Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Внешность, возможности и методы Саурона до конца второй эпохи  (Прочитано 40286 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Старый Тук

  • Гость
Ещё раз-снова обращаю внимание почтенного собрания, что орки - не этнос/раса/вид, орки - конгломерат. Орда.

Старый Тук

  • Гость
Где биоробот запросто может соседствовать с производной от человека или унтер-майаром.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Где биоробот запросто может соседствовать с производной от человека или унтер-майаром.
Орки появились много тысяч лет назад. Если когда-то и были отдельно орки-биороботы, орки-люди, орки-майары или орки-эльфы, теперь они все давно переженились, и есть только - орки. Которые, кстати, могут и на хоббите жениться, теоретически, и дети будут: JRRT в черновике описал возможность и не написал обратного. Выходит, орки с людьми - один биологический вид, если дают плодовитое потомство.

Кто-то где-то читали, как именно Саруман в каких-то лабораториях выводил своих полуорков - как и Саурон своих, аналогично? Я - нет. По-моему, так просто он поженил орка и человека, и получил на выходе результат. Потому что один вид. А, забыл, Эру Илуватар скрепил их брак, и дозволил им детей, все как положено.

« Последнее редактирование: 28/06/2020, 00:12:43 от Adenis »

Старый Тук

  • Гость
Adenis
Ну так и эльфы с людьми (по этой логике) - один вид.
Но подвиды-то с очевидностью разные.

Ясно-понятно, что жало на душу Профессору: если орки не биороботы и не воплощенная нечисть, а разновидность эрухини, то и феа ихние создаёт Единный. Обреченные на злодейское существование.

И даже понятно, откуда он эту неприятность позаимствовал - из рассуждений миссионеров о детях островных людоедов, обреченных быть людоедами.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Это никакой не интеллект. Все равно, что назвать наделенной интеллектом игрушку, которая при нажатии говорит какую-то фразу механическим голосом.
То есть орки неразумны. ОК.

Цитировать
Орки способны принимать решения по обстоятельствам, способны на интеллектуальный труд,
Роботы способны принимать решения и на некоторый труд. Но вы уже признали их неразумными.

Цитировать
Ну если только первоэнты, а дальше нет, то это ничем не отличается от орков, первые из которых тоже являлись духами.
Отличается разрешением Эру. Поскольку их разрешили так же, как гномов.

Цитировать
Это все равно, что в ситуации, когда слабо защищенную жену Элронда похитили орки сказать, будто орков к действию подтолкнула жена Элронда и уязвимость охраны. А не инстинкты и паттерны поведения, заложенные в них злом.
Конечно же, не просто инстинкты, а приказы Саурона, который их туда в 2480 году поселил.

Цитировать
Точно так же как с Теоденом, который вел переговоры и был готов взять Сарумана себе в союзники даже после всех преступлений.
Не был готов. Так, на секунду морок посетил.

Цитировать
А вот у орков её не видно.
Так и у энтов тоже.[/quote]
А у энтов есть рефлексия себя самих и себя как народа.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Adenis
Ну так и эльфы с людьми (по этой логике) - один вид.
Но подвиды-то с очевидностью разные.

Ясно-понятно, что жало на душу Профессору: если орки не биороботы и не воплощенная нечисть, а разновидность эрухини, то и феа ихние создаёт Единый. Обреченные на злодейское существование.

Ага. Поэтому Мёнин не может позволить думать, что орки - "тоже люди", только сильно-сильно плохие. Леголас с Гимли весело и непринужденно не могут устраивать бойню номер пять  оркам-унтерменшам, т.е. людям, это выглядит неприглядно. Единственный его выход  - объявить орков вещами. Орки - всбесившиеся тумбочки, шкафчики. Стиральные машинки - вот их можно громить, а чего. Максимум будет стиральная трагедия.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
если орки не биороботы и не воплощенная нечисть, а разновидность эрухини, то и феа ихние создаёт Единый. Обреченные на злодейское существование.
Ага. Поэтому Мёнин не может позволить думать, что орки - "тоже люди", только сильно-сильно плохие.
Так вот именно по той причине, которую выделил Тук, орки и не разумны.
« Последнее редактирование: 28/06/2020, 13:45:05 от Мёнин »

Оффлайн Saferon

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Мёнин

Цитировать
Согласно ВК (и это есть в цитате) язык им делал Саурон. Так что не равна исходно.
Саурон придумал им язык и их распоряжение этим языком и диалектное разнообразие в этом языке — часть особенностей Воплощенных. Это мнение Толкина. Мнение по good typescript и что соответственно выполнено на печатной машинке.

Цитировать
Так что не равна исходно.
Продолжайте держать в курсе. И да, имейте ввиду что все западные толкиеноведы считают иначе.
И немного конкретики. В тексте на который напирает Мёнин написано следующее:


In The Lord of the Rings Sauron is said to have devised a language for them. / Во «Властелине колец» сказано, что Саурон разработал язык для них.


В тексте же на который указываю я, написано иное:


They had other characteristics of the Incarnates
also. They had languages of their own, and spoke among themselves in various tongues according to differences of breed that were discernible among them. / Они имели также другие характеристики Воплощенных. У них были свои языки, и они говорили между собой на разных говорах в соответствии с различиями пород, которые были различимы между ними.


Во-первых языки во множественном числе, во-вторых подчеркнуто обладание возможностью общаться между собой и наконец указано диалектное различие. И самое главное всё это часть характеристик Воплощенных.

Оффлайн Fell

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
То есть орки неразумны. ОК.
И опять-таки и вновь прямо противоположный вывод. Это машины не разумны. До тех пор, пока не получат сознание, на данный момент таких еще не придумали, никакая Алиса не может приравниваться к оркам. У орков сознание есть, соотв. они способны принимать решения, соотв. являются разумными существами.

Цитировать
Роботы способны принимать решения и на некоторый труд. Но вы уже признали их неразумными.
Вы сами приводили пример с орками, ослушавшимися приказа Саурона по захвату кольца. Никакой робот не проигнорировал бы а) приказ и  уж тем более б) не стал бы действовать из корыстных побуждений.

Цитировать
Отличается разрешением Эру. Поскольку их разрешили так же, как гномов.
Мелькор не способен создавать. Орков он не создавал, а извратил ранее созданное. Соответственно, никакого сертификата от Эру заново на пропатченную версию тех же существ не требовалось.

Цитировать
Конечно же, не просто инстинкты, а приказы Саурона, который их туда в 2480 году поселил.
Это просто один из существующих примеров.
Можно отмотать на тыщу-полторы лет назад, когда Саурон еще не проявлял себя и заменить жену Элронда парой эльфийских путников. И результат все равно будет тот же. Это же беззащитные эльфы подтолкнут их к такому действию а, а не злой замысел Моргота, правильно?
 
Цитировать
Не был готов. Так, на секунду морок посетил.
Если я правильно помню, эти мысли прервал Гендальф, который более сильный маг, или нет?

Цитировать
А у энтов есть рефлексия себя самих и себя как народа.
В чем она заключается? Это вопрос чтобы поискать аналогичное у орков, даже при том, что главные герои вообще не проводят времени, общаясь с ними.



 
« Последнее редактирование: 28/06/2020, 16:46:06 от Fell »

Оффлайн Filifjonka

  • Новичок
  • *
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
Из письма к У. X. Одену 12 мая 1965
Оден осведомлялся у Толкина, не является ли ересью представление об орках — о целом народе как воплощении зла, безо всякой надежды на искупление.
Что до «Властелина Колец», я не настолько теолог, чтобы судить, в самом ли деле мое представление об орках отдает ересью или нет. Я не чувствую себя обязанным «подгонять» свою историю к формализованной христианской теологии, хотя на самом-то деле старался сделать ее созвучной христианской мысли и вере, что подтверждается текстом Книги Пятой, на странице 190, где Фродо подтверждает, что изначально орки не были злом.
Обязанным может и не чувствовал, но к сожалению подогнал изрядно, что дополнительно усложняет анализ текстов Толкина, приходится отделять постулаты от здравого смысла.

Но вы с Аденисом с удовольствием сожгли бы меня на костре. Он меня за несогласие с его верой и вовсе за человека отказывался считать до предупреждения модератора.
Не знаю какую веру Адениса Вы имеете в виду. Мне Вы не сделали ничего такого, чтобы желать сжечь Вас на костре.

Вот без лозунгов о том, как вы ненавидите Церковь и вообще христианство.
Сами скажите, возвращаясь к теме: считать, что Творец создал людей заведомо неизбежно в будущем падшими во грех и в ад — это бесчеловечная ересь или самый логичный вывод из самой идеи сверх-Творца?
Что можно сказать о разумности и душе, свободе воли человека, которому, чтобы вести себя по человечески, а не творить адский беспредел, непременно нужен заученный свод правил и вера во всевидящего творца, который, в случае неправильного поведения, его покарает.

Ноуп. Частные заблуждения какого-либо епископа, даже Римского, не становятся даже приблизительно официальной позицией без авторитарного заявления об этом. Да и сама новость, лишённая какой-либо ссылки на оригинал, по меньшей мере сомнительна; в любом случае, фраза шестилетней давности без единого утверждения её официальной позицией, ничего не весит, кроме как в виде медиаповода.
По моему, Adenis подразумевал другое. А именно, что церковь что дышло, куда её нужда повернула, туда и вышло.
 

Я понимаю, что вы глубоко сожалеете, что Толкин получил высшее образование в интересной ему области, всю жизнь работал в ней, стал знаменитым писателем отрицательной величины и к старости ещё богатым — но это, как я уже говорил выше, не здесь.

Для козодоя, может, и не нужны, хотя и у него порой найдутся свои жрецы. А Всевышний заповедовал свою Церковь Сам. Мф. 16 и 18.
« Последнее редактирование: 28/06/2020, 20:09:35 от Filifjonka »

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
They had other characteristics of the Incarnates
also. / Они имели также другие характеристики Воплощенных.
Так почему же они не названы напрямую воплощёнными без кавычек? : )

То есть орки неразумны. ОК.
И опять-таки и вновь прямо противоположный вывод. Это машины не разумны.
Совершенно верно. И орки не разумны тоже.

Цитировать
У орков сознание есть, соотв. они
И снова вы подставили то, что надо было доказать, в качестве аргумента :)
Цитировать
способны принимать решения,
А на это способен любой искин, которого в принципе поставили на принятие решений.

Цитировать
Вы сами приводили пример с орками, ослушавшимися приказа Саурона по захвату кольца. Никакой робот не проигнорировал бы а) приказ и  уж тем более б) не стал бы действовать из корыстных побуждений.
Во-первых, вышеприведённая цитата указывает на волю Моргота, которая усиливала "хаос" в орках. Во-вторых, орки могут быть животными — а у животных импульсов довольно много, и среди них даже попытка украсть блестяшку вполне может быть.

Цитировать
Орков он не создавал, а извратил ранее созданное. Соответственно, никакого сертификата от Эру заново на пропатченную версию тех же существ не требовалось.
Мы говорили непосредственно о тезисе, что оркоживотные, равно как и оркопотомки оркомайар, душу от Эру не получили бы. Вы уже согласились с этим?

Цитировать
Это же беззащитные эльфы подтолкнут их к такому действию а, а не злой замысел Моргота, правильно?

Конечно же, воля Моргота. Я же цитировал Преображенные Мифы, в которых именно это и говорится.

Цитировать
Если я правильно помню, эти мысли прервал Гендальф, который более сильный маг, или нет?
Эти мысли не могли овладеть волей человека без его хотя бы минимального согласия.

Цитировать
Это вопрос чтобы поискать аналогичное у орков, даже при том, что главные герои вообще не проводят времени, общаясь с ними.
Почему же, Мерри и Пипин с ними общались.
А Сэм и Фродо наблюдали общение орков между собой.
Орки даже были способны на "моральное" осуждение гипотетических эльфийских воителей. Орки не были способны применить такое же осуждение к себе.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Обязанным может и не чувствовал, но к сожалению подогнал изрядно, что дополнительно усложняет анализ текстов Толкина, приходится отделять постулаты от здравого смысла.
Дело в том, что ваш "здравый смысл" в результате противоречит "внутренним" фактам.
А постулаты — это именно то, на чём эти факты построены аки теоремы на аксиомах.
Вы можете утверждать, что ваш здравый смысл не может представить себе треугольник с тремя прямыми углами — но для римановой геометрии в этом ничего необычного нет. И наоборот, вы знаете про круглую Землю — но не можете эти представления применять к заявленно плоскому миру.
Правда, Арда по многим текстам автору "никогда не представлялась плоской".

Цитировать
человека, которому, чтобы вести себя по человечески, а не творить адский беспредел, непременно нужен заученный свод правил и вера во всевидящего творца, который, в случае неправильного поведения, его покарает.
Я этого не говорил, хотя в утверждении, что для культурного поведения автомобилистов изрядно помогают чётко формализованные ПДД, а также наличие наказаний за их нарушение, я не вижу в принципе ничего невозможного, нерационального, вообще парадосального или противоречивого: хотя, разумеется, ПДД не стали панацеей.
Но правильное и последовательное наказание способно отвадить 99% нарушителей от желания повторить.


Цитировать
По моему, Adenis подразумевал другое. А именно, что церковь что дышло, куда её нужда повернула, туда и вышло.
Аденис много месяцев возмущался поеданием животных, защищая их гипотетические права. Так что он мог подразумевать именно то, что сказал.

Цитировать
При чём здесь его образование, талант писателя и материальное положение. Религиозным Толкин стал из-за того, что ему ещё в юности не хватило силы собственного мнения и он поддался влиянию.
При том, что он получил образование именно что поддавшись влиянию духовника. Да и языкам во многом научился у него.

Цитировать
По Вашей логике не будь он религиозен, не видать ему ни таланта лингвиста и писателя, ни материальных благ и прозябал бы он как какой-нибудь орк. Ну что за бред.
"Властелина Колец" написать кто-то кроме католика не мог бы в принципе.
Потому что не пишут ничего некатолики даже похожего.

Цитировать
А та, что получилась, имеет такое же отношение к богу, как касса театра к искусству.
И в таком случае тем более любые ссылки на "какой-то человек что-то сказал про животных" не имеет никакого значения в принципе :)
Но дело даже не в этом. А в том, что вы опровергаете какого-то бога и связь его с христианством, которого сами же и выдумали. Христиане в него не верят.
Христиане верят в Бога. И с этого момента — просто с момента определения — имеют к Нему отношение.
Ну, во всяком случае, Профессор.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
От того, что я знаю теорему Пифагора, я не становлюсь пифагорейцем. Даже если бы теорему Пифагора на самом деле доказал Пифагор.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Цитировать
По Вашей логике не будь он религиозен, не видать ему ни таланта лингвиста и писателя, ни материальных благ и прозябал бы он как какой-нибудь орк. Ну что за бред.
"Властелина Колец" написать кто-то кроме католика не мог бы в принципе.
Потому что не пишут ничего некатолики даже похожего.
Ближайший друг Толкина католиком не был, однако, а книжки очень похожие писал. Хотя согласен, что они только внешне похожи, и названия совпадают, Нуминор там..., а изнутри - совсем о другом. Не про католиков, короче.

Цитировать
А та, что получилась, имеет такое же отношение к богу, как касса театра к искусству.
И в таком случае тем более любые ссылки на "какой-то человек что-то сказал про животных" не имеет никакого значения в принципе :)
Но дело даже не в этом. А в том, что вы опровергаете какого-то бога и связь его с христианством, которого сами же и выдумали. Христиане в него не верят.
Христиане верят в Бога. И с этого момента — просто с момента определения — имеют к Нему отношение.
Ну, во всяком случае, Профессор.
Христиане-католики верят в Святую Троицу, это символ веры. В "Бога", т.е. Б-га, Яхве-Иегову, верят евреи. Никакой св.Троицы в книгах про Арду  у Толкина не упомянуто ни разу.

От того, что я знаю теорему Пифагора, я не становлюсь пифагорейцем. Даже если бы теорему Пифагора на самом деле доказал Пифагор.
Ну опять не поняли моего сарказма, что ж такое. Я же вас, Мёнин, за куртизана не считаю, на сам деле, и ожидал, что вы меня поправите.

Оный К-рт., в отличие от вас, считал, что орков надо убивать не потому что они вещи, предметы неодушевленные, а потому, что они  вредители. Вредят. А вредителей - надо уничтожать, не потому что они вещи, или люди. Потому что мешают жить. Надо их уничтожить, освободить пространство жизненное. И жизнь наладится. А вещи они, машины стиральные, или еще что-то там - вопрос второй.

Ваша позиция - ровно наоборот. Орки - вещи (бешеные), и поэтому их надо, как сказать, утилизировать. Вещь ведь нельзя убить? Вот Леголас с Гимли, с энтами их и утилизируют. Ну так вот же и написано у Толкина: Леголас начал удаленную утилизацию орков. Гэндальф утилизировал множество гоблинов в гоблинском городе. Беорн утилизировал гоблинов и развесил головы по частоколу. Все по тексту, всё верно.
« Последнее редактирование: 29/06/2020, 02:49:34 от Adenis »

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Ближайший друг Толкина католиком не был, однако, а книжки очень похожие писал.
Оставив в стороне разногласия авторов, стоит отметить, что Льюис — "просто христианин", не лишенный, однако же, известного католического влияния. В частности, в ряде его произведений можно видеть Чистилище, которое имеет очевидно католическое происхождение: в протестантизме его нет.
Цитировать
Нуминор там...,
А это просто взято у Толкина.

Цитировать
Христиане-католики верят в Святую Троицу,
Так. Это можно было даже не ссылаться.

Цитировать
В "Бога", т.е. Б-га, Яхве-Иегову, верят евреи.
А раз уж сослались, прочитайте первые же три слова Символа.
Цитировать
Никакой св.Троицы в книгах про Арду  у Толкина не упомянуто ни разу.
Есть в этих книгах и про воплощение Эру, и Творящая Сила.
Читать Парфентьева и Колдекотта, если не знаете. Но вы ж знаете на самом деле.

Цитировать
Я же вас, Мёнин, за куртизана не считаю, на сам деле, и ожидал, что вы меня поправите.
То есть вы, как обычно, лжец и тролль.
Цитировать
Орки - вещи (бешеные),
И это ещё одна тролльская ложь.

Старый Тук

  • Гость
Орки-животные/биороботы не смогли бы поддерживать цивильный уровень и живо скатились бы на ярус обезьян. Добывать руду и выплавлять железо, ковать оружие и шить одежду - всего этого животные не умеют. Таким образом среди орков с необходимостью должны быть если не изобретатели, то наставники хранители технологий. Хоть бы и бессмертные вожаки-болдоги. Плюс к тому орки могли воровать детей  для улучшения собственной популяции. И даже если в следующем поколении снова рождались биороботы, постоянный приток свежей крови позволял не скатиться оркам в бандарлоги.
Саруман отчётливо видел проблему и решал её по своему, выводя гибриды.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Ближайший друг Толкина католиком не был, однако, а книжки очень похожие писал.
Оставив в стороне разногласия авторов, стоит отметить, что Льюис — "просто христианин", не лишенный, однако же, известного католического влияния. В частности, в ряде его произведений можно видеть Чистилище, которое имеет очевидно католическое происхождение: в протестантизме его нет.
Льюис - англиканский проповедник, он не просто "протестант". Англиканская церковь это гибрид католицизма с протестантизмом,
Цитировать
Англиканство сочетает католический догмат о спасающей силе церкви с протестантским учением о спасении личной верой. В области догматики и обрядности примечательно разделение на два течения - "высокое", тяготеющее к католицизму, и "низкое", протестантское. Эта особенность позволяет англиканской церкви вступать в экуменические контакты как с католической церковью, так и с протестантскими течениями.

Неспроста Льюис пошёл к англиканам, будучи ирландцем (и Толкин - к католикам, будучи англичанином немецких кровей.)

Ничего страшного, Мёнин, ну ошиблись, бывает.

Цитировать
Христиане-католики верят в Святую Троицу,
Так. Это можно было даже не ссылаться.
Цитировать
Никакой св.Троицы в книгах про Арду  у Толкина не упомянуто ни разу.
Парфентьева прочитал, тоже интересный автор. К сожалению, его творчество рекламируется на этом нашем с вами сайте - считаю, напрасно. Ни Христа, ни Святого духа в книгах Толкина нет - и намёков нет, и очень хорошо, что нет. И у Льюиса точно так же. И слава Б-гу. И Богу.
Зато есть стадо ваалов.

Цитировать
Я же вас, Мёнин, за куртизана не считаю, на сам деле, и ожидал, что вы меня поправите.
То есть вы, как обычно, лжец и тролль.
Ну не обижайтесь, это такой приём: вот вы упорно пропагандируете некую идею, вам тычут контраргументы, вы отряхнулись и дальше писать. Иногда полезно бывает.

По сути ваша и К-рта позиции равнозначны: орков надо убивать, всех, маленьких, больших, старых, малых. Причины этому разные: вы пытаетесь привести к норме мораль героев, уничтожающих расу гуманоидных разумных существ, объявив, что эти существа неразумны (они куклы с голосом Мелькора, или Саурона, или Сарумана и т.д.) и неодушевлены (хотя ведут себя в точности как люди). К-рт не пытается никого обелить, считая поведение героев вроде Гэндальфа, уничтожающего население гоблинского города, нормальным и моральным, этически применимым без всякого приведения.

Цитировать
Орки - вещи (бешеные),
И это ещё одна тролльская ложь.
Это, Мёнин, ваша позиция. Орки - сбесившиеся неодушевленные предметы, по-вашему.
« Последнее редактирование: 29/06/2020, 11:38:56 от Adenis »

Старый Тук

  • Гость
Цитировать
К-рт не пытается никого обелить, считая поведение героев вроде Гэндальфа, уничтожающего население гоблинского города, нормальным и моральным, этически применимым без всякого приведения.
Слишком скоромно, на такое даже Мёнин не поведётся.
Но сделав вид, что всё постно, замечу, что сокрушаться за облигатных людоедов - это левизна крайней степени. Левее только борьба за права зомби.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Цитировать
К-рт не пытается никого обелить, считая поведение героев вроде Гэндальфа, уничтожающего население гоблинского города, нормальным и моральным, этически применимым без всякого приведения.
Слишком скоромно, на такое даже Мёнин не поведётся.
Но сделав вид, что всё постно, замечу, что сокрушаться за облигатных людоедов - это левизна крайней степени. Левее только борьба за права зомби.
Людоедов надо убивать. И поддерживать людоедов в людоедском состоянии, выселить их туда, где кроме человечинки разжиться нечем - чтобы оправдывали название. И снова убивать.
Перевоспитывать не надо: мало что Толкин говорил. Орки - вещи, по Мёнину, не перевоспитать.