Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Была ли другая Арда и другие Валар и Майар?  (Прочитано 10253 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Umbra

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
Цитировать
Цитировать
Старый Тук: Ну, фаны его лишили однозначно. Осталась хламида-монада. В назидание, значит.
Ну и что?  Кажется,  Вы писали - фана как экран духа, помимо. Ну лишился он допустим, возможности кому-то  врать.  Он же не эльф, без тела существовать может - потоскует, и обратно привыкнет.  Да еще теоретически когда-нибудь новое тело сделает (возвращение Тени).  Как можно такую сущность оставлять в Арде, тем более та просилась уйти?

Старый Тук

  • Гость
Он действовать уже не может, творить, созидать, разрушать - ничего - вот в чём трагедь. Только бесплотно шататься по сирым весям или сидеть в Мандосе, ожидая амнистии.
Нет фана - нет маны.

Старый Тук

  • Гость
Ведь ради чего и айнуры сделались валарами? Ради физической возможности преобразования материи.

Оффлайн Umbra

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
Цитировать
Старый Тук: Он действовать уже не может, творить, созидать, разрушать - ничего - вот в чём трагедь.
А, вот оно что... валар  посредством Гэндальфа  отняли у него это качества  (сломав посох?). Он теперь как умерший эльф.

Оффлайн Curumo

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Он действовать уже не может, творить, созидать, разрушать - ничего - вот в чём трагедь. Только бесплотно шататься по сирым весям или сидеть в Мандосе, ожидая амнистии.

Так в Мандос его как раз не пустили, емнип («туманная фигура обратилась на Запад, но оттуда налетел холодный ветер» и т.п.) . Теоретически, мог попробовать вступить в контакт с каким-нибудь незадачливым некромантом, или даже тело отжать – недавно обсуждали же. Неспроста ведь все эти легенды об «одержимых демонами» :)

Злостный оффтопик
Саурон:
- Прочь из этого тела, наглец. Этот смертный взывал ко мне!
Саруман:
- Мало ли к кому он взывал – Кольцо-то у него на руке мое. И вообще, я тут первый поселился.
Начинающий некромант:
- Тоже мне, «дети лейтенанта Шмидта»… Чума на оба ваши феа! (лихорадочно ищет в «Аргументах и фактах» телефон ближайшего экзорциста)

Старый Тук

  • Гость
А, вот оно что... валар  посредством Гэндальфа  отняли у него это качества  (сломав посох?). Он теперь как умерший эльф.

Или хуже. Умерший эльф по крайней мере сохраняет память о себе. А тут непонятно. Может умайару ещё и память сносит. Плавает такой обнуленный дух и бормочет: могулия, хочулия, магнолия...

Старый Тук

  • Гость

Так в Мандос его как раз не пустили, емнип («туманная фигура обратилась на Запад, но оттуда налетел холодный ветер» и т.п.) . Теоретически, мог попробовать вступить в контакт с каким-нибудь незадачливым некромантом, или даже тело отжать – недавно обсуждали же. Неспроста ведь все эти легенды об «одержимых демонами» :)

Или чётко пронзил, что сидеть ему в том эцихе до скончания Арды, и решил переквалифицироваться в управдомы. Уж он-то иллюзий по поводу ЦК КПК старших коллег не имел.

Старый Тук

  • Гость
О, а вот и коллега аденис в тренде.
Шо, нет золота в Серых горах?

Оффлайн Umbra

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
Цитировать
Elvenstar: "Я считаю что они находятся в Эа, но как бы на её задворках."… Толкиен: «ведь люди (и даже эльфы) склонны путать...Бездну, как концепцию НеБытия вне Творения или Эа, с концепцией обширных пространств внутри Эа, особенно лежащих вокруг "Королевства Арда" (известного нам, как Солнечная Система)".
Umbra:  ПРЕОБР.МИФЫ:  «..Моргота поместили вне Пространства и Времени, вообще вне Эа; но такое действие предполагает прямое вмешательство Эру (по просьбе Валар или без таковой). Однако это может быть неточный*11 пересказ изгнания или побега его духа с Арды."
)))  А что еще  эльфы напутали? Проголосую за  Стены Эа: Манве же  – местоблюститель Эру в Эа, не только в Арде. Такой шанс выпал  – и не воспользоваться?   Опять же, говорится о вне-Времени.  В Эа время везде.
Нашлось еще о Дверях Ночи: СИЛЬМ: 
"...ибо западные берега Амана омывает Внешнее море, что эльфы называют Эккайа; оно окружает Королевство Арды. Как широко это море, ведомо только Валар, а за ним высятся Стены Ночи...
...Тогда Эарендиль молвил Эльвинг: «Выбирай ты, ибо устал я от мира». И Эльвинг избрала участь Перворожденных Детей Илуватара, памятуя о судьбе Лутиэн… Затем взяли Валар «Вингилот», и освятили его, и пронесли через весь Валинор к самым границам мира; там проплыл он через Врата Ночи и вознесся ввысь, в небесные пределы, в бескрайний воздушный океан.…И отправился Эарендиль на этом корабле в далекий путь, в беззвездную тьму; чаще же всего можно видеть его сверкающий корабль утром либо вечером, в сиянии рассвета или в закатных лучах, когда возвращается он в Валинор из странствий своих за пределами мира.
Эльвинг не сопровождает его в пути, ибо не вынести ей холода бескрайних пределов непроглядной тьмы…Потому выстроили для Эльвинг белокаменную башню…  Говорится, что Эльвинг …порою, когда Эарендиль, возвращаясь, приближается к Арде, она взлетает навстречу ему…»

т.е. Двери Ночи могут находиться даже ДО  космич.пространства…  Не переголосовать ли ? ???
Эарендиль/Эльвинг  =  Берен/Лутиэн… Мандос  – бессмертные «земли», возможно,  затворничество БЛ – не добровольное, а таково условие возвращения, как у ЭЭ?  Сильмарилл – исключение, имеющее отношение к Берену,  потому  он и  «ожил» - снова пошел воевать… Эарендиля вообще в айнур произвели?   Раз в космосе развоплощенным летает, возвращается к Эльвинг  и фану надевает…Или не надевает?   Башня – «для Эльвинг»,  не для них обоих…Но для Битвы Гнева надел – дракона же сразил…
А Моргота – не казнили, а может,  он  сбежал,  или…  Неужто в Эа Моргот...Вот же, ворона пластилиновая…((

« Последнее редактирование: 27/07/2020, 18:05:54 от Umbra »

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Цитировать
А Моргота – не казнили, а может,  он  сбежал
ПМ в тексте "Мелькор Моргот" говорит, что отрубили голову.

Оффлайн Umbra

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
Цитировать
Umbra: А Моргота – не казнили, а может,  он  сбежал
Мёнин: ПМ в тексте "Мелькор Моргот" говорит, что отрубили голову.
ПМ (рус) : "Его изгнали из Благословенного Королевства и казнили… Однако это может быть неточный пересказ изгнания  или побега его духа с Арды."   Вы правы,  казнь не оспаривается.  Удручает высказанная вероятность  удрать после экзекуции - "искромсанному...слабому...растерянному" духу.           
« Последнее редактирование: 29/07/2020, 03:15:55 от Umbra »

Оффлайн LittleAlex

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • To die, or not to live, that is the question
    • Просмотр профиля
Удручает высказанная вероятность  удрать после экзекуции - "искромсанному...слабому...растерянному" духу.         

А что именно здесь удручет? Понятое дело, что бессмертного духа нельзя уничтожить. Можно лишь изгнать. Искромсав его перед этим таким образом, чтобы у него не только в возможностях, но даже и в мыслях не осталось бы ни малейшей возможности к возвращению.
Is not for us to decide in which times we should live. All we have to decide is what to do with the time that is given, us.

Старый Тук

  • Гость
  Удручает высказанная вероятность  удрать после экзекуции - "искромсанному...слабому...растерянному" духу.         
Нуменорские жертвоприношения как накачка фаны Моргота. (по легенде Саурона. На самом деле - накачка Саурона.)

Оффлайн Umbra

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
Цитировать
LittleAlex: А что именно здесь удручет? Понятое дело, что бессмертного духа нельзя уничтожить. Можно лишь изгнать. Искромсав
ПМ: "Это значит, что Моргота поместили вне Пространства и Времени, вообще вне Эа; но такое действие предполагает прямое вмешательство Эру (по просьбе Валар или без таковой). Однако это может быть неточный*11 пересказ изгнания или побега его духа с Арды."

Удручает  «поместили  или  сбежал» -  это две большие разницы.  Моргота "изгнали из Благословенного Королевства" и  поместили где-то  его умаленный дух, т.е. ограничили  неким местом  –  понятно. Но  якобы вконец раздавленный  дух тут же сбегает (непонятно куда на свободу)  – уже нет. Сомнение в одном влечет сомнение в другом.

Оффлайн Elvenstar

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • Князь Дол-Амрота
    • Просмотр профиля
В общем, раз Мелькор может вернуться, как предполагается, значит он в Эа. Имхо.
Этого парня в Средиземье зовут Elvenstar. Его родная страна Белфалас родной город Дол-Амрот. Он является одним из великого рода людей в жилах которого всё ещё течёт Нуменорская кровь.

Оффлайн LittleAlex

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • To die, or not to live, that is the question
    • Просмотр профиля
В общем, раз Мелькор может вернуться,

..сожгли вместе с машиной, он и выбраться не успел. После такого, знаешь ли, не возвращаются. (с)  ;D
Is not for us to decide in which times we should live. All we have to decide is what to do with the time that is given, us.

Оффлайн LittleAlex

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • To die, or not to live, that is the question
    • Просмотр профиля
т.е. ограничили  неким местом

Как это дух можно ограничить местом:-\

Дух де он того - вне всякого пространства. Как, впрочем, и вне всякого времени. С пространством и временем он может контактировать только телесное. А вот всё телесное-то с него, при этом, и ободрали. Как липку. И теперь он может лишь "скитаться". Где? Да в своём собственном сознании, лишённом всякого контакта с иными сознаниями. Через - телесное. Вне всякого актуального времени, и вне всякого актуального пространства. А лишь в индивидуальных видимостях того и другого. Которые для самого сознания не мнее актуальны и бесконечны тем не менее.
Is not for us to decide in which times we should live. All we have to decide is what to do with the time that is given, us.

Оффлайн Umbra

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
Цитировать
Elvenstar: В общем, раз Мелькор может вернуться, как предполагается, значит он в Эа. Имхо.
Согласна.
Цитировать
LittleAlex: Как это дух можно ограничить местом?
Опальный  Моргота- Мандосом, как и в первый раз.
Цитировать
LittleAlex: Дух де он того - вне всякого пространства. Как, впрочем, и вне всякого времени.
Все валар ограничены Илуватаром - Эа, в котором время - с самого начала, и которое только и было с этого начала. Просто "изгнать"  дух  за пределы Арды  - все равно что зайца в кусты кинуть.

Оффлайн Арнольд Ш.

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Цитировать
Elvenstar: В общем, раз Мелькор может вернуться, как предполагается, значит он в Эа. Имхо.
Согласна.
А зря. В ранних текстах Арда была синонимом того, что потом стало называться "Эа". Илурамбар, стены мира, окружали Арду, Врата Ночи (Андо Ломен), вели через стены мира в Пустоту, в Кума. Никаких "других миров", другой Арды и "других" айнур, не связанных с Ардой, в этом раннем черновике еще не было. Пустота отделена от Арды и Средиземья стенами, внутри которых - Вайя, Эккайа, океан, внутри которого - Средиземье и Валинор. Арда тогда еще была плоской и единственной, всегда, а не до событий конца Второй эпохи, она не была Солнечной системой - неважно, при наличии Солнца или еще до него.

Затем идея была Профессором переработана, появилась полноценная мультивселенная, со множеством других миров и других айнур - в Сильмариллионе уже именно эта более поздняя (но не позднейшая) версия. Теперь вселенная это Эа, не просто Арда. Имбар (которая теперь - как Земля) становится круглой планетой - после низвержения Нуменора. В еще более позднем варианте Имбар круглый изначально, т.к. в Эа создано множество таких "ард", солнечных систем, и валар Арды - не единственные и не уникальные, хотя, возможно, имеют приоритет - у них есть Мелькор, уникальный айнур, восставший в силе еще при творении Эа (а не конкретно Арды, про другие миры не сказано такого. Хотя и это, возможно, не уникальность.

Мелькора выбрасывают из Эа, так как в более поздних источниках Двери Ночи ведут не из Арды, а из Эа - в ничто, во Внешнюю Тьму.
« Последнее редактирование: 29/07/2020, 17:13:42 от Арнольд Ш. »

Оффлайн Umbra

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
Цитировать
Elvenstar: В общем, раз Мелькор может вернуться, как предполагается, значит он в Эа. Имхо.
Umbra: Согласна.
Арнольд Ш. А зря. В ранних текстах Арда была синонимом того, что потом стало называться "Эа"
Все так…  :-[
Акаллабет: «…Но Манвэ изгнал Моргота и запер его за пределами Мира, во внешней Пустоте, и не может Враг сам возвратиться в мир в своем осязаемом и видимом обличии, пока восседают на тронах Владыки Запада».

Допустим, Моргот – вне Эа, и Манве  просто запер за собой дверь (открытую, как сказал Профессор, в любом случае с помощью Эру). Если принять идею о предстоящем возвращении Моргота (неважно, осязаемом или нет),  то дверь ведь снова может открыть только Эру. И выглядит это скверно – Моргота  словно цепного пса спускают  на загнанную лошадь...