Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Внешность, возможности и методы Саурона до конца второй эпохи  (Прочитано 40285 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Старый Тук

  • Гость
Вот мир, который построил Бог,
А в нём - идиоты и люди без ног,
Маньяки, вояки и адские бяки,
Какими их создал вселюбящий Бог.

Оффлайн Curumo

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
материя Морготу была подвластна лишь частично. Тем не менее, её он испортил вообще всю и сразу.
Кольцо Саурона сильнее — как минимум раз в 10.
после развоплощения Саурона в течение сотни лет орки превратились в присказки, которыми младенцев пугают.
уничтожение четырёх Колец из Семи ослабляло Цепь.
Саурон это Эру
Мямлин быстренько выкатил очередную коллекцию бездоказательных фанфиков...

Истребить же всех падших существ, которые когда-либо воспротивились Богу, значило бы искоренить из мироздания свободную волю как таковую.
Восстание против бога как критерий наличия свободной воли, а что не так? :) Тут вон Мямлин доказывает то же самое, только с другой стороны (орки слушаются Темного Лорда - значит, нет свободы воли). При этот сам себя успешно опровергает:
орки, только завидев предмет приказа, кольцо Барахира, сразу тащат золото себе и вопят "да ну этого Саурона с его приказами".
Кстати, для новоприбывших: вопрос об орках содержательно обсуждался на форуме здесь.


Старый Тук

  • Гость
Curumo
Цитировать
Восстание против бога как критерий наличия свободной воли, а что не так?
Так именно так, коллега. Бог создал существ со свободной волей, чтобы они могли ему противиться, восстать и угодить в бесконечный ад. Причём в Вечности все ходы уже расписаны - кому, куда и шо. Шах и мат тебе, аццкая сотана!

Оффлайн Fell

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
А что мешает легитимности Саурона на Западе, кому там бунтовать? Разве что догматичным эрупоклонникам в Минас-Тирите, да горстке дунаданов-партизан в бывшем Арноре, идеологически обработанных эльфами. Южные штаты Гондора восставали против Минас-Тирита раньше, до прихода нуменорцев их жители были лояльны Саурону. Рохирримы? Эльфам они не доверяют, гномов недолюбливают, в старину часть их предков уже сговаривались с вастаками. Они, конечно, лояльны Мундбургу, но если поставить там править респектабельного нуменорца (например, Короля-Чародея) – поворчат и успокоятся. Гномы? С эльфами у них – вековые распри (см. судьбу отряда Торина в Лихолесье или отношение к Гимли в Лориене), часть гномов вполне себе воевала за Саурона в Войне Последнего Союза. Не хочу сказать, что Саурон был бы «добрым» правителем – это вряд ли, упрямство эльфов его изрядно озлобило, скорее был бы такой рациональный, технократичный «просвещенный абсолютизм».
Одно дело - добровольно стать вассалами Саурона, вследствие выбора самой элиты истерлингов. С Западом так не получится. А завоевание и мирный переход власти - сильно другое. Тут без первого не обойтись, как и без последующих восстаний и всяческих партизан. Я и не имел ввиду, что это будет вечно. Сауроновой власти это никак не помешает уже, но какое-то время будет мешать полному порядку, которого добивался Саурон.
Да и на сколько я помню, Уста Саурона как раз этого и требовал у Черных Врат: распустить все войска, платить дань, рассадить своих наместников на ключевые места. А уж военные контингенты на территории покоренных так и содержались бы за счет покоренных.

Ну то есть как, не сертифицировал? Бессмертные души он их новорожденным телам дарует или нет? Вот, недавно цитировал из HoME X:
Не стану утверждать по этому поводу ничего. Так как сам Толкин не определился и не оставил твердой канонической версии. Мне больше по душе вариант, где орки это диссонанс в музыке айнур, таким образом и Мелькор является их непосредственным "папой", и душу им при этом иметь не обязательно. В то же время, если считать по сумме канонического текста, то орки - это бывшие эльфы, и душа никуда у эльфов не должна исчезнуть. Отстаивать какую-либо из версий я бы не стал. Но то, что орки это разумные существа, бесспорно.

Оффлайн Fell

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Саурон даже не поднимал оружие, в том числе потому, что слуги разбежались сразу.
Где можно прочесть, что из-за того, что слуги его предали? И как они могли его предать, если на них воздействует подавляющая волю сила Кольца?

Цитировать
И что после развоплощения Саурона в течение сотни лет орки превратились в присказки, которыми младенцев пугают.
Может быть, по той причине, что баланс радикально качнулся не в их сторону в результате войны? Точно так же никто бы не вспомнил про каких-то там эльфов через 100 лет, если бы Саурон завладел Кольцом.
И да, орки как-то сумели просуществовать аж 1600 лет, пока Саурон не создал свой артефакт. Видимо эльфы с гномами были к ним настолько благосклонны, что создали заповедные зоны, дабы их вид не исчез. И они жили себе поживали, наряду с медведями, волками, варгами и прочими опасными зверьми. А дальше пришел злой Саурон и орки снова стали злобными существами.

Цитировать
Саурон содержал крепость в относительном порядке, но армии орков заполонили Белерианд уже после возвращения Моргота.
А орки из воздуха сразу материализовались по возвращению Моргота? Нет, нужно было как-то поддерживать их число и боеспособность, прежде чем они заполонили Белерианд.

Цитировать
Ещё раз: даже людей, даже распоследнего Голлума напрямую контролировать нельзя.
Да и материя Морготу была подвластна лишь частично. Тем не менее, её он испортил вообще всю и сразу. Даже Валинор не совсем нетронутым остался.
Так и запишем: метафорическое Кольцо Моргота портило окружающую действительность, давало возможность скопить силы и возвратиться. Но не контролировало чью-либо волю по желанию самого Моргота. А значит, это никак не подтверждает тезис о том, что Моргот повелевал орками именно за счет "Кольца". Я бы даже согласился с тем, что Моргот имел непререкаемую и абсолютную волшебную власть над орками за счет того, что их сотворил и вложил в их искажение часть своих сил. И никакие Кольца ему для этого не требовались уже.

Цитировать
А прямая власть над волей просто практически невозможна. Над волей людей и всех прочих разумных.

Но вы же сами ране цитировали:
"«Ар-Фаразон, как рассказывается в «Низвержении» или «Акаллабет», покорил и запугал подданных Саурона, не самого Саурона. Сам Саурон сдался добровольно и из хитрости{{282}}: и обеспечил себе бесплатный проезд до Нуменора! Разумеется, Единое Кольцо было при нем, так что он очень скоро подчинил себе умы и воли большинства нуменорцев. (Не думаю, что Ар-Фаразон что-либо знал про Единое Кольцо. Эльфы хранили знание о Кольцах в глубокой тайне до тех пор, пока могли. В любом случае Ар-Фаразон с эльфами не общался. »
— Письмо 211.


Цитировать
Но не держат своей волей издалека своих солдат. Как Саурон в Первую Эпоху может приказать оркам, но орки, только завидев предмет приказа, кольцо Барахира, сразу тащат золото себе и вопят "да ну этого Саурона с его приказами". Опять же Лейтиан.
А в конце ТЭ орки как с цепи сорвались... и сразу разбежались в никуда.
Точно так же в Третью Эпоху не больно-то Саурон хочет посылать орков для охоты за своим кольцом. И точно так же орки проявляют в Кирит Унголе толику мятежности. Что наглядно показывает: служат они Саурону из страха, в частности перед аппаратом насилия, который находится в его распоряжении. А не потому, что в их головы заложена волшебная программа, которая напрочь отрубает свободу мысли и превращает в биороботов. Армия Саурона функционирует как и человеческая армия времен Средневековья - методом кнута и пряника.

Цитировать
Саруман со своим кольцом командует примерно 20 тысячами солдат. Это неплохо, но Саурон даже без Кольца в руках ворочает империей с 100-200 тысячами воинов.
Саруман может командовать ~20 тысячами солдат, а не 100-200 по объективным причинам: это является пиком его военных и материальных ресурсов на тот момент. Как было бы с большей численностью - мы знать не можем и это является чистой воды спекуляцией. Вполне допускаю, что не смог бы. Но не из-за слабости его кольца относительно сауронового, а из-за его слабости как майар относительно Саурона.

Цитировать
Ошибочное утверждение.
Без признания Эру поделки Моргота именно что не могут получить душу.
Зависит от того, какой версии их происхождения придерживаться. Если эльфийской, то я не помню, чтобы Эру лишал часть эльфийского населения душ. Соотв. получать ее обратно не нужно. Тем не менее, я и не настаивал, что она у них есть.

Цитировать
Именно то, что орки сами не способны к добру и могут быть управляемы Властелином, и показывает их неразумность.
Это только в том случае, если отождествлять понятие некого "добра" и "свободы" с разумностью. Тогда да. Но я, собственно, не вижу причин проводить такую корелляцию и отказывать оркам в разуме основываясь именно на таких понятиях.
Даже будучи по сути злыми и подавленными чужой злой волей, оркам ничего не мешает оставаться разумными, мыслящими, думающими существами.
« Последнее редактирование: 25/06/2020, 15:16:55 от Fell »

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Цитату (со словами Адениса) - или клевата.
эта цитата дана прямо там, где я отвечал. И вы её уже не прочитали.

Причём в Вечности все ходы уже расписаны - кому, куда и шо.
А давайте вы не будете приписывать свои фантазии кому-либо.
В Католической Церкви это утверждение осуждено как ересь.
В Арде "даже об орках нельзя сказать что они в принципе не могут быть исцелены"
« Последнее редактирование: 25/06/2020, 15:41:49 от Мёнин »

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
. Отстаивать какую-либо из версий я бы не стал. Но то, что орки это разумные существа, бесспорно.
Э, нет. Если орки големы или животные, то Эру не дал им душу, и истинного разума они не получают.

Только прямые потомки эльфов и людей были бы одушевлены. Даже порожденные майар-чудовищами потомки не были. Без согласия Эру.

Старый Тук

  • Гость
Мёнин
Цитировать
эта цитата дана прямо там, где я отвечал. И вы её уже не прочитали.
Да Вы зацитируйте - делов-то. Всё ж проще, чем изворачиваться и врать.

Оффлайн Fell

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Э, нет. Если орки големы или животные, то Эру не дал им душу, и истинного разума они не получают.
Я не вижу причин проводить прямую связь между душой и разумом.  Одно из другого не следует.
Вот я не помню, чтобы где-то упоминалось про душу у энтов и загробный мир энтов(как не упомянуто и про орков). Хотя у энтов заложена программа нещадно мочить и отгонять гномов, если посмеют посягнуть на леса(как и орков заложена программа жить войной, грабежом и творить бесчинства окружающим).
Однако энты вольны выбирать: воевать им на войне или нет. Но в то же время когда энты сталкиваются с тем, какой ущерб нанес им Саруман, у них срабатывает триггер на инстинктивном уровне и они маршируют разваливать Изенгард. При этом они беззлобные по природе.
Вопрос: они разумные существа или нет?

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Э, нет. Если орки големы или животные, то Эру не дал им душу, и истинного разума они не получают.
Я не вижу причин проводить прямую связь между душой и разумом.  Одно из другого не следует.
На самом деле следует.
Мёнин не следит за трендом,  у животных недавно обнаружена душа.
Поправил: конечно, Мёнин давно в курсе заблуждений св.Василия Великого

Про связь между душой (осознанием себя) и разумом (как лестницей к этому осознанию) порассуждаю в отдельной теме с удовольствием.
« Последнее редактирование: 25/06/2020, 19:37:52 от Adenis »

Старый Тук

  • Гость
Коллега, помогите Мёнину - зацитируйте уже, где Вы писали, что Саурон - это Эру. А то он всё никак не выберет. Видно вспомнил, в каком кругу обретаются клеветники.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Да вот, пожалуйста. Цитата ниже.

Оффлайн Filifjonka

  • Новичок
  • *
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
Вам так нравится читать, что Саурон это Эру?
Можно подумать, что это лейтмотив обсуждения, впрочем, подтверждения так и не последовало. Но если Вы так считаете, тогда не понятно, зачем Вы сами здесь, - указать местным "грешникам" на путь истинный?)))

Саурон безусловно очень интересный и важнейший персонаж, ВК фактически назван в его честь, он участвует в событиях Легендариума от начала и до конца, а с его гибелью заканчивается повествование.

А с этим вообще не сюда.
Вы выдернули из контекста. Приверженность Толкина к абсолютной монархии как к форме правления, ИМХО, я не считаю адекватной. Один и тот же человек, будучи в чём-то гениальным, может глубоко заблуждаться во многом другом.

Всё он правильно понимал.
Речь не столько о том, как он понимал, верил ли в классического всевышнего или в исполинского козодоя с ближайших болот. Главное, что для этого не нужны абсолютно никакие отношения с церковью и её прихвостнями. А у Толкина такие отношения, к сожалению, были. И когда речь шла о церкви, критическое мышление, здравомыслие Толкина улетучивалось, его мнение было тождественно мнению церковных властей.

В Католической Церкви это утверждение осуждено как ересь.
Католическая церковь как и любая другая - это и есть сама ересь, спаянная с государством, которая во все времена калёным железом вымарывала здравомыслие, если оно не шло ей на пользу и могло подорвать её догмы, а самих мыслителей сжигала на кострах.

Оффлайн Saferon

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Да и само Кольцо никаких бонусов Саурону не давало, кроме ожидаемого подчинения воли других носителей, которое не состоялось. В то же время сделало его крайне уязвимым и зависимым, стало причиной его падения.
Можно предположить, что Золотое кольцо Саурона помогало ему ре-интегрировать рассеянную силу Моргота. Саурон не участвовал в Диссонансе и лучше разбирался в Музыке (теории устройства бытия) и по-видимому понял, как работать с Элементом Моргота в материи Эа:


Задачи и трудности Манвэ были гораздо более сложными, чем у Гэндальфа. Относительно малая мощь Саурона была сосредоточена, гигантская сила Моргота была рассеяна. Все Средиземье было Морготовым Кольцом, хотя временно его внимание занимал в основном Северо-запад. Если бы не быстрый успех. Война против него могла ввергнуть в хаос все Средиземье, возможно, даже всю Арду, Легко сказать: "Древний Король должен был управлять Ардой и обеспечивать Детям Эру безопасное существование". Но перед Валар стояла такая дилемма: Арда могла быть освобождена только физической битвой, но возможным результатом такой битвы будет полное разрушение Арды. Окончательное уничтожение Саурона было осуществимо через Кольцо. Подобное уничтожение Моргота невозможно, так как потребовало бы дезинтеграции всей "материи" Арды. Сила Саурона была не в золоте, как таковом, но в конкретной форме, сделанной из конкретной порции "золота вообще". Мощь Моргота рассеяна в Золоте, где бы оно ни находилось (это был элемент Моргота в Материи, который Саурон использовал для "магических" и иных действий - как с ним, так и над ним).
...
Саурон не начинал Диссонанса, и, вероятно, знал о "Музыке" больше, чем Мелкор, чей разум всегда был наполнен собственными планами и умыслами, Мелкор, не обращавший внимания на все остальное.
—http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/kolzo_mo/mt

Оффлайн Saferon

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
. Отстаивать какую-либо из версий я бы не стал. Но то, что орки это разумные существа, бесспорно.
Э, нет. Если орки големы или животные, то Эру не дал им душу, и истинного разума они не получают.

Только прямые потомки эльфов и людей были бы одушевлены. Даже порожденные майар-чудовищами потомки не были. Без согласия Эру.
Никто из западных толкиеноведов не утверждает такого. И нет никаких цитат Толкина, которые бы однозначно поддержали вашу точку зрения.

Старый Тук

  • Гость
Я вам скажу, коллеги (ваше здоровье), с Сауроном вырисовуется нетривиальная многоходовка. В самый ответственный для Патрона момент он саботировал оборону, слил практически восточный фронт, укрывшись  в неведомых далях. Потом -  покаяние, амнистия, новая легенда. И - главное - ни один валиносикий доброхот не упредил нолдор, что душегуб Саурон избежал суда и возмездия, оставшись в Средиземье. Что не едете, герр Гортхаур? Ну и ладно... Вас вычёркиваем.

Старый Тук

  • Гость
валинорский, опечатка.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Балрога никто не искал тоже, и драконов разбежалось по Средиземью немало...
Заманчиво, конечно, искать причины, почему левую руку (т.е.Саурона) тьмы (т.е. Мелькора) не привлекли по статье. Но проще списать на пофигизм валинорских майар (даже не валар, они вообще на битву не пришли). Мелькора точно так же не стали искать: Феанора упекли на 100 с лишним лет (?) за то что брату погрозил железкой, а Мелькору, за то, что пол-Арды разнес (ну, не один, остальные валар помогали) - нету ничего. Нуменорцев утопили только за то, что они посмели вступить на запретный брег - никого даже убить толком не успели, в отличие от прощенных нолдор. Система правосудия своеобразная, в общем...

Старый Тук

  • Гость
Заблуждаетесь, коллега. Саурон сдался Эонве и склонился перед ним. Но... никто его силком на суд Валар не потащил. Предложили явиться с повинной.А он и отказался.


Старый Тук

  • Гость
Ошибочные посылки редко ведут к верным выводам. Саурон был далеко не единственным мощным маем в окружении Моргота. Родня Финрода не стала бы связываться  с живодером, зная, что то он - они бы его просто порешили. И не сбрасывайте со счетов, что для нолдор  майары - слуги проклявших их валар. Так что здесь симпатии заведомо были исключены.