулов в Шир находились у Саурона. И только перед Пеленором он их им раздал взад.
У нас тема про 2ю эпоху: назгул до того, как окончательно и бесповоротно перешли в призрачный мир иной, колец не снимали, разумеется.



Старый Тук

  • Гость

Онлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Цитировать
Adenis: Гораздо проще злодею убить посланников Валинора, никакой мороки, нет истари, нет проблем.
Барлог убил. Гэндальф воскрес. Белым.
Вообще-то я хотел плавно подвести к мысли, что убить Гэндальфа, Сарумана или - еще легче - бестолкового Радагаста проблем у "слуг зла", т.е. назгулов, орочьих вождей и пр. не было никаких. Проблема в другом: после убийства Гэндальф возродился сильнее прежнего.
Свидетельств, что Гэндальфа уже убивали за 1500 лет в Средиземье - нет, кроме последнего, в Мории. Однако о том, что Гэндальф (Саруман, Радагаст) ни разу не умирал - тоже ничего не сказано. Вероятность этого - покушения на истари, которые бродят по орочьим пустырям в одиночку - очень велика. Достаточно одной стрелы. Если бы Толкина спросили, могло ли это быть, он бы - подумав - ответил: вполне возможно. Гэндальфа могли убивать - и он снова возрождался. Слуги злой лиги зла плюнули на это дело. Это объясняет, почему Гэндальф дважды ушел на своих ногах из Дол-Гулдура -резиденции и сосредоточения зла в середине Третьей эпохи. Другого объяснения - адекватного - у меня нет.

Боги не проигрывают своих собственных битв.

Старый Тук

  • Гость
Есть вариант, что Истарей можно было надёжно порешить только особенным, заговоренным оружием - как и Назгулов. И вот такой ножичек по случаю оказался у Гримы. Откуда? А у Гэндальфа в Ортханке стянул, точнее - у Сарумана изъявшего.

Онлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Нет, нет. тело у Гэндальфа было явно из плоти и крови, хотя и необычной плоти и крови, не стареющее, вроде эльфийской, но состаренное. Тело назгул было из призрачной плоти: это была тоже плоть, но особая. Назгул можно было убить только (ритуальным) спецоружием, т.к. их плоть была из мира иного - "призрачного". Тело Гэндальфа упало и разбилось о камни обычным способом.
Хотя как фанфик - отличная идея.

Добавлю - Грима был исполнитель. Условия для убийства Сарумана создал Гэндальф. Можно говорить, что Гриму спровоцировал сам Саруман, который внезапно быстро (за год) поглупел до безобразия, и не замечал, что Грима стал опасным психом. Но если бы Саруман был тем, кем был, никакой Грима не посмел бы напасть на хозяина Ортханка с армией урукхай. Гэндальф ослабил Сарумана, официально развенчал его, уничтожил его армию и унизил его самого, и не однажды - никакого снисхождения к бывшему товарищу и лидеру группировки. Он оставил Сарумана без охраны, без ничего, так что смерть высокого разноцветного старикана была делом времени - не Грима, так случайный бандит убил бы его рано или поздно. Даже если Саруман заслужил смерть, это подлые методы негодяя, скажу я. Незаметно для прочих участников драмы, да что там, незаметно для читателя действовать подло, коварно, скрытно. Впрочем, как еще достичь успеха там, где правит бал Кольцо Моргота.

Оффлайн Umbra

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
Цитировать
Старый Тук:Вообще-то Гэндальф убил Балрога, да. Но осадок остался.
Adenis: Гэндальфа могли убивать - и он снова возрождался. Слуги злой лиги зла плюнули на это дело... Другого объяснения - адекватного - у меня нет.

Скажите пож-та, а  Барлог Саурону подчинялся ?

Оффлайн Umbra

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
Цитировать
Старый Тук:              Вложился он в Кольцо,
                                И не осталось сил,
                                И треснуло крыльцо,
                                С подножья до перил.
Adenis: "Саурон с Кольцом, "вложив в него большую часть силы", чтобы управлять прочими кольцами, стал только слабее."  Из темы: Вторая Эпоха Средиземья. Главные действующие лица и их отношения между собой.

У Саурона сухой прибыли от  Колец – 9 назгул,  разве это - всевластье? «…и роздал их (кольца) народам»…  -  у «народа» пальцев нет.  Почему Саурон не предлагал их другим королям, когда первые де-юре «умерли»? Не ковал новых колец?  Ему не нужно много назгул?  Чувство, когда  вечером избили,   отняв  айфон, купленный  утром на последнее.  Но Саурон вроде слывет существом рациональным - на что же он расчитывал?

Онлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Цитировать
Старый Тук:Вообще-то Гэндальф убил Балрога, да. Но осадок остался.
Adenis: Гэндальфа могли убивать - и он снова возрождался. Слуги злой лиги зла плюнули на это дело... Другого объяснения - адекватного - у меня нет.
Скажите пож-та, а  Барлог Саурону подчинялся ?
Интересный вопрос. Но это оффтопик. Может, Мёнин захочет ответить.

Добавил: нет, вообще-то нет. Не подчинялся.

Цитата: Umbra
У Саурона сухой прибыли от  Колец – 9 назгул,  разве это - всевластье? «…и роздал их (кольца) народам»…  -  у «народа» пальцев нет.  Почему Саурон не предлагал их другим королям, когда первые де-юре «умерли»? Не ковал новых колец?  Ему не нужно много назгул? 
Можно попробовать объяснить тем, что Саурон сковал свое управляющее Кольцо уже после того, как были созданы кольца.

Но Саурон вроде слывет существом рациональным - на что же он расчитывал?
Чуть подумав еще.
Рассматривая действия Саурона, эльфов (во вторую эпоху), позднее назгул и истари, и пытаясь оценивать их рационально с позиции смертных (т.е.людей) мы делаем ошибку, т.к. подменяем их критерии и категории, этику и эстетику на свои, сугубо человеческие. То, что выглядит как ужасное событие с точки зрения человека может оцениваться иначе с эльфийской т.зрения. Тоже ужасное, но по другой причине.
« Последнее редактирование: 18/06/2020, 21:15:12 от Adenis »

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
пять цитат Мёнина против одной Толкина, конечно, это не всегда работает.
Не-а. Одна цитата из ВК, четыре из НП против выдуманного не умеющим читать троллем слова.

Цитировать
Если вы майа, способный менять свою оболочку как одежду, я не смогу вас убедить, что развоплощать это плохо.
Представьте себе три ситуации.
1. Вас раздели догола грабители возле дома. Вы вернулись за одеждой, и большей проблемой стала публикация съёмки вас голым на ютубе
2. Вас раздели догола далеко от дома, помучав электрошоком. В городе, но вы немало поприключались, прежде чем вернулись домой.
3. Вас болезненно истязали долгое время, а потом вышвырнули без ботинок в пустыне.

Все ещё нет ничего плохого? "всего лишь лишили одежды на длительное время".
А даже если не длительное, вам первая ситуация тоже нормальна?
Это то, с чего тема начиналась:  если у Саурона запас готового платья, то ранена больше его гордость. Но с каждым поражением этот запас иссякает, пока не остаётся одно тело: громоздкое и ужасное с виду.
И в ТЭ, очевидно, других оболочек Саурон не создавал.  Хотя я и предполагаю наиболее раннюю возможность его возвращения - вплоть до 1000 ТЭ.
« Последнее редактирование: 18/06/2020, 23:10:08 от Мёнин »

Оффлайн Umbra

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
Adenis, спасибо.
------------------------------------------------------------------------------------------------------
Цитировать
Umbra: «У Саурона сухой прибыли от  Колец – 9 назгул,  разве это - всевластье?»
Adenis: «Ему (Саурону) стало не до штучной мелочевки вроде колец…»
Вернулась  к  письму Толкиена в предисловии к Сильму и вот:
"Эльфы Эрегиона сделали Три Кольца исключительно прекрасными…  Но тайно… Саурон создал…Правящее Кольцо…захватил немало Колец и… роздал тем, кто согласился принять… Отсюда – древние стихи…".

Только сейчас возникло впечатление  -  Саурона интересовали только эльфы и эти три  Кольца в первую очередь. Но дело сорвалось, и Саурон  просто раздает Кольца веером, немного подрихтовав, ну вот этим согласившимся 7+9, и ладно.  Гномов не пробило, да еще и с пользой для них  – не, отберу… "Как только Саурон надел Кольцо на палец…" - где здесь о заклинании?…  Но пусть, однако на Кольце только: "Отыскать их, собрать их, предать их Ему, воедино сковать их, и ввергнуть во тьму".  Стих о кому сколько - эльфийское предание...уже по факту...    Немного сумбурно, надеюсь понятно.
 

P.S. Мы не злые, но Злу подчиняемся. По идее, эльфы должны были  уничтожить свои Кольца. Интересно, не смогли  в смысле духу не хватило, или  после активации Кольца сила их Колец  уничтожалась теперь только вместе с Главным?


Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Должны, но не собрались уничтожить даже 7 и 9 (Три могли быть полезны при отсутствии Саурона, и конкретную пользу в ТЭ вполне принесли).

Оффлайн Curumo

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
У Саурона сухой прибыли от  Колец – 9 назгул,  разве это - всевластье? «…и роздал их (кольца) народам»…  -  у «народа» пальцев нет.  Почему Саурон не предлагал их другим королям, когда первые де-юре «умерли»?

Толкиен описывал переход силы при появлении у Кольца нового владельца (при условии, что владелец достаточно крут, чтобы им толком воспользоваться):
Цитата: JRR Tolkien
- Но если мы найдем Кольцо и применим его, как оно поможет нам достичь победы? - спросил Имрахил.
- Оно не подействует моментально. - ответил Гэндальф. - Но если Оно попадет к владельцу могучему или благородному, например, лорду Арагорну, или Наместнику Города, или Элронду из Имладриса, или даже ко мне - то он теперь станет Властелином Кольца, неуклонно возвышаясь в силе и в жажде власти. Все иные разумы он устрашит или подчинит, и они будут слепо выполнять его волю. Он не сможет быть сражен в бою. Более того: глубочайшие секреты ума и сердца Саурона будут ныне открыты ему, так что Темный Владыка не сможет предпринять ничего, что не стало бы тотчас известно. Новый Властелин Кольца вытянет саму силу и мысль из Саурона, и верность всех слуг его, и они будут служить новому хозяину и поклоняться ему, как богу. Так Саурон будет сокрушен абсолютно и истает в забвении.
Можно экстраполировать – если Некромант раздаст девять колец другим колдунам или королям, то старые призраки по итогу «отключатся», и нет смысла менять шило на мыло (к тому же так он рискует остаться на несколько столетий вообще без назгулов, пока новая партия будет «истаивать»).

Оффлайн Umbra

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
Цитировать
Мёнин: "Должны, но не собрались уничтожить даже 7 и 9 (Три могли быть полезны при отсутствии Саурона, и конкретную пользу в ТЭ вполне принесли)."

Т.е могли, но не захотели. Мне нравится практичность, но эльфы не ясновидящие, откуда им было знать, что Саурон станет "отсутствовать", когда и как долго.  Зато эльфов из-за Колец полегло. 

Цитировать
Curumo: ... Если  экстраполировать...Цитата: JRR Tolkien
"... Гэндальф: Все иные разумы он устрашит или подчинит, и они будут слепо выполнять его волю. Он не сможет быть сражен в бою.
  А Саурон не знал... )) И еще Гэндальф радиус не назвал...
Чуть выше  Старый Тук писал,  что  назгул колец не носили - может, кто уже забрался в мышеловку, подчинялись Саурону и без колец. Вообще -  ну откуда Гэндальфу это знать ?!

Старый Тук

  • Гость
Цитировать
Он не сможет быть сражен в бою. Более того: глубочайшие секреты ума и сердца Саурона будут ныне открыты ему, так что Темный Владыка не сможет предпринять ничего, что не стало бы тотчас известно.
Внезапно. Неужели коллега Аденис снова прав и неполживый Гэндальф лжёт?

Онлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Идею волшебного кольца, дающего невидимость и власть Толкин, как известно возможно, взял вовсе не из германских мифов и оперы Вагнера, а у Платона, из его книги "Государство". Оттуда же - многие другие идейные установки, вроде
Цитата: Сократ
"Стало быть, добродетель - это, по-видимому, некое здоровье, красота, благоденствие души, а порочность - болезнь, безобразие и слабость."
при этом обратное не может быть не верно, т.е. все кто больны, безобразны и слабы - порочны. Отсюда орки автоматически уродливы, т.к. порочны, тж. балроги, тролли, пауки и "злые" сверхсущества вроде покрытого язвами и дурнопахнущего Мелькора и ужасного облика Саурона - к концу карьеры.

В "Государстве" Платона (любимого Balin'ым) можно увидеть множество основ других сюжетов из книг и черновиков JRRT.
Цитировать
Например, Кто ценит красивые вещи, но не ценит красоту самое по себе и не способен следовать за тем, кто повел бы его к ее познанию, - живет такой человек наяву или во сне, как ты думаешь?
Это случай Кэлебримбора. Сей эльф ценил красоту и последовал за тем, кто пообещал привести к "её познанию" - за Аннатаром. Или:
Цитировать
Вводить свою душу в обман относительно действительности, оставлять ее в заблуждении и самому быть невежественным и проникнутым ложью - это ни для кого не приемлемо: здесь всем крайне ненавистна ложь. Значит, любому божественному началу ложь чужда. Значит, бог - это нечто вполне простое и правдивое и на деле, и в слове; он и сам не изменяется и других не вводит в заблуждение ни на словах, ни посылая знамения - ни наяву, ни во сне. Боги не колдуны, чтобы изменять свой вид и вводить нас в обман словом или делом.
Толкин проделывает эксперимент: соглашается с Платоном/Сократом формально, но наделяет богов чертами "изменения своего вида/внешности", и приводит читателя к выводу прямо противоположному. Примеры можно еще поискать и найти.

Сократ в Оксфорде, где работал Толкин, был в почете, К.С.Льюис был президентом "клуба Сократа" до перехода в Кембридж.

Оффлайн Curumo

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Он не сможет быть сражен в бою.
 А Саурон не знал... ))
Ну Толкиен же не пишет конкретно, как тогда Саурона забороли :) Может, его Элендил и Гил-Галад в болевом захвате держали, пока Исилдур палец с Кольцом отпиливал? Судя по мемуарам Исилдура, Кольцо хранило жар руки Врага – значит, палец срезали еще с «тепленького».
Старый Тук писал,  что  назгул колец не носили - может, кто уже забрался в мышеловку, подчинялись Саурону и без колец.
Подчинялись-то они без колец, но кольца, даже лежащие в сундуке в Барад-Дуре, все равно оставались источником их силы и бессмертия. Аналогично, пока Одно Кольцо лежит на дне реки – оно остается источником силы Саурона. Но если его найдет кто-то из Могучих и начнет строить свое собственное Всевластье – сила из Саурона начнет соответственно утекать.

Внезапно. Неужели коллега Аденис снова прав и неполживый Гэндальф лжёт?
Там в ВК Гэндальф и про себя говорит – «ни у кого из вас нет оружия, что могло бы повредить мне». Это включая тот самый Арагорнов меч-пальцерез, на минуточку. «Режим Бога» - полезная штука ;)

Старый Тук

  • Гость
Curumo
Цитировать
Там в ВК Гэндальф и про себя говорит – «ни у кого из вас нет оружия, что могло бы повредить мне». Это включая тот самый Арагорнов меч-пальцерез, на минуточку.
Кстати, да. "Два крушовица тому пану!"
Но нет ещё ответа - это исходный скилл или закалка пламенем Удуна?

Онлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Но нет ещё ответа - это исходный скилл или закалка пламенем Удуна?
В 2941ТЭ в битве 5ти воинств Гэндальфа ранят (в руку).
Цитата: Хоббит
Из шатра вышел Гэндальф, рука у него была на перевязи
Хотя рану никто не видел, может, изображал, симулянт)

Оффлайн Umbra

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
Цитировать
Curumo: «Подчинялись-то они без колец, но кольца, даже лежащие в сундуке в Барад-Дуре, все равно оставались источником их силы и бессмертия. Аналогично, пока Одно Кольцо лежит на дне реки – оно остается источником силы Саурона. Но если его найдет кто-то из Могучих и начнет строить свое собственное Всевластье – сила из Саурона начнет соответственно утекать.»
Наверно, Вы правы, но… разве назгул построили «собственное всевластье»?  Глав.Кольцо: его новый ровня-владелец получает жизненную силу Саурона.   Подчиненное   Кольцо – посредник, его новый владелец  отдает эту силу   Саурону,  взамен на апгрейд,  и полностью развоплотившись,  навсегда  теряет все «свое». Иначе стресс  какой такого Кольца лишиться. А так –  Кольца  можно выдавать (или хранить в сундуке)  как инвентарь  для усиления магической ...потенции.