Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Внешность, возможности и методы Саурона до конца второй эпохи  (Прочитано 40267 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Fell

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
правая рука Темного Властелина(которому никакое Кольцо не требовалось для власти над орками и другими, посерьезнее).
Остальное все верно вроде в целом, но здесь ошибка. "Тёмный властелин" Мелькор рассредоточился в Арде, вся Арда стала его Кольцом, и орки под Мелькором - не потому что они так захотели, или им это удобно. Орки содержат в себе частицу Мелькора, он их вывел, не то испортив эльфов, не то как потомство "испорченных" им же майар, или еще как-то. И люди тоже испорчены - но в меньшей степени, для пары человек (из эдайн, которые особые) было исключение из правил: Туор стал эльфом, Берен был воскрешен. Для орков про такие исключения мне не известно: влияние Кольца Мелькора на них много сильнее. Если они не биороботы вообще, что сейчас тут придет и напишет Мёнин. Это тоже возможно, аргументы за это есть. Но их мало.
Но даже так - проецировать свою волю у него получалось почему-то только на орков. Даже люди не подчинялись ему по дефолту, не говоря о эльфах. Так что, как Моргот, так и Саурон продемонстрировали, что тратить львиную долю своих сил ради контроля существ - не эффективный способ получить власть. Работает хорошо только если нужно воплотиться через тыщу-миллион лет и попробовать еще раз.

Старый Тук

  • Гость
Если цель власти - власть, то власть  - это всегда контроль.
А если - великие свершения, то всё может быть ещё жестче.
Но может быт ещё жестче, когда человеку откажут в праве быть человеком.

Поэтому  Платон заведомо больший  кошмар, чем любой пиночет.

Оффлайн Curumo

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Я бы арестовывал любого, кто использует слово "Государство" (в каком-либо ином смысле, чем применительно к неодушевлённой Англии с ее населением, предмету, не имеющему ни власти, ни прав, ни разума); и по предоставлении возможности отречься казнил бы упорствующих!
Мама – анархия! Папа – стакан портвейна. :D Не, наверно все же вот это: Убей в себе государство.

А как же Саруман собирал более 9000 орков под своей властью? А Саруман тоже создатель Кольца!
Ну и тут опять тот же самый вопрос. А почему именно с помощью кольца и никак иначе?
Ну и тут опять тот же самый ответ: потому, что у вашего визави мир Толкиена настолько метастазирован его собственными фанфиками, что уже просто нет смысла пытаться отделить одно от другого. :) У Толкиена никакой информации о способности кольца Сарумана подчинять орков нет. Равно как и о том, что «Семь поспособствовали вымиранию гномов», или «Саруман много веков убеждал всех, что это не Саурон», и многом, многом другом. DDoS-атака фанфиками, да и только…

бесконечная дань для содержания огромных войск Мордора как инструмента подавления всяких восстаний.
Что-то не припомню я, чтобы Мордор содержал огромные войска в Руне и Хараде для подавления восстаний. Вот против нуменорцев автохтонное население восставало, было дело.

как Моргот, так и Саурон продемонстрировали, что тратить львиную долю своих сил ради контроля существ - не эффективный способ получить власть.
Смотря какая нужна власть. Вот харадримы, скажем, подчинялись власти Саурона из трепета и уважения, но высадился десант Ар-Фараазона – и где те харадримы? Назгулы тут – уникальная комбинация свободной воли и полного подчинения. Или, например, нужно найти и принести Кольцо. Кого послать?

убоялся отправиться на суд Валар. А чего ожидать от черной души?
Но если деяния сей «черной души» были неугодны валарам, что же его не арестовали, заодно с начальником? Или обличье «черной души» было настолько прекрасно, что Эонве постеснялся наручники надеть? Странное какое-то правосудие получается, согласитесь. :)


Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Либо Голлум обманул не Саурона, либо Голлум не обманывал Саурона, а скорее и первое и второе сразу.


«От Голлума он не смог получить отчетливых сведений даже при помощи пыток, — как потому, что Голлум действительно не знал ничего определенного, так и потому, что он искажал то, что знал. В глубине души Голлум, как и догадывался Саурон, оставался непокорным, и сломить его могла только смерть — отчасти в силу его хоббичьей натуры, а отчасти — по причине, которую Саурон полностью постичь не мог, ибо его и самого снедала тяга к Кольцу. Ненависть Голлума к Саурону пересилила ужас перед ним, потому что Голлум почувствовал в нем своего величайшего врага и соперника. Именно поэтому Голлум посмел притвориться, будто уверен, что земля полуросликов находится поблизости от тех мест, где некогда жил он сам, у берегов Ирисной реки.»
— Неоконченные Предания, "Охота за Кольцом", авторский текст без всякой внутренней речи.

Цитировать
Вроде выше договорились, что управляющее  кольцо Саурона действовало на народы через их вождей, у которых были подчиненные кольца?
И на народы через Девять — тоже, разумеется. Никакого противоречия.

Цитировать
Какого артефакта?
Кольца.
Цитировать
Каких еще существ?
Троллей, мумакил, варгов и др.

Цитировать
В Нуменоре Саурон стал понтификом, т.е. верховным жрецом, без всякого кольца
«Ар-Фаразон, как рассказывается в «Низвержении» или «Акаллабет», покорил и запугал подданных Саурона, не самого Саурона. Сам Саурон сдался добровольно и из хитрости{{282}}: и обеспечил себе бесплатный проезд до Нуменора! Разумеется, Единое Кольцо было при нем, так что он очень скоро подчинил себе умы и воли большинства нуменорцев. (Не думаю, что Ар-Фаразон что-либо знал про Единое Кольцо. Эльфы хранили знание о Кольцах в глубокой тайне до тех пор, пока могли. В любом случае Ар-Фаразон с эльфами не общался. »
— Письмо 211.
Цитировать
Если бы Саурон, как Мелькор, не рассредоточил себя в Арде (в виде колец, а не в виде материи самой Арды, т.е. Мелькор пошел много дальше), то как личность оставался бы гораздо сильнее, и возрождался бы, как Гэндальф, снова и снова
Открываем Лейтиан или её пересказ в Сильмариллионе:

«Тогда Саурон прибег к превращениям, становясь то змеею, то волком, то невиданным чудовищем, то вновь принимая свое привычное обличье; но не мог он высвободиться из железной хватки Хуана, не покинув тела. И прежде, чем гнусный дух Саурона оставил свое темное вместилище, приблизилась к нему Лутиэн, говоря, что сорвут с него оболочку из плоти и трепещущий призрак его отошлют назад, к Морготу. «Там бестелесный дух твой будет пребывать вечно, терзаемый его презрением, под пронизывающим его взором, если не уступишь ты мне владычества над башней», – молвила она.
И покорился Саурон, и Лутиэн получила власть над островом и всем, что находилось на нем; и Хуан отпустил Саурона. Тотчас же принял Саурон обличие вампира – огромного, словно черная грозовая туча, наползающая на луну; и бежал он, и кровь из прокушенного горла капала на деревья. И укрылся Саурон в Таур-ну-Фуин, и поселился там; и лес стал сосредоточием ужаса.»
То ли Саурон был не в курсе своей способности восстановить тело из ничего, то ли... её не имел.


Цитировать
- по своей воле или воле Эру Илуватара, что одно и то же по сути.
Да мы уже поняли, что вы считаете Саурона своим божеством, могли не повторять.
И нет, ни Синие Маги, ни Саруман восстать из мертвых не смогли.


Цитировать
Саурон точно так же "раздал" себя своим адептам, как личность он уменьшился,
Кольцам он раздал.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Почему он не мог собирать войска орков без Кольца? Чем он хуже какого-нибудь Азога, у которого под началом были десятки тысяч орков?
Лучше, он управляет Азогом и всеми другими азогами в своей армии.
Впрочем, никаких десятков тысяч орков у Азога, конечно же, не было.

Цитировать
Нет, он намного круче. Командовал ордами орков ранее.
Ну-ка, ну-ка, вспомните хотя бы один эпизод. Именно чтобы с ордой орков.
Цитировать
(которому никакое Кольцо не требовалось для власти над орками и другими, посерьезнее).
И снова мимо: Моргот сделал своим Кольцом всю Арду.

Цитировать
Ну и тут опять тот же самый вопрос. А почему именно с помощью кольца и никак иначе?
Потому что вот такая вот машина власти это магическое Кольцо.

Цитировать
Зачем еще силы безвозвратно дополнительно растрачивать на то, что уже и так есть в распоряжении.
Ну вот вы мне и скажите, зачем ему Кольцо — не Сауроново, а его собственное — если оно не даёт власти!
Цитировать
Но даже так - проецировать свою волю у него получалось почему-то только на орков. Даже люди не подчинялись ему по дефолту, не говоря о эльфах.
Поскольку орки не разумные существа, их можно контролировать целиком, если ты Мелькор.
А людей нельзя, совершенно верно.
Вообще, Мелькор скорее уничтожил бы всех людей, чем стал ими править. Даже людей под своей властью он запирает в гетто и запрещает выходить, оставляя большую часть Белерианда своим оркам.

Цитировать
о том, что «Семь поспособствовали вымиранию гномов»
Открываем элементарный Сильмариллион:
«Гномы пользовались своими кольцами только для того, чтобы умножить богатства, но гнев и всепоглощающая жажда золота вспыхнули в их сердцах, и великим злом обернулось это впоследствии, на благо Саурону. Говорят, будто в основание каждого из Семи Кладов гномьих королей легло золотое кольцо; но клады эти разграблены были давным-давно, драконы пожрали их, а из Семи Колец одни поглотило пламя, а другие вернул себе Саурон.»
« Последнее редактирование: 24/06/2020, 03:22:25 от Мёнин »

Оффлайн Fell

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Что-то не припомню я, чтобы Мордор содержал огромные войска в Руне и Хараде для подавления восстаний. Вот против нуменорцев автохтонное население восставало, было дело.
Это потому, что в Руне и Хараде власть перешла к Саурону в руки легитимным путем. А население наверняка подверглось идеологической обработке. Впрочем, немногочисленные диссиденты наверняка были. Не зря же синие маги были отправлены туда мутить воду.

Смотря какая нужна власть. Вот харадримы, скажем, подчинялись власти Саурона из трепета и уважения, но высадился десант Ар-Фараазона – и где те харадримы?
А разве Саурон не сам сложил оружие? Иначе можно сказать - а где те орки?

Лучше, он управляет Азогом и всеми другими азогами в своей армии.
Впрочем, никаких десятков тысяч орков у Азога, конечно же, не было.
То есть, вы не просто считаете, что управлять орками можно только с помощью сторонних артефактов, но и то, что орки принципиально не способны на самоорганизацию в принципе?
Ну как же не было. Неужели пришлось собирать объединенные силы гномов только ради того, чтобы расправиться с несколькими тысячами орков, которых и так еле-еле вытянули. Неужели на всей протяженности Мглистых находилось всего несколько тысяч вооруженных орков?

Ну-ка, ну-ка, вспомните хотя бы один эпизод. Именно чтобы с ордой орков.
Хм, я думаю, что будучи комендантом Ангбанда Саурон тем и занимался, что руководил ордами орков, пока Мелькор отсутствовал.

Моргот сделал своим Кольцом всю Арду.
Так что же он не контролирует всех, кто по ней ходит? Валаров не контролирует. Ну ладно, они ему не по зубам. Майар тоже. Ну да ладно, они тоже не лыком шиты. Но и с эльфами облом. С людьми тоже толком никак. И только с орками метафорическое Кольцо работает. Что за расизм такой?! #orclivesmatter

Старый Тук

  • Гость
Гномам пришлось три года собирать все семь колен израильских и пять лет воевать, чтобы разбить орду Азога. И то  Гундабад устоял и потом выдал армию вторжения, а остатки орды, рванувшие в Белые горы, доставили немало хлопот рохирримам.


Оффлайн Fell

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Потому что вот такая вот машина власти это магическое Кольцо.
Ну вот вы мне и скажите, зачем ему Кольцо — не Сауроново, а его собственное — если оно не даёт власти!
Поскольку орки не разумные существа, их можно контролировать целиком, если ты Мелькор.
А людей нельзя, совершенно верно.
1. Ну, это не ответ. Я не помню, чтобы Толкин писал, будто власть в его мире возможна только с помощью Колец. Людские и прочие монархи никаких Колец в массе своей не носят. Однако успешно правят народами. Почему так же не может быть с Морготом, Сауроном, Саруманом, другими вождями и их орками? Потому, что Эру не дал благословения?

2. А зачем же ему тогда понадобилось Кольцо Саурона, если у него есть его собственное, дублирующее те же свойства?
А может его кольцо - это просто поделка ради понтов? Вот у меня орки есть, как у Саурона. Башня есть, как у Саурона. И блекджек кольцо будет тоже как у Саурона. И кто скажет, что я хуже?
Если бы аксессуар Сарумана обладал действительно значительным влиянием, тогда Толкин уделил бы ему хоть сколь-нибудь внимания в приложениях хотя бы. Ведь Кольца Власти не дают погибнуть окончательно. А значит, Саруман в Средиземье еще вернется. Такой момент не мог быть проигнорирован.

3. Отчего же неразумные? Орки мыслят как люди, как гномы. Разве что с гипертрофированным инстинктом, толкающим к насилию. Хотя это и про людей можно сказать. То, что Эру орков не сертифицировал в свое время, не сводит их до уровня животных или даже ниже.

Оффлайн Fell

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля

Потому что вот такая вот машина власти это магическое Кольцо.
Ну вот вы мне и скажите, зачем ему Кольцо — не Сауроново, а его собственное — если оно не даёт власти!
Поскольку орки не разумные существа, их можно контролировать целиком, если ты Мелькор.
А людей нельзя, совершенно верно.
1. Ну, это не ответ. Я не помню, чтобы Толкин писал, будто власть в его мире возможна только с помощью Колец. Людские и прочие монархи никаких Колец в массе своей не носят. Однако успешно правят народами. Почему так же не может быть с Морготом, Сауроном, Саруманом, другими вождями и их орками? Потому, что Эру не дал благословения?

2. А зачем же ему тогда понадобилось Кольцо Саурона, если у него есть его собственное, дублирующее те же свойства?
А может его кольцо - это просто поделка ради понтов? Вот у меня орки есть, как у Саурона. Башня есть, как у Саурона. И блекджек кольцо будет тоже как у Саурона. И кто скажет, что я хуже?
Если бы аксессуар Сарумана обладал действительно значительным влиянием, тогда Толкин уделил бы ему хоть сколь-нибудь внимания в приложениях хотя бы. Ведь Кольца Власти не дают погибнуть окончательно. А значит, Саруман в Средиземье еще вернется. Такой момент не мог быть проигнорирован.

3. Отчего же неразумные? Орки мыслят как люди, как гномы. Разве что с гипертрофированным инстинктом, толкающим к насилию. Хотя это и про людей можно сказать. То, что Эру орков не сертифицировал в свое время, не сводит их до уровня животных или даже ниже.


Гномам пришлось три года собирать все семь колен израильских и пять лет воевать, чтобы разбить орду Азога. И то  Гундабад устоял и потом выдал армию вторжения, а остатки орды, рванувшие в Белые горы, доставили немало хлопот рохирримам.
Согласен. Я всегда воспринимал это как одно из самых значимых событий в ТЭ, а не драки стенка-на-стенку.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Не забываем, что Саурон - в определенный исторический период - угоден Эру, а, скажем, Валинор - не угоден и был перемещен прочь из Имбара, а Аман наполовину затоплен. Саурон был восстановлен (как Гэндальф) и еще будет восстановлен под другими обличиями еще множество раз, как и переродившийся Саруман, кстати. Толкин в письме прямо пишет, что "Саурона не видно, а Саруманов - в переносном смысле - на нашей Земле полно". То, что Саурона не видно, не значит, что его нет.

Механизм "воскрешения", воплощения в новом теле для всех майар одинаков. Если Саурон "воплотился сам" в очередной раз, а Гэндальф "с помошью Эру" - это мягко, говоря, тавтология. Эру причина и следствие всего в Арде, он - ее Б-г. Если Эру не хотел воскрешения Саурона - Саурон бы не воскрес. Если Эру захотел убрать Валинор и валар с Имбара (и, полагаю, с Арды), оставив Саурона и орков - он это сделал. Если Эру захотел - через Манвэ - прислать Глорфинделя и позднее истари в Средиземье - значит, ему виднее. Эру позволил Мелькору убить Фингольфина, Эру позволил валар убить Мелькора. Эру - величайший убийца в Арде и в Эа, он ее Б-г, вся система с пожиранием, с иерархией, когда сильные едят слабых, а слабые едят более слабых, - от него, от Эру. Идти против этого Закона убийства - значит идти против Него, Истинного Б-га, истинного Дарителя. Все майар и валар - суть эманации Эру, его ангелы, хорошие и не слишком-то. Все это для чего-то нужно.

Когда люди на форуме осуждают Саурона, они осуждают Эру, который не просто попустил его, а направил, создал ему условия, проклял смертной долей и болезнями людей - чтобы сделать их союзниками Мелькора и Саурона. Это нужно понимать отчетливо.

С нашей, человеческой точки зрения, есть добро и зло. Добро это счастливая жизнь, здоровье, любовь, дети, достаток. Зло - это мучительная смерть, болезни, ненависть и постоянная нехватка времени и сил. С точки зрения Мелькора, Манвэ и Эру все эти человеческие свойства не имеют значения, имеет значение что-то другое. Что - вот это и пытается рассказать нам автор, Толки(е)н, как он
видит это всё. Ну, в меру понимания.

Оффлайн Filifjonka

  • Новичок
  • *
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
Господа Adenis, Мёнин, Старый Тук, Fell, Naugperedhel и другие, благодарю за интересное продолжение темы, увлекательно вас читать! Продолжайте, пожалуйста ;)

Это не шутка, как могло бы показаться. Поясню. Толкин верит только в Короля/Королеву = абсолютную монархию.

С точки зрения Мелькора, Манвэ и Эру все эти человеческие свойства не имеют значения, имеет значение что-то другое. Что - вот это и пытается рассказать нам автор, Толки(е)н, как он
видит это всё. Ну, в меру понимания.

Бывает любопытно узнать об убеждениях автора, иногда это важно, чтобы лучше понимать произведение. Автор может нравиться как писатель, но не обязательно, как человек. Толкин, с его антагонистическими, сомнительными в плане адекватности мнениями, помимо прочего был убеждённым, можно сказать фанатичным католиком и при этом, как ни странно, человеком весьма неглупым. Неужели он не понимал, для чего и как устроен весь этот "священный" лохотрон? Или понимал, но ему это было зачем-то нужно? Но он ведь не был ни политиком, ни служителем церкви.

Оффлайн Curumo

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Это потому, что в Руне и Хараде власть перешла к Саурону в руки легитимным путем.
Все верно рассуждаете :) Жители Руна и Харада в стародавние времена выбрали Мелькора, Дарующего Свободу, вполне добровольно, - и, видимо, у них не возникло причин сожалеть о своем выборе.
А что мешает легитимности Саурона на Западе, кому там бунтовать? Разве что догматичным эрупоклонникам в Минас-Тирите, да горстке дунаданов-партизан в бывшем Арноре, идеологически обработанных эльфами. Южные штаты Гондора восставали против Минас-Тирита раньше, до прихода нуменорцев их жители были лояльны Саурону. Рохирримы? Эльфам они не доверяют, гномов недолюбливают, в старину часть их предков уже сговаривались с вастаками. Они, конечно, лояльны Мундбургу, но если поставить там править респектабельного нуменорца (например, Короля-Чародея) – поворчат и успокоятся. Гномы? С эльфами у них – вековые распри (см. судьбу отряда Торина в Лихолесье или отношение к Гимли в Лориене), часть гномов вполне себе воевала за Саурона в Войне Последнего Союза. Не хочу сказать, что Саурон был бы «добрым» правителем – это вряд ли, упрямство эльфов его изрядно озлобило, скорее был бы такой рациональный, технократичный «просвещенный абсолютизм».

А разве Саурон не сам сложил оружие? Иначе можно сказать - а где те орки?
Сам сложил, и не без умысла, но до этого его слуги разбежались (включая, наверно, и орков). Назгулы, думаю, остались – их воля была уже «поглощена», но толку выходить с девятью верными шкилетами против огромной армии?

будучи комендантом Ангбанда Саурон тем и занимался, что руководил ордами орков, пока Мелькор отсутствовал.
Не только руководил, он эти орды сам и создал, как военную силу, пока Мелькор в Мандосе «вставал на путь исправления». А вообще навербовать войско орков – это даже королю гномов под силу (HoME II), кольца для этого не нужно.

Эру орков не сертифицировал в свое время
Ну то есть как, не сертифицировал? Бессмертные души он их новорожденным телам дарует или нет? Вот, недавно цитировал из HoME X:
Цитата: JRR Tolkien
Хоть Мелькор и мог вконец развратить и погубить отдельную личность, невозможно представить, что он может абсолютно извратить целый народ, или несколько народов, и сделать такое состояние наследственным. Если такое случилось, то это должно быть деянием Эру. (must (if a fact) be an act of Eru.).
Следующий вопрос: а зачем такое деяние сдалось Эру?
Цитата: JRR Tolkien
Эру не стал бы санкционировать работу Мелькора и позволять независимость орков – разве что только в том случае, если орки на самом деле открыты для исцеления, могут быть исправлены и «спасены»

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
А разве Саурон не сам сложил оружие? Иначе можно сказать - а где те орки?
Саурон даже не поднимал оружие, в том числе потому, что слуги разбежались сразу.

Цитировать
То есть, вы не просто считаете, что управлять орками можно только с помощью сторонних артефактов,
Я считаю, что поддержка огромных масс волей Повелителя использует Кольца.
Цитировать
но и то, что орки принципиально не способны на самоорганизацию в принципе?
И что после развоплощения Саурона в течение сотни лет орки превратились в присказки, которыми младенцев пугают.

Цитировать
Хм, я думаю, что будучи комендантом Ангбанда Саурон тем и занимался, что руководил ордами орков, пока Мелькор отсутствовал.
Саурон содержал крепость в относительном порядке, но армии орков заполонили Белерианд уже после возвращения Моргота.

Цитировать
Так что же он не контролирует всех, кто по ней ходит?
Ещё раз: даже людей, даже распоследнего Голлума напрямую контролировать нельзя.
Да и материя Морготу была подвластна лишь частично. Тем не менее, её он испортил вообще всю и сразу. Даже Валинор не совсем нетронутым остался.

Цитировать
И только с орками метафорическое Кольцо работает. Что за расизм такой?!
Не расизм. Орки — не разумные существа: именно поэтому.
"Кольцо Моргота" вполне материально: искажённые "Круги Мира".

Цитировать
Я не помню, чтобы Толкин писал, будто власть в его мире возможна только с помощью Колец.
А прямая власть над волей просто практически невозможна. Над волей людей и всех прочих разумных.

Цитировать
Однако успешно правят народами.
Но не держат своей волей издалека своих солдат. Как Саурон в Первую Эпоху может приказать оркам, но орки, только завидев предмет приказа, кольцо Барахира, сразу тащат золото себе и вопят "да ну этого Саурона с его приказами". Опять же Лейтиан.
А в конце ТЭ орки как с цепи сорвались... и сразу разбежались в никуда.

Цитировать
2. А зачем же ему тогда понадобилось Кольцо Саурона, если у него есть его собственное, дублирующее те же свойства?
Саруман со своим кольцом командует примерно 20 тысячами солдат. Это неплохо, но Саурон даже без Кольца в руках ворочает империей с 100-200 тысячами воинов.
По словам Толкина, Маг (конкретнее, Гэндальф) с Кольцом приблизился бы по силе к Саурону без Кольца,  а значит, Кольцо Саурона сильнее — как минимум раз в 10. Отчасти засчёт собственной силы Саурона, отчасти засчёт других Колец: например, полагается, что уничтожение четырёх Колец из Семи ослабляло Цепь.

Цитировать
То, что Эру орков не сертифицировал в свое время, не сводит их до уровня животных или даже ниже.
Ошибочное утверждение.
Без признания Эру поделки Моргота именно что не могут получить душу. А
Цитировать
Орки мыслят
— это подстановка доказываемого утверждения на место аргумента.
Именно то, что орки сами не способны к добру и могут быть управляемы Властелином, и показывает их неразумность.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Не забываем, что Саурон - в определенный исторический период - угоден Эру, а, скажем, Валинор - не угоден
Аденис опять продолжает утверждать, что Саурон это Эру, и поклоняться Саурону как божеству. Как Саурон всегда и хотел.
Впрочем, то же самое восхищение Сауроном транслирует и курумятина:
Цитировать
Не хочу сказать, что Саурон был бы «добрым» правителем – это вряд ли, упрямство эльфов его изрядно озлобило,


Цитировать
Саурон был восстановлен (как Гэндальф) и еще будет восстановлен под другими обличиями еще множество раз, как и переродившийся Саруман, кстати. Толкин в письме прямо пишет, что "Саурона не видно, а Саруманов - в переносном смысле - на нашей Земле полно". То, что Саурона не видно, не значит, что его нет.
Слов "в переносном смысле" Аденис не понимает тоже, конечно.

Цитировать
Механизм "воскрешения", воплощения в новом теле для всех майар одинаков. Если Саурон "воплотился сам" в очередной раз, а Гэндальф "с помошью Эру" - это мягко, говоря, тавтология.
Вот вам ещё Письмо 211:

«В первый раз Саурон был повержен посредством «чуда»: прямого вмешательства Бога-Творца, изменившего устройство мира, когда к нему воззвал Манвэ. Хотя Саурон и умалился до «духа ненависти, гонимого темным ветром», полагаю, то, что этот дух унес с собою Единое Кольцо, от которого теперь в значительной степени зависела его способность подчинять себе умы, сомнению не подлежит. То, что сам Саурон не был уничтожен гневом Единого, — вина не моя; проблема зла и кажущегося попущения ему неизменно встает перед всеми, кто имеет дело с нашим миром. То, что духи, наделенные свободной волей, неуничтожимы даже силой их Создателя, тоже неизбежная деталь, если верить в их существование или вводить их в художественный вымысел.

В результате катастрофы Саурон, разумеется, «потерпел крах»; он умалился (затратив огромное количество силы на то, чтобы обратить Нуменор ко злу). Ему требовалось время на восстановление собственного тела и на то, чтобы установить контроль над своими бывшими подданными.


Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Продолжайте, пожалуйста ;)
Вам так нравится читать, что Саурон это Эру?

Цитировать
сомнительными в плане адекватности
А с этим вообще не сюда.

Или понимал, но ему это было зачем-то нужно?
Всё он правильно понимал.
« Последнее редактирование: 25/06/2020, 02:59:24 от Мёнин »

Старый Тук

  • Гость
Не припомню, что бы Аденис или кто-то ещё писал здесь, что Саурон - это Эру. Происходит напряженная борьба с аутофононом.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
То, что вы не умеете читать - не новость.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Как сказал поэт,
Цитировать
Я люблю тебя, Дьявол, я люблю Тебя, Бог, Одному — мои стоны, и другому — мой вздох,

Вот как православный толкинист отвечает, автофонно разъясняет принцип теодицеи:
Цитата: Сергей Худиев
"Часто в результате своего греха человек причиняет страдания окружающим, которые не виноваты в его выборе. Не следовало бы предотвратить хотя бы эти последствия? Почему Бог позволяет страдания невинных?"

Бог создал мир как гармоничное единство, люди призваны к общению между собой, с Богом и с ангелами. Мы, люди, по своей природе, существуем в различных отношениях друг с другом — и это Божий замысел. Мы можем любовью служить друг другу, и даже в этом падшем мире так бывает — гении искусства или науки делятся своими открытиями и творениями с другими, мудрые люди помогают другим стать мудрее, мы постоянно соприкасаемся с теми или иными проявлениями доброты и служения со стороны других — хлеборобы растят для нас хлеб, пекари его выпекают, водители развозят его по магазинам, дворники поддерживают чистоту и т.д.

Но грех тоже может использовать эту взаимосвязанность — злые люди могут распространять ложные и пагубные идеи, мошенники — обманывать, убийцы — убивать, и вообще люди могут проявлять несправедливость по отношению друг ко другу. В мире, где свободные существа призваны проявлять любовь и заботу в отношении своего ближнего и возрастать в мудрости, они могут отказаться от любви и мудрости и поступать по ненависти и соперничеству.

Можно ли пресечь эту несправедливость? В конце концов Бог это и сделает, и для этого надо будет как-то изолировать тех, кто творит зло, изъять их из мира - «отделить злых от среды праведных», как говорит Писание. Мы называем это событие Страшным Судом, и мы называем место этой изоляции адом.

Бог мог бы совершить Суд в эту самую минуту, но тогда все, кто не отозвался на Его призыв к покаянию и вере, останутся снаружи. Бог терпит злых — даже когда они причиняют зло невинным — потому что ожидает их покаяния.
Бoг терпит злых. Так-то! Мелькор, Саурон - все покаются, Бог уверен в этом. Им осталось убить еще несколько сотен миллиардов людей, но потом они обязательно прозреют. Всё просто.

Еще цитата:

Цитировать
Диавол существует только потому, что Бог позволяет ему существовать.

Вопрос «почему Бог не убить дьявол, чтобы не было зло», который в знаменитом романе Пятница ставит Робинзону, имеет сразу несколько ответов.

Во-первых, дьявол это не столько личность, сколько должность — если уничтожить данного духа, его место внизу адской иерархии тут же займет кто-то из его товарищей по падению. Истребить же всех падших существ, которые когда-либо воспротивились Богу, значило бы искоренить из мироздания свободную волю как таковую.

Во-вторых, это не было бы победой. Победа, к которой Бог желает привести людей — это победа через добровольный разрыв с сатаной и воссоединение с Богом. Если, например, ребенок связался с плохой компанией, обеспокоенный отец может ее перестрелять, но вернет ли он этим любовь и доверие ребенка? Скорее всего, нет. Свобода человека означает, что он сам решает, с кем водить компанию, даже если эта компания очень плохая. Бог борется с сатаной не за ресурсы или территории — это было бы бессмысленно, сатана всего лишь творение — а за души людей. Простое насилие — взять и прихлопнуть сатану — тут неэффективно.

В-третьих, мы можем обратиться к еще одному образу конфликта между Богом и сатаной, который мы находим в Писании — образу судебного процесса. Бог побеждает, утверждая правду, а не силу.
Нормально так. У меня, у Директора детского лагеря все хорошо, только вожатый Иннокентий убивает развращает творит зло особо извращенным образом. Но я не могу его убрать подальше из отряда: ребята тогда не смогут сами победить его! А ведь должны, на то они и пионеры, ребятам примеры. К тому же, если Иннокентия вот так запросто убрать, тут же появится Иннокентий 2й, потом Ар-Иннокентий, Иннокентий Радужный и т.д. Нет, ребята должны догадаться сами, что :
1) - Иннокентий это зло, несмотря на пед.диплом
2) - я не против, чтобы Иннокентия тоже убили сами дети. Ну а что? Пусть учатся.
3) - нужно побеждать правдой, а не силой. Накинуться и прибить лопатой Иннокентия всякий может. Я у детей заберу лопату, запру их и ключи от комнаты Иннокентию отдам, пусть  честно побеждают.
4) Думали, всё будет просто? Думали, детский лагерь? Иннокентий, объясни им.
« Последнее редактирование: 25/06/2020, 13:39:56 от Adenis »

Старый Тук

  • Гость
То, что вы не умеете читать - не новость.
Цитату (со словами Адениса) - или клевата.

Старый Тук

  • Гость
Цитировать
Истребить же всех падших существ, которые когда-либо воспротивились Богу, значило бы искоренить из мироздания свободную волю как таковую.
Жемчужина правоверной мысли.