Тема: Была ли другая Арда и другие Валар и Майар?

[Electric Wizard›]

Давно читал отрывок из Неоконченных Сказаний, в котором говорилось о том, что после создания Эа часть Айнур устремилась в Арду, но была и другая часть, улетевшая покорять другие миры. Может, у кого-то есть тот самый отрывок? Существовали ли другие миры, подобные Арде, с полностью своими богами, законами, войнами и историей? Может, даже фанфики есть на эту тему?

[Мёнин›]

Есть айнур, пребывающие с Илуватаром вне мира.
Есть айнур, обращенные к космосу, на разных планетах.
Однако Арда, согласно Айнулиндалэ, "центр" творения. Именно сюда обращено все внимание Мелькора-Моргота, именно здесь воплощаются люди, именно ради них Эру может войти в Арду.
Самые забойные фанфики об этом, конечно же, у самого Толкина. Хотя бы "записки клуба Мнений".

[Curumo›]

Отрывок про айнуров на других мирах - наверно, скорее из "Истории Средиземья" (НоМЕ), том Х.
Описания "внешних миров" из IX тома я когда-то переводил здесь.

[InnaLte›]

Вообще-то другие Айнур улетели не ПОКОРЯТь другие Миры. Они их обустраивали, согласно Толкину. Кого там было покорять, если там изначально не было ничего и нужно было ВСЁ создавать с нуля?

[Старый Тук›]

Кого там было покорять, если там изначально не было ничего и нужно было ВСЁ создавать с нуля?

Подождали, пока аборигены всё сделали под ключ - и полетели.
"Жизни айнур важны!"

[Старый Тук›]

И вот так они залетели в удел бабушки Унголианты. А потом - "а нас-то за что!?".

Аллюзия всечудесная: Саурон терпел Шелоб в своём шеоле, скармливая ей штрафников под Мордорскую рапсодию.
Единый - Унголинату...

[Umbra›]

До сих пор казалось, что валар именно не могут  - а не только не имеют права - покинуть Эа, пока длится  ее история,
таково условие Эру для вошедших.  Но вот  - ДВЕРЬ НОЧИ,  через которую выбросили Моргота,  Власти-валар сами (?)  открыли ее  изнутри. 
Скажите – а еще кого-либо  таким образом удаляли ? (Саурона, Сарумана например? )
И  есть ли  у  Толкиена   духи (хотя бы в самых раних черновиках),  захотевшие  уйти из Эа  добровольно – и как  решался  вопрос. 

[Elvenstar›]

До сих пор казалось, что валар именно не могут  - а не только не имеют права - покинуть Эа, пока длится  ее история,
таково условие Эру для вошедших.  Но вот  - ДВЕРЬ НОЧИ,  через которую выбросили Моргота,  Власти-валар сами (?)  открыли ее  изнутри. 
Скажите – а еще кого-либо  таким образом удаляли ? (Саурона, Сарумана например? )
И  есть ли  у  Толкиена   духи (хотя бы в самых раних черновиках),  захотевшие  уйти из Эа  добровольно – и как  решался  вопрос.

А у Толкина разве внятно прописано что есть Стены Ночи  и Двери Ночи в них? ) Я вот встречал противоречивую информацию о них. Был бы рад если бы тут пояснили более детально и последовательно с пруфами. 

Я считаю что они находятся в Эа, но как бы на её задворках.

[Umbra›]

Elvenstar: "Я считаю что они находятся в Эа, но как бы на её задворках."

Ну да,  это и имелось  ввиду. 24 глава Сильма:
"Моргота же Валар выбросили через Дверь Ночи за пределы Стен Мира, в Пустоту-Вне-Времени, и на стенах тех навеки поставлены были часовые, и Эарендиль несет стражу на набесных бастионах".
Мир, наколько понимаю - ЭА.
-------------------------------------------------------
P.S.  Только что нашла в Преображенных Мифах:
"Это значит, что Моргота поместили вне Пространства и Времени, вообще вне Эа; но такое действие предполагает прямое вмешательство Эру (по просьбе Валар или без таковой). Однако это может быть неточный*11 пересказ изгнания или побега его духа с Арды."

Значит,  заперты все таки валар в Эа.

[Elvenstar›]

Elvenstar: "Я считаю что они находятся в Эа, но как бы на её задворках."

Ну да,  это и имелось  ввиду. 24 глава Сильма:
"Моргота же Валар выбросили через Дверь Ночи за пределы Стен Мира, в Пустоту-Вне-Времени, и на стенах тех навеки поставлены были часовые, и Эарендиль несет стражу на набесных бастионах".
Мир, наколько понимаю - ЭА.
-------------------------------------------------------
P.S.  Только что нашла в Преображенных Мифах:
"Это значит, что Моргота поместили вне Пространства и Времени, вообще вне Эа; но такое действие предполагает прямое вмешательство Эру (по просьбе Валар или без таковой). Однако это может быть неточный*11 пересказ изгнания или побега его духа с Арды."

Значит,  заперты все таки валар в Эа.

там же

Примечание: ведь люди (и даже эльфы) склонны путать Бездну, как концепцию НеБытия вне Творения или Эа, с концепцией обширных пространств внутри Эа, особенно лежащих вокруг "Королевства Арда" (известного нам, как Солнечная Система).

[Umbra›]

Elvenstar: "Примечание:

ведь люди (и даже эльфы) склонны путать

Бездну, как концепцию НеБытия вне Творения или Эа, с концепцией обширных пространств внутри Эа, особенно лежащих вокруг "Королевства Арда" (известного нам, как Солнечная Система)".

)))  А что еще  эльфы напутали? 
Проголосую за  Стены Эа: Манве же  – местоблюститель Эру в Эа, не только в Арде. Такой шанс выпал  – и не воспользоваться?   Опять же, говорится о вне-Времени.  В Эа время везде.

[Elvenstar›]

Elvenstar: "Примечание:

ведь люди (и даже эльфы) склонны путать

Бездну, как концепцию НеБытия вне Творения или Эа, с концепцией обширных пространств внутри Эа, особенно лежащих вокруг "Королевства Арда" (известного нам, как Солнечная Система)".

)))  А что еще  эльфы напутали? 
Проголосую за  Стены Эа: Манве же  – местоблюститель Эру в Эа, не только в Арде. Такой шанс выпал  – и не воспользоваться?   Опять же, говорится о вне-Времени.  В Эа время везде.

В Эа время считают по разному (если считают вообще, за исключением Арды), счёт начали вести с созданием светильней, потом древ, а следом по солнцу, а где нет исходного того, по чему считать, то соответственно там счёта нет. Когда те из числа Айнур, что пожелали войти в Эа, собственно, туда вошли, то там была Пустота, ничто. 

[Umbra›]

Elvenstar: "...счёт начали вести с созданием светильней, потом древ, а следом по солнцу, а где нет исходного того, по чему считать..."

Это понятно. Речь о наличии в Эа  времени вообще - "вступили валар в Мир в самом начале Времени..."  За пределами Эа времени нет никакого.   

[Curumo›]

валар именно не могут  - а не только не имеют права - покинуть Эа

есть ли  у  Толкиена   духи (хотя бы в самых раних черновиках),  захотевшие  уйти из Эа  добровольно

Припоминается Ариен, солнечная вала - после того, как ее обесчестил Мелькор
(заметим, как порядочный джентльмен, он добросовестно предлагал жениться!), ее дух был выпущен из Эа:
her spirit was released from Ea. НоМЕ Х.

[Umbra›]

Curumo: "Припоминается Ариен..."

О, спасиб! 
После схода в Эа айнур «в них – жизнь Мира, а Мир – их жизнь». Т.е. захотела умереть как Мириэль: «в сердце своем она стремилась не просто ко сну и отдыху, но к освобождению от бремени жизни».  Тогда Манве счел «пришествие смерти (хоть и добровольной)»  в Аман  – мрачным предзнаменованием.   
Может -  и Мелиан  ?  Раз о ней ничего не слышно стало…  А ведь и Гэндальф еще! Оттого, что "миссия пошла прахом" (Письма).

[InnaLte›]

Валар не заперты в Эа. Они знали, что и как будет, если они уйдут в Эа, и они согласились добровольно. Они захотели так сами. Их никто не запирал.

" А про Мелиан известно, что она никогда более не покидала Валинор и не возвращалась в Средиземье". 
                                                                                                                                             Дж. Р.Р. Толкин

[Старый Тук›]

Валар, возможно, и не заперты. А вот чины пожиже, да у кого потенциальная яма поглубже очень даже становятся облигатными полтергейстами. И вряд ли их такая участь устраивает. Покинули б Арду - а вот нет.

Тут ещё в насквозь враждебном правоверным сообществу помяянули днесь, что у Унголианты было сонмище отпрысков - это к тому, что де айнуры в Эа не плодятся.

Или же... фрау Унголианта - никакой не айнур (где-то сдетонировал один мёнин).

[Umbra›]

InnaLte:  "Валар не заперты в Эа".

Условие невозможности ходить туда-сюда когда хочешь  выдвинул  Илуватар, а не  айнур -  ничего подобного «они захотели так сами»,  они выбрали один из двух предложенных ИМ вариантов. «Может, таково неизбежное следствие …любви».  Согласились  закрыться добровольно, да.  «Проникся великой любовью» – женись, свободен когда умрешь сам, либо пара твоя. Интересно, были ли в черновиках  другие варианты…

СИЛЬМ,    МУЗЫКА  АЙНУР
«Но одно условие поставил перед ними Илуватар, а может – таково неизбежное следствие их любви: их власть и сила отныне должны быть заключены и связаны в пределах Мира, и пребывать им там вовеки до тех пор, пока не завершится его история, так что в них – жизнь Мира, а Мир – их жизнь. И с тех пор именуются они Валар, Власти Мира».

InnaLte -  благодарю за инфо  о  Мелиан,  жаль –  мало о ней после ухода.

Старый Тук: «…А вот чины пожиже , да у кого потенциальная яма поглубже очень даже становятся облигатными полтергейстами. И вряд ли их такая участь устраивает. Покинули б Арду - а вот нет.»

Прямой Путь-Валинор-Мандос. Но вот Сарумана похоже, и в Мандосе не хотели держать, он  «развеялся».  Что бы это для него  значило?  Враз  умалили-обнулили?     

[Старый Тук›]

Прямой Путь-Валинор-Мандос. Но вот Сарумана похоже, и в Мандосе не хотели держать, он  «развеялся».  Что бы это для него  значило?  Враз  умалили-обнулили?     

Ну, фаны его лишили однозначно. Осталась хламида-монада. В назидание, значит.

[Elvenstar›]

Имеем то, что имеем. Другое дело, всегда есть исключения из правил.

"Валар вошли в Эа и Время по своей воле, и они теперь во Времени, пока оно длится. Они ничего не могут постичь вне Времени, кроме памяти о своем существовании до того, как оно началось: они могут вспомнить Песню и Видение. Они, однако, открыты Эру, но не могут по своему желанию "увидеть" любую часть Его разума. Они могут в мольбе открыться Эру, и Он затем может открыть им Его мысли." (Осанвэ-кента)

"Многие Айнур и впрямь вошли в мир и теперь должны были оставаться в нём до Конца, будучи вовлечены во Время, в последовательность событий, её составляющую. Это и были Валар и их меньшие спутники" ("Письма", № 212).

[Umbra›]

Старый Тук: Ну, фаны его лишили однозначно. Осталась хламида-монада. В назидание, значит.

Ну и что?  Кажется,  Вы писали - фана как экран духа, помимо. Ну лишился он допустим, возможности кому-то  врать.  Он же не эльф, без тела существовать может - потоскует, и обратно привыкнет.  Да еще теоретически когда-нибудь новое тело сделает (возвращение Тени).  Как можно такую сущность оставлять в Арде, тем более та просилась уйти?

[Старый Тук›]

Он действовать уже не может, творить, созидать, разрушать - ничего - вот в чём трагедь. Только бесплотно шататься по сирым весям или сидеть в Мандосе, ожидая амнистии.
Нет фана - нет маны.

[Старый Тук›]

Ведь ради чего и айнуры сделались валарами? Ради физической возможности преобразования материи.

[Umbra›]

Старый Тук: Он действовать уже не может, творить, созидать, разрушать - ничего - вот в чём трагедь.

А, вот оно что... валар  посредством Гэндальфа  отняли у него это качества  (сломав посох?). Он теперь как умерший эльф.

[Curumo›]

Он действовать уже не может, творить, созидать, разрушать - ничего - вот в чём трагедь. Только бесплотно шататься по сирым весям или сидеть в Мандосе, ожидая амнистии.

Так в Мандос его как раз не пустили, емнип («туманная фигура обратилась на Запад, но оттуда налетел холодный ветер» и т.п.) . Теоретически, мог попробовать вступить в контакт с каким-нибудь незадачливым некромантом, или даже тело отжать – недавно обсуждали же. Неспроста ведь все эти легенды об «одержимых демонами»

Саурон:
- Прочь из этого тела, наглец. Этот смертный взывал ко мне!
Саруман:
- Мало ли к кому он взывал – Кольцо-то у него на руке мое. И вообще, я тут первый поселился.
Начинающий некромант:
- Тоже мне, «дети лейтенанта Шмидта»… Чума на оба ваши феа! (лихорадочно ищет в «Аргументах и фактах» телефон ближайшего экзорциста)

[Старый Тук›]

А, вот оно что... валар  посредством Гэндальфа  отняли у него это качества  (сломав посох?). Он теперь как умерший эльф.

Или хуже. Умерший эльф по крайней мере сохраняет память о себе. А тут непонятно. Может умайару ещё и память сносит. Плавает такой обнуленный дух и бормочет: могулия, хочулия, магнолия...

[Старый Тук›]

Так в Мандос его как раз не пустили, емнип («туманная фигура обратилась на Запад, но оттуда налетел холодный ветер» и т.п.) . Теоретически, мог попробовать вступить в контакт с каким-нибудь незадачливым некромантом, или даже тело отжать – недавно обсуждали же. Неспроста ведь все эти легенды об «одержимых демонами»

Или чётко пронзил, что сидеть ему в том эцихе до скончания Арды, и решил переквалифицироваться в управдомы. Уж он-то иллюзий по поводу ЦК КПК старших коллег не имел.

[Старый Тук›]

О, а вот и коллега аденис в тренде.
Шо, нет золота в Серых горах?

[Umbra›]

Elvenstar: "Я считаю что они находятся в Эа, но как бы на её задворках."… Толкиен: «ведь люди (и даже эльфы) склонны путать...Бездну, как концепцию НеБытия вне Творения или Эа, с концепцией обширных пространств внутри Эа, особенно лежащих вокруг "Королевства Арда" (известного нам, как Солнечная Система)".
Umbra:  ПРЕОБР.МИФЫ:  «..Моргота поместили вне Пространства и Времени, вообще вне Эа; но такое действие предполагает прямое вмешательство Эру (по просьбе Валар или без таковой). Однако это может быть неточный*11 пересказ изгнания или побега его духа с Арды."
)))  А что еще  эльфы напутали? Проголосую за  Стены Эа: Манве же  – местоблюститель Эру в Эа, не только в Арде. Такой шанс выпал  – и не воспользоваться?   Опять же, говорится о вне-Времени.  В Эа время везде.

Нашлось еще о Дверях Ночи: СИЛЬМ: 
"...ибо западные берега Амана омывает Внешнее море, что эльфы называют Эккайа; оно окружает Королевство Арды. Как широко это море, ведомо только Валар, а за ним высятся Стены Ночи...
...Тогда Эарендиль молвил Эльвинг: «Выбирай ты, ибо устал я от мира». И Эльвинг избрала участь Перворожденных Детей Илуватара, памятуя о судьбе Лутиэн… Затем взяли Валар «Вингилот», и освятили его, и пронесли через весь Валинор к самым границам мира; там проплыл он через Врата Ночи и вознесся ввысь, в небесные пределы, в бескрайний воздушный океан.…И отправился Эарендиль на этом корабле в далекий путь, в беззвездную тьму; чаще же всего можно видеть его сверкающий корабль утром либо вечером, в сиянии рассвета или в закатных лучах, когда возвращается он в Валинор из странствий своих за пределами мира.
Эльвинг не сопровождает его в пути, ибо не вынести ей холода бескрайних пределов непроглядной тьмы…Потому выстроили для Эльвинг белокаменную башню…  Говорится, что Эльвинг …порою, когда Эарендиль, возвращаясь, приближается к Арде, она взлетает навстречу ему…»

т.е. Двери Ночи могут находиться даже ДО  космич.пространства…  Не переголосовать ли ? …
Эарендиль/Эльвинг  =  Берен/Лутиэн… Мандос  – бессмертные «земли», возможно,  затворничество БЛ – не добровольное, а таково условие возвращения, как у ЭЭ?  Сильмарилл – исключение, имеющее отношение к Берену,  потому  он и  «ожил» - снова пошел воевать… Эарендиля вообще в айнур произвели?   Раз в космосе развоплощенным летает, возвращается к Эльвинг  и фану надевает…Или не надевает?   Башня – «для Эльвинг»,  не для них обоих…Но для Битвы Гнева надел – дракона же сразил…
А Моргота – не казнили, а может,  он  сбежал,  или…  Неужто в Эа Моргот...Вот же, ворона пластилиновая…((

[Мёнин›]

А Моргота – не казнили, а может,  он  сбежал

ПМ в тексте "Мелькор Моргот" говорит, что отрубили голову.

[Umbra›]

Umbra: А Моргота – не казнили, а может,  он  сбежал
Мёнин: ПМ в тексте "Мелькор Моргот" говорит, что отрубили голову.

ПМ (рус) : "Его изгнали из Благословенного Королевства и казнили… Однако это может быть неточный пересказ изгнания  или побега его духа с Арды."   Вы правы,  казнь не оспаривается.  Удручает высказанная вероятность  удрать после экзекуции - "искромсанному...слабому...растерянному" духу.           

[LittleAlex›]

Удручает высказанная вероятность  удрать после экзекуции - "искромсанному...слабому...растерянному" духу.         

А что именно здесь удручет? Понятое дело, что бессмертного духа нельзя уничтожить. Можно лишь изгнать. Искромсав его перед этим таким образом, чтобы у него не только в возможностях, но даже и в мыслях не осталось бы ни малейшей возможности к возвращению.

[Старый Тук›]

  Удручает высказанная вероятность  удрать после экзекуции - "искромсанному...слабому...растерянному" духу.         

Нуменорские жертвоприношения как накачка фаны Моргота. (по легенде Саурона. На самом деле - накачка Саурона.)

[Umbra›]

LittleAlex: А что именно здесь удручет? Понятое дело, что бессмертного духа нельзя уничтожить. Можно лишь изгнать. Искромсав

ПМ: "Это значит, что Моргота поместили вне Пространства и Времени, вообще вне Эа; но такое действие предполагает прямое вмешательство Эру (по просьбе Валар или без таковой). Однако это может быть неточный*11 пересказ изгнания или побега его духа с Арды."

Удручает  «поместили  или  сбежал» -  это две большие разницы.  Моргота "изгнали из Благословенного Королевства" и  поместили где-то  его умаленный дух, т.е. ограничили  неким местом  –  понятно. Но  якобы вконец раздавленный  дух тут же сбегает (непонятно куда на свободу)  – уже нет. Сомнение в одном влечет сомнение в другом.

[Elvenstar›]

В общем, раз Мелькор может вернуться, как предполагается, значит он в Эа. Имхо.

[LittleAlex›]

В общем, раз Мелькор может вернуться,

..сожгли вместе с машиной, он и выбраться не успел. После такого, знаешь ли, не возвращаются. (с) 

[LittleAlex›]

т.е. ограничили  неким местом

Как это дух можно ограничить местом? 

Дух де он того - вне всякого пространства. Как, впрочем, и вне всякого времени. С пространством и временем он может контактировать только телесное. А вот всё телесное-то с него, при этом, и ободрали. Как липку. И теперь он может лишь "скитаться". Где? Да в своём собственном сознании, лишённом всякого контакта с иными сознаниями. Через - телесное. Вне всякого актуального времени, и вне всякого актуального пространства. А лишь в индивидуальных видимостях того и другого. Которые для самого сознания не мнее актуальны и бесконечны тем не менее.

[Umbra›]

Elvenstar: В общем, раз Мелькор может вернуться, как предполагается, значит он в Эа. Имхо.

Согласна.

LittleAlex: Как это дух можно ограничить местом?

Опальный  Моргота- Мандосом, как и в первый раз.

LittleAlex: Дух де он того - вне всякого пространства. Как, впрочем, и вне всякого времени.

Все валар ограничены Илуватаром - Эа, в котором время - с самого начала, и которое только и было с этого начала. Просто "изгнать"  дух  за пределы Арды  - все равно что зайца в кусты кинуть.

[Арнольд Ш.›]

Elvenstar: В общем, раз Мелькор может вернуться, как предполагается, значит он в Эа. Имхо.

Согласна.

А зря. В ранних текстах Арда была синонимом того, что потом стало называться "Эа". Илурамбар, стены мира, окружали Арду, Врата Ночи (Андо Ломен), вели через стены мира в Пустоту, в Кума. Никаких "других миров", другой Арды и "других" айнур, не связанных с Ардой, в этом раннем черновике еще не было. Пустота отделена от Арды и Средиземья стенами, внутри которых - Вайя, Эккайа, океан, внутри которого - Средиземье и Валинор. Арда тогда еще была плоской и единственной, всегда, а не до событий конца Второй эпохи, она не была Солнечной системой - неважно, при наличии Солнца или еще до него.

Затем идея была Профессором переработана, появилась полноценная мультивселенная, со множеством других миров и других айнур - в Сильмариллионе уже именно эта более поздняя (но не позднейшая) версия. Теперь вселенная это Эа, не просто Арда. Имбар (которая теперь - как Земля) становится круглой планетой - после низвержения Нуменора. В еще более позднем варианте Имбар круглый изначально, т.к. в Эа создано множество таких "ард", солнечных систем, и валар Арды - не единственные и не уникальные, хотя, возможно, имеют приоритет - у них есть Мелькор, уникальный айнур, восставший в силе еще при творении Эа (а не конкретно Арды, про другие миры не сказано такого. Хотя и это, возможно, не уникальность.

Мелькора выбрасывают из Эа, так как в более поздних источниках Двери Ночи ведут не из Арды, а из Эа - в ничто, во Внешнюю Тьму.

[Umbra›]

Elvenstar: В общем, раз Мелькор может вернуться, как предполагается, значит он в Эа. Имхо.
Umbra: Согласна.
Арнольд Ш. А зря. В ранних текстах Арда была синонимом того, что потом стало называться "Эа"

Все так… 
Акаллабет: «…Но Манвэ изгнал Моргота и запер его за пределами Мира, во внешней Пустоте, и не может Враг сам возвратиться в мир в своем осязаемом и видимом обличии, пока восседают на тронах Владыки Запада».

Допустим, Моргот – вне Эа, и Манве  просто запер за собой дверь (открытую, как сказал Профессор, в любом случае с помощью Эру). Если принять идею о предстоящем возвращении Моргота (неважно, осязаемом или нет),  то дверь ведь снова может открыть только Эру. И выглядит это скверно – Моргота  словно цепного пса спускают  на загнанную лошадь...

[Старый Тук›]

Umbra 

И выглядит это скверно – Моргота  словно цепного пса спускают  на загнанную лошадь...

"What Is Dead May Never Die!"

[LittleAlex›]

LittleAlex: Как это дух можно ограничить местом?

Опальный  Моргота- Мандосом, как и в первый раз.

Чертоги Мандоса вне телесного. То есть - вне всякого времени, и вне всякого пространства. Понятие места же по определению связано с локализацией в пространстве и времени. То есть - телесности.

LittleAlex: Дух де он того - вне всякого пространства. Как, впрочем, и вне всякого времени.

Все валар ограничены Илуватаром - Эа, в котором время - с самого начала, и которое только и было с этого начала. Просто "изгнать"  дух  за пределы Арды  - все равно что зайца в кусты кинуть.

Біть огнаиченным вообще - это одно. А быть ограниченным временем и пространством - это совсем другое. Как гворят в Одессе - это две большие разницы.

[LittleAlex›]

И выглядит это скверно – Моргота  словно цепного пса спускают  на загнанную лошадь...

They Shoot Horses, Don't They? (с)   

[Umbra›]

LittleAlex: Как это дух можно ограничить местом?
Umbra: Опальный  Моргота- Мандосом, как и в первый раз.
LittleAlex: Чертоги Мандоса вне телесного. То есть - вне всякого времени, и вне всякого пространства. Понятие места же по определению связано с локализацией в пространстве и времени. То есть - телесности.

СИЛЬМ:
"...вступили Валар в мир в самом начале Времени, и постигли Валар.."   
"...Валар доставили Мелькора, скованного ...в Валинор… и  брошен (он) был в темницу крепости Мандоса, откуда никто не может бежать – ни Вала, ни эльф, ни смертный".

Хотелось бы увидеть текст Толкиена, подтверждающий Ваш "Мандос вне всякого времени и пространства".




   

[Старый Тук›]

Хотелось бы увидеть текст Толкиена, подтверждающий Ваш "Мандос вне всякого времени и пространства.

Э. Сведенборг "О небесах, о мире духов и об аде".

[Арнольд Ш.›]

Есть некоторые общие моменты и у Сведеборга с текстами Толкина про Арду. Например,

Я часто говорил об этом с ангелами, и они постоянно отвечали мне, что  на  небесах они не могут делить Божественное  (начало) на три, ибо знают и постигают, что Божественное (начало) одно и что оно едино в Господе.

Точно также у Толкина нет Троицы, у него Эру подчеркнуто единый, господь всех миров. Толкин упоминает о сошествии Эру в Арду: это именно сошествие того же самого существа, а не какого-то отдельного Сына в привычном католикам и православным варианте, который хоть и единосущен Богу-Отцу, но не является той же самой личностью.

Сведенборг был бы скорее дружен с Толкином, родись он на пару веков позднее - но тогда он уже не был бы Сведенборгом, попал бы под его, Толкина, влияние. Обратной ситуации быть не могло, мне кажется.

Другие "Арды", т.е. мультивселенная со множеством миров присутствует точно так же и у Сведенборга, как и позднего Толкина. Ранний Толкин брал старую "традиционную", геоцентрическую концепцию мира времён суда над Коперником, где Земля, наш мир - центр вселенной, и все вращается вокруг плоской Земли. Потом он отошёл от этого. Хотя и у католиков этот суд был скорее показательным - геоцентризм не устраивал уже никого.

[Мёнин›]

и все вращается вокруг плоской Земли.

«Собственно говоря, в воображаемой реальности этой истории мы сейчас живем на физически круглой Земле. Однако весь «легендариум» в совокупности заключает в себе переход от мира плоского (или по крайней мере со всех сторон ограниченной οìκονμένη) к сфере: переход неизбежный, на мой взгляд, для современного «мифотворца», чье сознание настроено на те же «иллюзии», как у древних, и отчасти вскормлено их мифами, но при этом с младенчества приучено к мысли о том, что Земля круглая. И столь глубокое впечатление произвела на меня «астрономия», что не думаю, будто я смог бы иметь дело с плоским миром или создать его в воображении, хотя мир, в котором Земля неподвижна, а Солнце обращается вокруг нее, мне представить проще (при помощи фантазии, если не разума).»
— Письмо 154

[LittleAlex›]

Хотелось бы увидеть текст Толкиена, подтверждающий Ваш "Мандос вне всякого времени и пространства".

Толкин использует знания о структуре реальности как "уже заданные". Скажем, у него, когда движешься к югу, то становится теплее. Но почему именно - он структурных обоснований не даёт. Точно также, чтобы понять начало Сильмарилиона, где описан процесс и структурность Творения, нужно знать те источники, которыми он пользуется, как заданными. В часности - у него дух, для того, чтобы сущестовать полноценно, действовать и - неизбежно изменяться, должен вотелесниться.  Тое сть - войти в мир материальности. Или же - Арду. Вне материальнсоти дух как бы коллапсируется "в себя самого".

Вхождение в материальность - это и благо (дух получает возможность действовать) и - опасность (он может меняться, даже на свою полную противоположность - вспомните историю Сарумана).

Но опять же - чтобы это понять, нужно знать те источники, на которые Толкин опирается в описании своей космологии, как на изначальную заданность.

[LittleAlex›]

Э. Сведенборг "О небесах, о мире духов и об аде".

Нет. Учите матчасть

[LittleAlex›]

попал бы под его, Толкина, влияние. Обратной ситуации быть не могло, мне кажется.

Повселили вы меня. Профессор также, ксати, долго и проникновенно смеялся, вместе со мной. Когда я обратил его внимание на это ваше утверждение.

[Мёнин›]

Скажем, у него, когда движешься к югу, то становится теплее. Но почему именно - он структурных обоснований не даёт.

Даёт: "в моём мире мили это мили".

Но опять же - чтобы это понять, нужно знать те источники, на которые Толкин опирается в описании своей космологии, как на изначальную заданность.

Без доказательства этой связи (а даже наличие некоторых заимствований, которые вы не доказали тоже, не означало бы выстраивание заимствований в иных местах) ваши слова безосновательны.

А в сюжете есть важный обратный факт: Мириэль сначала устаёт от жизни, затем в Мандосе говорит о своём нежелании возвращаться, а затем вдруг желает.
Итак, души в Мандосе (который ещё и стоит в Валиноре физически) как минимум вполне сообразны реальному времени, и во времени могут меняться и реагировать на вопросы к ним.

[LittleAlex›]

]Без доказательства этой связи (а даже наличие некоторых заимствований, которые вы не доказали тоже, не означало бы выстраивание заимствований в иных местах) ваши слова безосновательны.

Я же тут не диссертацию пишу. Я - объясняю.

как минимум вполне сообразны реальному времени, и во времени могут меняться и реагировать на вопросы к ним.

Вы просто не поняли о чём речь. Душа вне тела обретаетя в видимости  своего собственного, исключительно инидивидуального, и определяемого внутренним качеством этой души времени и пространства. И оные могут варьироваться до бесконечности - но в жёстко ограниченных пределах. В пределах всегда неизменного частного качества вот именно этой вот души. Она может соприкачаться с другми душами в видимостях чувственных образов. Но этим видимостям всегда будет не хватать завершённой полноты, свойственной последней раздельной степени творения - чувственной, или же - природной.

[Мёнин›]

Я - объясняю.

Вы бездоказательно утверждаете. А объяснений нет.

Душа вне тела обретаетя в видимости  своего собственного, исключительно инидивидуального,

Мириэль реагировала на обращения от имени мужа, на последующие события в Валиноре. В этих условиях  говорить об "исключительно индивидуальном" невозможно.

Но этим видимостям всегда будет не хватать завершённой полноты, свойственной последней раздельной степени творения - чувственной, или же - природной.

Набор слов, как фантазия о мире наблюдаемом. У Толкина это не "видимость", потому что по этим соприкосновениям принимаются решения, которые в иных условиях были бы физически и душевно, если не духовно невозможны.
Сами решения при этом влияют на всю историю Средиземья — Эарендиль является потомком Индис. И первым персонажем Легендариума заодно.

[Арнольд Ш.›]

У Толкиена  отличная от Сведенборга система, Профессор Толкиен, видит посмертие иначе, чем живущий среди протестантов Сведенборг, друг тоже Профессор.

Для Толкиена на вопроса "а судьи кто?" есть ответ. Это валар, которых благословил и поставил Эру Илуватар, чтобы судить и править, живыми и мёртвыми, воскрешать их. Мёртвые вольны отказаться от суда, но тогда они останутся мёртвыми, пока не раскаются и не придут на суд.  Никакое "добровольное" раскаяние и обращение к Создателю или работа над собой развоплощенному не помогут: только справедливый суд валар, без вариантов. Эру напрямую не услышит их и не воскресит, нужно пройти по инстанции.

У Толкиена немало "вилок", двойных решений. В одном тексте Толкиен пишет, что все равны - айнур, майар, эльфы, люди.

Все разумные создания/духи, произошедшие от Эру, "равны" по значимости и статусу вне зависимости от возраста и могуществ

В других же текстах описывается иерархия: валар могут и должны судить эльдар, но не наоборот. Судить, объявлять приговор, и приводить в исполнение.

И разве не дал я Валар царство над Ардой, и власть над всем сотворѐнным в ней, дабы управлять им по своей воле под моей волей?

В другой Арде были бы другие валар и майар, возможно, совсем-совсем другие. Мог бы в этой другой Арде власть захватить и удерживать какой-то другой похожий на Мелькора айну до конца времён, учредив там единоличный, диктаторский режим, а кто-то похожий на мудрого и справедливого Манвэ был бы им объявлен вне закона, разбит и уничтожен? Позволил бы Эру такое? управлять этой другой Ардой другому Мелькору по своей воле, но под его, Эру волей? Интересный вопрос.

[Арнольд Ш.›]

В одном тексте Толкиен пишет, что все равны - айнур, майар, эльфы, люди.

Все разумные создания/духи, произошедшие от Эру, "равны" по значимости и статусу вне зависимости от возраста и могуществ

В других же текстах описывается иерархия: валар могут и должны судить эльдар, но не наоборот. Судить, объявлять приговор, и приводить в исполнение.

И разве не дал я Валар царство над Ардой, и власть над всем сотворѐнным в ней, дабы управлять им по своей воле под моей волей?

Подумал, - а что если первая цитата вовсе не противоречит второй?

Все произошедшие от Эру равны вне зависимости от возраста (в Арде, который условен) и могущества, при этом происходят от Эру только лишь сами валар и, опосредованно, их слуг-майар, т.е. все, кто входил в Первый Хор). Следовательно, появившиеся в Арде на Имбаре "как-то сами" (Толкиен не поясняет, как)  эльфы и люди, соотв. квенди ("говорящие") и атани ("вторые"), не происходят от Эру напрямую, как валар/айнур, о которых прямо сказано, что их создал Эру Илуватар. Поэтому валар судят эльфов (например, в Мандосе) и людей (вообще везде), выносят приговор и управляют ими по своей воле - но под волей Эру Илуватара, разумеется.

Тогда всё остальное тоже приходит в норму. Мелькор властвует над людьми, остальные валар, извергнувшие Мелькора из своего числа (и наоборот) - над эльфами. Когда Мелькор, по мнению валар, начинает выходить за рамки дозволенного ему (кем?) и только тогда - валар вмешиваются, и Мелькор, все еще не обретя смертную, подобную человеческой природу, зная о том, что его ждёт, позволяет сковать себя цепью и доставить на суд в Валинор, где проведет 300 валианских лет в заточении. Мелькор (еще не "моргот", и даже уже под этой кличкой) вполне мог развоплотиться и сбежать в любой момент, как это сделал Саурон после Аталантэ?

По теме. Вопрос, были ли другая "Арда" и другие "валар и майар" мог бы быть уместен, если 1) взять слова в кавычки, 2) была другая Вселенная-Эа и 2) был другой Эру Илуватар, Творец Эа, Чертогов Безвременья и всея Вселенной. Но мы знаем, что у евреев и мусульман Б-г (Яхве/Аллах) один и един, а у  христиан он хоть и кажется дуалистичным (или даже троичным, при наличии Бога-Духа), но всё тот же еврейский Б-г. Соответственно, никаких миров кроме Эа нет, потому как - зачем Творцу повторяться, и создавать другие вселенные-"Эа", с такими же или похожими качествами, где будет свой Мелькор, получше или похуже нашего, или его не будет вовсе?

[Арнольд Ш.›]

Однако вопрос топика все же имел и смысл, и отрицательный ответ ("нет"), до модернизации, до расширения Толкиеном своей фэнтезийной Вселенной, когда королевство Арда стало только одним из множества миров. До этого валар были уникальны, и за пределами Арды почти сразу начиналось То, Чего Нет. С появлением Эа и многих других айнур в других мирах внутри Эа, вопрос стал некорректным, хотя эта "некорректность" не бросается в глаза.

Но посмотрите: хор айнур изображал творение Эа, а не одного из множества миров, Арды, при этом Мелькор объявил своим только королевство Арда - а вовсе не всю Эа. Мелькор и прочие валар, в будущем его антагонисты, занимались вплотную только Ардой - они создавали её, разрушали, боролись за власть на ней, и влияли на её новых обитателей, эльфов и людей. Только в Арде Мелькор стал смертным, только Арду он сделал своим Кольцом. При этом, когда Мелькор-моргот умер (был казнён), он покинул не Арду - а пределы всей Вселенной- Эа.

Здесь, конечно, авторская недоделка. Толкиен расширил вселенную, но не захотел расширять на эту вселенную власть своих валар. Мелькор, восстав против воли своего Творца,  испортил только лишь одну Арду, и всё: это так, потому что над другими звездными системами в Эа у него не то что не было власти - он и не стремился к ней, Кольцо моргота - это только лишь Арда, а не вся Эа.

Это важный момент, повторю, который упускается.