Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Внешность, возможности и методы Саурона до конца второй эпохи  (Прочитано 40256 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн InnaLte

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Слава Лесу!
    • Просмотр профиля

В 2941ТЭ в битве 5ти воинств Гэндальфа ранят (в руку).
Цитата: Хоббит
Из шатра вышел Гэндальф, рука у него была на перевязи
Хотя рану никто не видел, может, изображал, симулянт)
[/quote]


Нехорошо разбрасываться такими словами бездоказательно. Вы уверены?

А вот ваш любимый Сауронушко - Трус!
Сначала раскаивался фальшиво, а потом убоялся отправиться на суд Валар. А чего ожидать от черной души? Фальш, вранье и страх ответить за содеянное.
« Последнее редактирование: 19/06/2020, 20:14:30 от InnaLte »
Aiya Findecano!

Старый Тук

  • Гость
Саурон не трус. Кто поймёт мотивы Саурона, поймёт и сущность всякой власти, включая вечную пару суверенитет-вассалитет.
Заброшу для начала, что он очень своевременно (для Валинора) слил Моргота.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Девять были созданы эльфами-Мирдайн, хотя и при непосредственном участии Саурона, но сами по себе не несли "зла", как и гномские семь колец, одно из которых прислал своему другу, королю Дурину Третьему в подарок сам глава Гвайт-и-Мирдайн, Кэлебримбор. "Злыми"  Девять и Семь стали только после создания управляющего Одного Кольца, та же участь постигла и Три эльфийских - если их носить.
Всё это неверно.
Девять и Семь, изначально разработанные с участием С., уже несли зло. Однако также Саурон мог их "доработать" в своих руках: кольцо рода Дурина дольше всего возвращалось к старшему разработчику.
Три же злыми не были: но они были бы подвержены влиянию Одного.

Цитировать
Когда управляющее Одно Кольцо было утеряно, или развоплощенный Саурон не мог его носить, что тоже самое, гномские кольца должны были освободиться от "зла", как и кольца назгулов, и обрести свое первоначальное "доброе" предназначение, ради которого создавались
И снова нет.
Даже кольцо рода Дурина тянуло носителя к Саурону. Просто к золоту они тянули сильнее.
Девять же хранил, как знает даже крекер тук-тук, Саурон. Всё это время.

Цитировать
который не имел более над ними никакого контроля.
"Охота за Кольцом": Саурон владел Девятью Кольцами и именно поэтому назгул даже Одно не могли от него даже попытаться унести.


Цитировать
Это неправда. Гномы не просто хранили свои кольца, а и носили их постоянно - и ничего, не развоплотились.
Гномы особенная раса, отличная от людей. Например, у гномов возможна реинкарнация, а что касается Колец — гномы не могут становиться призраками. Том VI.

Опять фанфики пишете.

Цитировать
В общем, автор что написал, то написал, а человек с теми же именем и фамилией может потом рассуждать - но это другая ипостась.
Вот и открыт секрет — у вас автор Арды это вы, единственный и несравненный, а "Неоконченные Предания" Толкина (которые вообще-то — подразумеваемый автором контекст ВК, пусть и не оформленный) для вас фанфик.
Извините, в правилах раздела другое написано.

Вероятность этого - покушения на истари, которые бродят по орочьим пустырям в одиночку - очень велика.
И вот ещё один фанфик. А теперь попробуйте подумать головой, а не своей ненавистью к Гэндальфу.

Откроем календарь ВК:
3019, January [...] 25 [Gandalf] casts down the Balrog, and passes away. His body lies on the peak.
February, 14, The Mirror of Galadriel. Gandalf returns to life, and lies in a trance.
[...]17 Gwaihir bears Gandalf to Lуrien.
25 января тело Гэндальфа ложится бездыханным.
Две недели ничего не происходит.
И после воскрешения Гэндальф продолжает лежать бессильным ещё три дня. Вот через неделю, 25 февраля, он уже может взывать к Фродо через осанвэ; но даже при наличии исцеления Гэндальф выпадает из активной жизни на месяц.

А вы представляете себе Гэндалиефа, тело которого было бы убито в Дол Гулдуре.
И вы что, всерьёз полагаете, что за месяц Саурон не сумел найти Кольцо Огня и уничтожить тело?

Цитировать
Другого объяснения - адекватного - у меня нет.
Адекватного у вас нет, верно.
Пока вы вместе с курумятиной не то что английский — русский язык не понимаете. Причём на одной и той же грамматике шестого класса.

Может, его Элендил и Гил-Галад в болевом захвате держали, пока Исилдур палец с Кольцом отпиливал? Судя по мемуарам Исилдура, Кольцо хранило жар руки Врага – значит, палец срезали еще с «тепленького».
А курумятина пересмотрела фильма, совершенно забыв про книгу.
Исильдур спокойно рассуждает про виру за отца, отрезая Кольцо — Саурон был повержен, иначе времени рассуждать у Исильдура бы не было.
А жар руки Кольцо хранит ещё два года, до самой смерти Исильдура: даже тогда ему больно прикасаться к артефакту почти как Морготу к Сильмарилям
« Последнее редактирование: 20/06/2020, 03:22:47 от Мёнин »

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Гэндальф воскрес.
Был воскрешён. Это важно.

Скажите пож-та, а  Барлог Саурону подчинялся ?
Нет.

Саурон только в 2480 ТЭ использовал пробуждение балрога в 1980 ТЭ. 500 лет разницы.
Можно определенно утверждать, что балрог не стал сауроновым оркам и троллям мешать жить в Мории (более 500 лет), но и помогать им был не обязан.

У Саурона сухой прибыли от  Колец – 9 назгул,  разве это - всевластье?
1. Прежде всего, "всевластье" — это перевод. В оригинале Главное тоже "Власти".
2. Одно Кольцо, однако, способствует сбору армии орков между 1600 и 1690 ВЭ. То есть даже без других помогает управлять сотнями тысяч солдат.
3. 9 народов людей - это тоже очень полезный ресурс.
4 На самом деле выгода Саурона не ограничена и Девятью, с ними у него просто получилось лучше всего.
4.1 Семь поспособствовали падению и будущему вымиранию гномов,
4.2 и даже Три закрепляют увядание эльфов.

Цитировать
Почему Саурон не предлагал их другим королям, когда первые де-юре «умерли»?
Любопытный факт: в черновиках предлагал.
Цитировать
Не ковал новых колец?  Ему не нужно много назгул?
"но магией не всегда разживёшься, и порой что-то проще сделать с помощью рабов и машин". "Письма" о Мордоре.
И ковали 19 Колец вообще-то эльфы, а не Саурон.
Ну а назгул обеспечили Саурону тех самых рабов по всему материку, кроме Европы.

Цитировать
Но Саурон вроде слывет существом рациональным - на что же он расчитывал?
Не рассчитал он с Семью. Но даже так он овладел бы Средиземьем в ВЭ, если бы не Нуменор.
Нуменор просто намного сильнее был — причём без магии.

Т.е могли, но не захотели.
Не смогли захотеть.

Цитировать
может, кто уже забрался в мышеловку, подчинялись Саурону и без колец.
Не совсем. Но Траин пришел в Дол-Гулдур, потому что его увело в сторону его Кольцо.

разве назгул построили «собственное всевластье»? 
Назгул получили королевства (в частности, трое назгулов-нуменорцев могли стать королями только в Средиземье) и продолжали править тысячами людей и после истаивания. Ещё раз: не "всевластье", просто власть.

Онлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Гэндальф воскрес.
Был воскрешён. Это важно.
Гэндальф определенно воскрес из мёртвых, был он воскрешен, или его воскресили, вопрос второй.
В Евангелии от Матфея описан случай массового воскрешения из мёртвых, когда воскресло сразу множество тел:
Цитата: Матфея 27:51-53
И вот, завеса в храме раздралась надвое, сверху донизу; и земля потряслась; и камни расселись; и гробы отверзлись; и многие тела усопших святых воскресли и, выйдя из гробов по воскресении Его, вошли во святый град и явились многим.

Скажите пож-та, а  Барлог Саурону подчинялся ?
Нет. Саурон только в 2480 ТЭ использовал пробуждение балрога в 1980 ТЭ. 500 лет разницы.
Можно определенно утверждать, что балрог не стал сауроновым оркам и троллям мешать жить в Мории (более 500 лет), но и помогать им был не обязан.
балрог именно что пришел на помощь  оркам и троллям в Мории, которые "привели его", по тексту. Орки не были "сауроновыми".


Цитата: Дж.Макдональд, "Лилит"
Солнце было ярким, но я сомневался в том, что день надолго останется ясным, и заглянул в белый сапфир, который я носил, посмотреть, чиста ли звезда в нем. Она была определенно меньше, чем я ожидал. Я встал из-за стола, за которым завтракал, и подошел взглянуть на камень к окну. Ночью был ливень, и на лужайке дрозд разбивал домик улитки. Я вертел кольцо, стараясь поймать солнечный отблеск, и вдруг почувствовал пристальный острый взгляд из молочно-синей глубины камня. Он напугал меня так, что я уронил кольцо, а когда я его вновь поднял, взгляд исчез.

Цитировать
Кольцо рыбака – далеко не единственное из украшений, которые носили христианские священнослужители высших степеней. Уже с VII века известно о том, что для епископов при возведении их в сан изготавливали похожие ювелирные украшения. Кольцо символизировало обручение с церковью, а печать демонстрировала соответствующую этому сану власть. Надевание епископского кольца на безымянный палец правой руки было частью церемонии посвящения. Иногда перстни надевались поверх перчаток. Кольцо чаще всего изготавливали из золота, украшали аметистом. (...)
Со смертью епископа оканчивается и «жизнь» перстня – он либо остается на владельце при погребении, либо переплавляется.

2. Одно Кольцо, однако, способствует сбору армии орков между 1600 и 1690 ВЭ. То есть даже без других помогает управлять сотнями тысяч солдат.
Конечно, Кольцо Саурона не управляло орками: оно управляло другими кольцами/перстнями, их могущественными владельцами, и через них - всеми прочими, ниже в иерархии. Об этом сказано в заклятьи кольца: про орков там ни слова нет.

3. 9 народов людей - это тоже очень полезный ресурс.
4 На самом деле выгода Саурона не ограничена и Девятью, с ними у него просто получилось лучше всего.
4.1 Семь поспособствовали падению и будущему вымиранию гномов,
4.2 и даже Три закрепляют увядание эльфов
Налицо недопонимание. Кэлебримбор сам подарил королю гномов Дурину III-му одно из колец. Нигде не сказано, что "гномские" кольца чем-то отличаются от "человеческих": то, что Саурон задним числом, после изготовления своего последнего, 20го великого кольца, решил, что 9 для людей, а 7 для гномов - ну, это он так решил. Мог бы и побольше людям отдать. Планировал он это, возможно, еще в период общения с мирдайн, когда они кольца изготавливали вместе - но вот разделение на "для людей" и "для гномов" окончательно - только после заклятия. Кэлебримбор вообще подарил гному не "одно из семи", а "одно из шестнадцати", которые создал он и  мирдайн под непосредственным руководством Саурона.
Три последних созданных Кэлебримбором кольца принципиально были такими же. Он сделал их точно так же, как сделал предыдущие: можно рассуждать о неких "закладках", "минах", заложенных Сауроном в первые 16 великих колец, можно говорить о преимуществах эльфийских перед прочими - но каких-то фундаментальных отличий трех от шестнадцати нет: все 19 колец стали под контролем Одного кольца, исключений нет, носить их точно так же нельзя. То, что Кэлебримбор сделал три кольца без Саурона - честь ему и хвала, дурачку. Кольца эти задерживали эльфов в Средиземье: это противоречило установке Валинора. Если бы кольцо Саурона было гарантированно недоступно ему, то первое, что бы сделал Гэндальф по прибытии в Средиземье - уничтожил подарок Кирдана, Нарью. То, что сделал Кэлебримбор - это гордыня, поход против воли валар. В этом он и Саурон принципиально ничуть не отличаются, отличие в масштабе: Саурон хотел всё Средиземье, а Кэлебримбору достаточно Эрегиона.

"но магией не всегда разживёшься, и порой что-то проще сделать с помощью рабов и машин". "Письма" о Мордоре.
И ковали 19 Колец вообще-то эльфы, а не Саурон. Ну а назгул обеспечили Саурону тех самых рабов по всему материку, кроме Европы.
Дело в том, что рабы и машины (не в смысле тачанки на троллячьем паре, а технологичные боевые роботы), как ни парадоксально, - это то, чего у Саурона не было. В первую эпоху ему служили без всяких колец, во вторую эпоху Саурон водился с эльфами: если бы у него были рабы, что это за эльфы, что за Кэлебримбор праведный? Не было у него рабов. Потом появилось войско орков, потом - войско нуменорцев, ни те, ни другие ему рабами не были. Возможно, кому-то, включая самого JRRT этого и хотелось, но написал он другое. В третью эпоху в войске Саурона было множество орков и людей (и некоторое количество мумаков). Мумаки - те были рабами людей, это понятно, но не Саурона напрямую. У королей людей были рабы: но это были их рабы, а не Саурона. Орки подчинялись Саурону по каким-то своим соображениям: при этом множество независимых орочих королевств Саурону не подчинялось. Единственные рабы Саурона - рабы Кольца, назгул, но это случай особый

Нуменор просто намного сильнее был — причём без магии.
Магия вообще вещь условная. Если я смотрю в палантир и общаюсь с кем-то на другом, западном континенте, тут нет никакой магии, только технология. Ну, если палантир мой с интернетом.

Траин пришел в Дол-Гулдур, потому что его увело в сторону его Кольцо.
Полубезумного хромого Траина поймали по пути в Эребор, куда его понесло вовсе не его кольцо, тот самый подарок Дурину от Кэлебримбора, а желание разбогатеть, отняв золото у дракона, и привели в Дол-Гулдур. Саурон прямого отношения к этому отношения никакого не имел. Гномы любили золото и без колец, и отлично жили до дракона в Одинокой Горе с гномским кольцом. Прежде Траин точно так же пытался "вернуть себе Морию". Больной человек. Ну, гном, в смысле.
Если бы кольцом Трайна управлял Саурон без собственного Кольца, вот так запросто, то тогда Голлум тоже должен был давным-давно явитсяк Саурону с кольцом, как енот к Хогбенам.
разве назгул построили «собственное всевластье»? 
Назгул получили королевства (в частности, трое назгулов-нуменорцев могли стать королями только в Средиземье) и продолжали править тысячами людей и после истаивания. Ещё раз: не "всевластье", просто власть.
Umbra, полагаю, писала про аналогию "Кольцо Саурона с всевластьем" = "Кольца назгул с властью". То же самое, но дым пожиже. "Просто власть" это и есть всевластье, в пределе. Власти мало не бывает, всегда хочется еще и еще. У Саурона точно так же не было "всевластья", хотя Одно его кольцо было создано с прицелом именно на всевластье, и это не никакая ошибка переводчика:

Цитировать
Одно кольцо чтобы править всеми, одно кольцо чтобы найти их,
Одно кольцо чтобы привести их всех и в тьме связать их.
Чтобы править всеми, чтобы привести их всех во тьму.
« Последнее редактирование: 21/06/2020, 02:57:41 от Adenis »

Оффлайн Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Khuzdbanakûn
    • Просмотр профиля
разве назгул построили «собственное всевластье»? 
Назгул получили королевства (в частности, трое назгулов-нуменорцев могли стать королями только в Средиземье) и продолжали править тысячами людей и после истаивания. Ещё раз: не "всевластье", просто власть.
Umbra, полагаю, писала про аналогию "Кольцо Саурона с всевластьем" = "Кольца назгул с властью". То же самое, но дым пожиже. "Просто власть" это и есть всевластье, в пределе. Власти мало не бывает, всегда хочется еще и еще. У Саурона точно так же не было "всевластья", хотя Одно его кольцо было создано с прицелом именно на всевластье, и это не никакая ошибка переводчика:

Цитировать
Одно кольцо чтобы править всеми, одно кольцо чтобы найти их,
Одно кольцо чтобы привести их всех и в тьме связать их.
Чтобы править всеми, чтобы привести их всех во тьму.
Как всегда, аденис пытается привязать свои теорийки к неточному переводу отрывка, выдернутого из контекста, не глядя в английский оригинал.
Цитировать
Three Rings for the Elven-kings under the sky,
Seven for the Dwarf-lords in their halls of stone,
Nine for Mortal Men doomed to die,
One for the Dark Lord on his dark throne
In the Land of Mordor where the Shadows lie.
One Ring to rule them all, One Ring to find them,
One Ring to bring them all, and in the darkness bind them,
In the Land of Mordor where the Shadows lie
Три кольца - для эльфийских королей под небесами
Семь - для гномьих владык в их каменных чертогах
Девять - для смертных мужей, обреченных на смерть
Одно - для Темного Властелина на его темном троне
В стране Мордор, где лежат Тени.
Одно Кольцо что править всеми ИМИ всеми, Одно кольцо чтобы найти их,
одно кольцо чтобы привести ИХ всех и во тьме сковать их
В стране Мордор, где лежат тени.

Конечно же, в Заклинании Кольца говорится не о власти Кольца над ВСЕМИ, не о Всевластье, а о власти Кольца над Кольцами власти.
Цитировать
Прежде Траин точно так же пытался "вернуть себе Морию". Больной человек. Ну, гном, в смысле.
Среди гномов эта болезнь часта, для этого не надо быть им полностью.
Ну, судя по вашим и не только вашим текстам на форуме, для этого не надо быть и гномом вообще, и эта болезнь встречается среди людей намного чаще.  ;D Денетор, Боромир, Голлум, Сарумян...
« Последнее редактирование: 21/06/2020, 11:18:20 от Naugperedhel »
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Нет бога кроме Эру и Толкин - пророк его!
Aglâb khuzdûl! Всё о кхуздуле: khuzdul.su

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Орки не были "сауроновыми".
Приложения к ВК: ТЭ, 2480: Саурон заселяет Морию своими тварями (creatures).

Вскоре после этого Келебриан искалечена орками, в те же годы Кольцо найдено Деаголом.

Elsewhere уточняется, что в Мории в ВК и не было больших орочьих поселений, но небольшой военный контингент, чтобы сторожить место от отдельных отрядов вроде Балина.

Цитировать
Конечно, Кольцо Саурона не управляло орками:
Строго говоря, действительно, не Кольцо. Сам Саурон управлял орками и другими чудовищами. Но от Кольца в значительной степени зависела власть Саурона над умами (в том числе человеческими, но с людьми не был возможен direct control).
Цитировать
Западные Владыки склонили головы, а когда подняли взор, то - диво! - враги в
панике бежали и мордорское могущество развеивалось на глазах, как пыль по ветру.
Когда гибнет разжиревшая тварь, управлявшая своими подданными из центра копошащегося муравьиного холмика, муравьи бегут кто куда, мечутся без цели и смысла, тычутся по углам и, ослабев, умирают; так и выкормыши Саурона - орки, тролли, порабощенные с помощью чар звери - бежали теперь в разные стороны не разбирая дороги, очумело кидаясь то вправо, то влево. Одни бросились на меч, другие прыгнули в пропасть; остальные с воем ринулись прочь, ища спасения под землей, в темных убежищах, далеких и от солнца, и от надежды.

Цитировать
Кэлебримбор сам подарил королю гномов Дурину III-му одно из колец.
Это указано как не подтвержденное мнение гномов.
Цитировать
Нигде не сказано, что "гномские" кольца чем-то отличаются от "человеческих"
Но сказано, что гномы отличаются от людей.
Цитировать
Кэлебримбор вообще подарил гному не "одно из семи", а "одно из шестнадцати",
Нет. Келебримбор также отличал Семь от Девяти: Девять были найдены сразу, а чтобы найти Семь, Саурон ещё пытал кузнеца. Однако о Трёх точной информации даже не получил.
Цитировать
но каких-то фундаментальных отличий трех от шестнадцати нет:
Как минимум, они были сильнее.
Цитировать
носить их точно так же нельзя.
И только это почти верно — нельзя носить, пока в игре Одно.

Цитировать
(не в смысле тачанки на троллячьем паре,
Так это тоже машины.

Цитировать
Потом появилось войско орков, потом - войско нуменорцев, ни те, ни другие ему рабами не были.
Орки и были.
Цитировать
Мумаки - те были рабами людей, это понятно, но не Саурона напрямую. У королей людей были рабы: но это были их рабы, а не Саурона.
А жители Мордора были рабами Саурона.

Цитировать
при этом множество независимых орочих королевств Саурону не подчинялось.
Неслучайность одновременности Битвы Пяти Воинств и кампании в Дол Гулдуре в 2941 году прямо указана в ряде текстов.

Цитировать
Полубезумного хромого Траина поймали по пути в Эребор, куда его понесло вовсе не его кольцо,
А жажда золота Кольцом всегда подогревалась.
Цитировать
Если бы кольцом Трайна управлял Саурон без собственного Кольца,
Не управлял. Просто притягивал.
Цитировать
то тогда Голлум тоже должен был давным-давно явитсяк Саурону с кольцом, как енот к Хогбенам.
Он пришёл. Но без Кольца.


Цитировать
хотя Одно его кольцо было создано с прицелом именно на всевластье,
Отчасти верно, но Саурон прекрасно знал, что за пределы Средиземья его власть не распространится, как бы он ни расстарался. Хотя там она стала бы в лучшем для него случае очень велика.

Старый Тук

  • Гость
Протоколлега Мёнин сегодня - сама учтивость. Что затмение животворящее делает...

Онлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Можно с уверенностью сказать, что Саурон в третью эпоху не смог повлиять ни на эльфийские кольца (что обычно никогда не оспаривается), ни на кольцо Дурина (одно из 7ми), ни даже на свое собственное кольцо, не владея любым из них непосредственно или не имея на пальце свое управляющее. Голлум и Траин, известные носители колец, не подчинялись Саурону: у Траина Саурон (точнее, Некромансер, хозяин Дол-Гулдура) даже не смог выведать про ключ и карту, отняв только кольцо.
Судя по поведению Аннатара-Саурона во вторую эпоху, возможно, механика работы колец у Толкина схожа с описанной с уже процитированной однажды здесь волшебно-популярной статьей по ссылке. Далее цитаты из этой статьи по ссылке.

Цитировать
по поводу некромантии сомнений не было, ни у самих некромантов, ни у их противников. Некромантия — это явная демоническая магия. В ритуалах некроманта демоны вызываются, поимённо приглашаются и приставляются к работе.
Не существует способа задержать душу человека в теле, в призрачном теле или вызвать "её с того света", что на Земле, что на Имбаре, в Арде. Это было означало бы превышение власти некроманта над властью Эру Илуватара - что невозможно в принципе. Но возможен другой вариант: подселение в тело инородного "духа", т.е. беса. Тело при этом  может быть еще живым, может быть мертвым, а может быть и призрачным, как в случае с назгул.

При этом:
Цитировать
сами некроманты полагали, что подчиняют себе демонов посредством священных имён, символов, предметов, формул и ритуалов. То есть, демоны выполняют волю некроманта исключительно потому, что это угодно господу богу.
Напротив, инквизиторы были склонны считать, что господу богу некромантия совершенно не угодна, а её ритуалы — мерзкое извращение церковных обрядов.

То есть, с т.зрения Некромансера из Дол-Гулдура, например, живые мертвецы-назгул вполне могли быть угодны Эру Илуватару, т.е. Б-гу Арды и всея Эа. С точки зрения инквизитора Гэндальфа, это было мерзкое нарушение воли Манвэ, интересы которого он в Средиземье представлял, а так как Манвэ - проводник воли Илуватара, то и самого Б-га.

Следующие пункты вполне соответствуют описанию в текстах Толкина, связанных с кольцами и назгул, с Мелькором, Сауроном и пр.
Цитировать
1. Некромант принципиально не властен над душами мёртвых. Они принадлежат Богу, который единолично определяет их судьбу. Если некромант призывает душу мертвеца — это обман. На самом деле это пришёл демон, принявший обличье покойного.
2. Некромантия не способна ничего создавать, так как демоны не способны к творению. Творение — прерогатива Бога. Все, что получается с помощью некромантии — иллюзорное, ненастоящее. Однако, эти иллюзии ощутимы и вполне могут привести к реальным последствиям: демон-скакун может перенести чародея через континент, а иллюзорный воин — насмерть поразить противника. (...)
3. Некромантия уязвима перед священными предметами, ритуалами, и т. п. (...)
По третьему пункту все четко: есть волшебные предметы (мечи для убийства, кольца для привлечения и управления), есть имя святой Варды ("Элберет Гилтониэль"), которого боятся демоны-назгул, речная вода( в реке Бруинен, которой боятся назгул). Солнечный свет ("пламя Анора"), даже просто огонь.
По второму пункту тоже понятно: назгул - не "создания" Саурона, они - подделка, иллюзия, однако эта (злая) иллюзия - смертоносна для тех, кто ей поддался: а не поддаться ей способны только самые выдающиеся: валинорский эльф Глорфиндель, который способен в одиночку противостоять всем назгулам, и другие вроде Арагорна, но в меньшей степени.
По первому пункту  - тут есть вопросы. Толкин пишет, что назгул - "царственные мертвецы", а не какие-то демоны. Но это написано только про оболочку, которая еще и "призрачная". С натяжкой можно посчитать, что ритуал, который провел Саурон над людьми, был "подселением" демонов, вытеснением и окончательным захватом их оболочки призванным духом после смерти человека.
Гномская природная жажда золота могла быть усилена таким "бесом", с пом.ритуала кольца. Гномская (= дварфов) природа была немного иной чем у людей - хотя и они были такими же смертными, как и люди, про особые "залы для гномов" в Мандосе - это гномские сказки, увы - но все же ритуал внедрения беса с гномами не срабатывал, в отличие от людей. Гномы становились плохими, но полного  вытеснения души из тела чужеродным духом с пом. кольца не происходило. 

Выше цитировал, что ритуал классической "некромантии" (в кавычках, т.к. это очень общее понятие) включал в себя изготовление кольца, чтобы "оживить мертвеца" (т.е. вселить в мертвое тело беса и тем самым "поднять" тело). возможен также вариант с "подселением", "одержимостью", когда сторонний  дух выгоняет хозяина из его же тела. Толкин прямо описывает такой ритуал (без деталей), что Некромансер в Дол-Гулдуре умел такое - недаром же некромант. Восточные джинны, опять же, с кольцами - все тот же ритуал, и та же призрачная плоть, у джиннов.

Ритуал, который проводит Гэндальф  в отношении Сарумана лично мне очень напоминает экзорцизм. На пальце у Сарумана имеется кольцо: обычно считается, что он сам нашел или создал его - но ведь его мог окольцевать  Саурон, прислав, подложив кольцо или подстроив так, что Саруман бы не понял, от кого оно - или же заведомо знал и пошел на сделку осознанно. Это бы объяснило странности в поведении прежнего главы Белого совета и, следовательно, главного врага Саурона в Средиземье. Саруман уже не был бы самим собой - он был бы одержим, в его теле был чуждый дух, внедренный туда с пом.ритуала некромантии, через обряд кольца. Это на границе фанфика, но все же вписывается в исходную концепцию с текстом JRRT. Жаль, что Толкин оставил этот момент неуточнённым. Ну, вот может в "неофициальном 14 томе" будет что-то :)
« Последнее редактирование: 22/06/2020, 15:01:13 от Adenis »

Старый Тук

  • Гость
Цитировать
Не существует способа задержать душу человека в теле, в призрачном теле или вызвать "её с того света", что на Земле, что на Имбаре, в Арде.

Исилдур смотрит на это утверждение с глумливой усмешкой.

Онлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Цитировать
Не существует способа задержать душу человека в теле, в призрачном теле или вызвать "её с того света", что на Земле, что на Имбаре, в Арде.

Исилдур смотрит на это утверждение с глумливой усмешкой.
А что не так с Исилдуром?)

Старый Тук

  • Гость
С Исильдуром как раз всё так: его эруугодной династии не будет конца.

Оффлайн Fell

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Для чего Саурону вообще потребовалось создавать Кольца и пытаться подчинять народы именно с их помощью? У него же военной мощи хватало чтобы разносить в щепки весь Эриадор, даже когда эльфы были еще сильны. Причем делал он это за счет своих мордорских ресурсов, на сколько я понимаю.
Постепенно можно было подчинить всех, как в ТЭ, если бы Кольцо не было уничтожено. Да и само Кольцо никаких бонусов Саурону не давало, кроме ожидаемого подчинения воли других носителей, которое не состоялось. В то же время сделало его крайне уязвимым и зависимым, стало причиной его падения.
Я это трактую так, что до инцидента с Кольцами и Келебримбором Саурон пытался взять Средиземье под контроль мягкой силой и добиться господства над народами не причиняя им ущерба. Но после его разоблачения и провала, другого пути не осталось и он пошел войной.

Причем, в первом случае не предполагалось особых жертв среди новых подданных, кроме образовавшейся оппозиции. Даже элита этих обществ осталась бы цела, так как через них проецируется власть Саурона.
Ну а в Третью Эпоху и, вероятно, после вторжения в Эрегион(который стал для него неким Рубиконом) все стало уже совсем иначе. Эльфы подлежали полному уничтожению или рабству, за причиненные Саурону обиды и так как мирно жить под властью зла они никогда не будут. Гномы и люди подлежали завоеванию. А затем налагался бы вассалитет через своих наместников и бесконечная дань для содержания огромных войск Мордора как инструмента подавления всяких восстаний.
« Последнее редактирование: 23/06/2020, 02:50:08 от Fell »

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
даже не смог выведать про ключ и карту, отняв только кольцо.
Так же как и Голлум обманул Саурона.
Потому что воля смертных непоколебима даже Морготом, который не может узнать местоположение у Хурина... напрямую. Косвенно удалось.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Для чего Саурону вообще потребовалось создавать Кольца и пытаться подчинять народы именно с их помощью? У него же военной мощи хватало чтобы разносить в щепки весь Эриадор, даже когда эльфы были еще сильны.
Кольцо создано в 1600 году ВЭ.
Достаточно орков, чтобы победить эльфов, Саурон накопил в 1690 году — с Кольцом. Однако победить Нуменор ему не хватило никакой армии.

Цитировать
Да и само Кольцо никаких бонусов Саурону не давало, кроме ожидаемого подчинения воли других носителей, которое не состоялось.
А также власть над множеством окружающих существ: даже в Нуменоре он совращал нуменорцев с помощью артефакта.

Цитировать
В то же время сделало его крайне уязвимым и зависимым, стало причиной его падения.
И вы снова путаете порядок событий.
Кольцо дало ему восстать в ТЭ: без него он бы просто погиб в очередном поражении и стал бессильным "полтергейстом".
Саурон совершенно не собирался его терять.
А все эти армии он накапливал именно с Кольцом. До 1200 ВЭ, когда он пришёл в Эрегион в качестве кузнеца, у него были только договоры с дикарями, обиженными Нуменором (с 1000 ВЭ), что стало для него ценным ресурсом впоследствии, но армии они сами по себе не составили.
Ну и орки, наверное, тоже какие-то были, но большие объёмы мы видим только после создания Кольца.

А как же Саруман собирал более 9000 орков под своей властью? А Саруман тоже создатель Кольца! Но труба пониже, дым пожиже и никаких назгул в подчинении.
« Последнее редактирование: 23/06/2020, 11:07:23 от Мёнин »

Онлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Так же как и Голлум обманул Саурона.
Потому что воля смертных непоколебима даже Морготом, который не может узнать местоположение у Хурина... напрямую. Косвенно удалось.
Даже Финрод не смог обмануть Саурона.
Либо Голлум обманул не Саурона, либо Голлум не обманывал Саурона, а скорее и первое и второе сразу.

Кольцо создано в 1600 году ВЭ.
Достаточно орков, чтобы победить эльфов, Саурон накопил в 1690 году — с Кольцом.
Опять у вас Кольцо как-то влияло на орков непосредственно, напрямую? Вроде выше договорились, что управляющее  кольцо Саурона действовало на народы через их вождей, у которых были подчиненные кольца? Да что ж такое то...

также власть над множеством окружающих существ: даже в Нуменоре он совращал нуменорцев с помощью артефакта.
Какого артефакта? Каких еще существ? В Нуменоре Саурон стал понтификом, т.е. верховным жрецом, без всякого кольца - и потом уже поимел профит с этого. Кольца - средиземская забава, Саурон даже назгул к себе в Нуменор приглашать не стал, он переключился на другие средства, ради другой цели.

Кольцо дало ему восстать в ТЭ: без него он бы просто погиб в очередном поражении и стал бессильным "полтергейстом".
Ровно наоборот: из-за того, что он переместил большую часть своей силы в свое Кольцо Силы, он не мог восстановиться сразу же, как прежде. Если бы Саурон, как Мелькор, не рассредоточил себя в Арде (в виде колец, а не в виде материи самой Арды, т.е. Мелькор пошел много дальше), то как личность оставался бы гораздо сильнее, и возрождался бы, как Гэндальф, снова и снова - по своей воле или воле Эру Илуватара, что одно и то же по сути.

Но - в чем сила, брат Гэндальф? Сила не в одной конкретной личности, нет. Если отдать частицу себя другим, вот тогда это и будет настоящей силой, возрождающейся, увеличивающейся. Мелькор вложился в людей: на них его печать, люди - его, за это их проклял Эру короткой жизнью и болезнями. И люди выиграли битву. Саурон точно так же "раздал" себя своим адептам, как личность он уменьшился, возможно, до нуля. В третью эпоху Саурон - это и кольценосцы, каждый из них несет в себе его частицу, переданную им через Кольца и через Кольцо. Это Голлум, это Бильбо, даже Фродо - это тоже Саурон: все они подверглись воздействию Кольца, приняв в себя Саурона. И эльфы, которые носили кольца - тоже Саурон, пусть он сам и не участвовал в создании трех эльфийских, они сделаны по его заветам и ради его цели: закрепить средиземье, оставить эльфов живыми в нём, не дать им утечь в Никогде.

Оффлайн Fell

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Достаточно орков, чтобы победить эльфов, Саурон накопил в 1690 году — с Кольцом. Однако победить Нуменор ему не хватило никакой армии.
Почему он не мог собирать войска орков без Кольца? Чем он хуже какого-нибудь Азога, у которого под началом были десятки тысяч орков? Нет, он намного круче. Командовал ордами орков ранее. И известен как правая рука Темного Властелина(которому никакое Кольцо не требовалось для власти над орками и другими, посерьезнее).

Ну и орки, наверное, тоже какие-то были, но большие объёмы мы видим только после создания Кольца.
Ну так верно, как только план по мягкому захвату Средиземья провалился, Саурон принялся собирать и готовить крупные силы.

А как же Саруман собирал более 9000 орков под своей властью? А Саруман тоже создатель Кольца! Но труба пониже, дым пожиже и никаких назгул в подчинении.
Ну и тут опять тот же самый вопрос. А почему именно с помощью кольца и никак иначе? Саруман владеет серьезным укреплением, где можно расселиться и жить комфортно по орочьим меркам. Созывает туда какие-то племена орков в обмен на службу. Выбирает из их числа доверенных вождей-офицеров. Начинает наращивать армию.
Единственная опасность в том, что его могут свергнуть орки и объявить Изенгард своим. Но это не так просто, как может показаться.
К тому же у него же есть волшебный голос для подчинения чужой воли. Зачем еще силы безвозвратно дополнительно растрачивать на то, что уже и так есть в распоряжении.
« Последнее редактирование: 23/06/2020, 13:21:22 от Fell »

Онлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
правая рука Темного Властелина(которому никакое Кольцо не требовалось для власти над орками и другими, посерьезнее).
Остальное все верно вроде в целом, но здесь ошибка. "Тёмный властелин" Мелькор рассредоточился в Арде, вся Арда стала его Кольцом, и орки под Мелькором - не потому что они так захотели, или им это удобно. Орки содержат в себе частицу Мелькора, он их вывел, не то испортив эльфов, не то как потомство "испорченных" им же майар, или еще как-то. И люди тоже испорчены - но в меньшей степени, для пары человек (из эдайн, которые особые) было исключение из правил: Туор стал эльфом, Берен был воскрешен. Для орков про такие исключения мне не известно: влияние Кольца Мелькора на них много сильнее. Если они не биороботы вообще, что сейчас тут придет и напишет Мёнин. Это тоже возможно, аргументы за это есть. Но их мало.

Старый Тук

  • Гость
Проблема орков неразрешима, если считать их производной от одной какой-то расы.
Но орки - не раса, орки - орда. Афроамериканские чёрные уруки с очевидностью не родня  северным гоблинам.
И тем не менее все они  - орки. Т.е. есть мутаген, влияющий на исходный ДНК-код таким образом, что представители различных рас приобретают общий "знаменатель".

Онлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Еще в копилку возможностей и методов:
Цитата: JRRT, из книжки Алексеева
Я бы арестовывал любого, кто использует слово "Государство" (в каком-либо ином смысле, чем применительно к неодушевлённой Англии с ее населением, предмету, не имеющему ни власти, ни прав, ни разума); и по предоставлении возможности отречься казнил бы упорствующих!
Это не шутка, как могло бы показаться.

Поясню. Толкин верит только в Короля/Королеву = абсолютную монархию. Ему не нужно даже правительство, кабинет министров в любом виде, советники вроде Гримы - это зло. А уж избранные органы власти, вроде парламента или (обоже!) советов на местах - это чистое, неразбавленное зло. У эльфов  и хороших людей нет выборной демократии: есть король, который правит потому что его выбрали валар, все другие - самозванцы. В Гондоре (до Арагорна) и у хоббитов в Шире короля нет, был наместник короля - тоже назначаемая (как правило, наследственная), а никак не выборная должность, таны Шира - "аристократы", изначально Туки, затем Брендибэки, все наместники Гондора - изначально из рода Хурина (тёзки, т.е. другого, который жил попозже и был попроще). К концу эпохи должность у хоббитов тана стала формальной - аналогия с английской монархией. Этот упадок власти тана позволил захватить власть в Шире диктатору Лотто.

У диктатора Лотто, если бы его быстро не поставили на место, со временем появилось бы правительство, министры и прочие управляющие: для более сложной схемы ведения хозяйства нужен более массивный аппарат управления. Появились бы рабы, машины и сложная иерархия - все как в средневековых странах, переходящих к капитализму.
Лет через пятьсот хоббиты, катаясь по Ширу на электромобилях и зависая в местном варианте интернета, роняли бы слезы на экраны смартфонов - как же, как же их предки эксплуатировали рабов, загрязняли окружающую среду, вырубали леса! Памятник Лотто решили бы снести. Но этого, к счастью для всех, не могло быть: Шир был обречен на вымирание своим новым королём, который не одобрял земные технологии. Центр производства наркотической травы, не более.
« Последнее редактирование: 23/06/2020, 15:48:21 от Adenis »