Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Стал бы Саурон в случае своей победы возвращать Моргота в Арду?  (Прочитано 18316 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Герман GL

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Допустим в Ородруине Голлум столкнул Фродо в жерло, а сам, надев Кольцо и одолев Сэма, выбрался из горы, где его тут же схватили назгул, отняли Кольцо и передали Его Саурону, Саурон снова воплотился, вооружённые силы свободных народов полностью уничтожены под Моранноном, а Саурон стал тёмным Властелином всего Средиземья — стал бы он, добившись господства, выручать своего прежнего господина Моргота? И что было бы в случае объединения их сил?

Оффлайн Umbra

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
Мое читательское имхо на текущий момент.
Валар – по-прежнему Власти всего Мира (Эа). Из Арды они ушли (Эру их ушел?),  но  согласно Сильму они  по-прежнему охраняют Стены Эа  перед Пустотой-вне-Времени,  наблюдают за разворачивающейся картиной Мира и «Эарендиль несет стражу на небесных бастионах».  Так что,  именно  тогда вернуть Моргота, если бы захотел, победивший только в Арде Саурон – не мог. 
В Сильме, в одной и той же 24 главе  ваньяр «знают», что Сильмариллы не будут найдены до тех пор, «пока не погибнет и не возродится вновь мир» - и следом  – «изменится ли Мир, ведомо, может статься, знают Манве и Варда, но не открывают они того, что знают, и в пророчествах Мандоса о том нет ни слова».  Откуда тогда у  ваньяр это «знание», непонятно.   
Как сказал Маэдрос в сторону Тингола: «Король – тот, кто может удержать то, чем владеет».
И Толкиен в Письмах:  «Безопасная волшебная страна – фальшивка в любом мире.»

Время течет, валар тоже стареют и слабеют, а за пределами Эа (помимо побитого, но здравствующего Моргота) много  других айнур, которых он перетянул на свою сторону еще во время Хора,  и вряд  ли все ушли с ним в Эа.  В общем  -  когда-нибудь получится как в анекдоте про партизан, немцев и лесника.  И Лесник еще загаженный вконец  Лес сожжет, но  как все надеются – высадит новый и пересадит туда тех же персонажей, но только «хороших» и…   :(

Оффлайн Elvenstar

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • Князь Дол-Амрота
    • Просмотр профиля
Саурон, который предал всех, в том числе и Мелькора, не стал бы этого делать.
Этого парня в Средиземье зовут Elvenstar. Его родная страна Белфалас родной город Дол-Амрот. Он является одним из великого рода людей в жилах которого всё ещё течёт Нуменорская кровь.

Старый Тук

  • Гость
Идеальный Бог тот, который не может ни вернуться, ни покарать.

- Во имя Господа!
- Именем Его! 
    (с)

Оффлайн Ælfwīs

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Нет, не стал бы. Саурон сам желал всем править (пусть и от имени Моргота — и называя себя Морготом) — и властью ни с кем делиться (а тем более — отдавать) он бы не стал. Возвращения Моргота он не хотел.

Оффлайн Fell

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Во-первых, не стал бы, так как Саурон пошел за Мелькором ради воплощения собственных замыслов.
Во-вторых, даже если бы такое желание у него появилось, то не осилит он такое дело всё равно.

Оффлайн Umbra

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
Цитировать
Elvenstar: "Саурон, который предал всех, в том числе и Мелькора, не стал бы этого делать."

ТОЛКИЕН, ПРЕОБРАЖЕННЫЕ  МИФЫ:
…изначально Саурона привлекли в Мелкоре именно воля и мощь, подходящие, как казалось Саурону, для быстрого и властного исполнения его собственных замыслов…
…Будучи изначально значительно слабее своего Повелителя, он остался менее испорченным… был хладнокровен и расчетлив. По крайней мере, в Древние Дни и раньше, когда Мелкор находился далеко, Саурон опускался до подражания своему хозяину, желая самому стать Владыкой Средиземья. Но пока Моргот держался, Саурон не искал власти себе, а работал над триумфом Мелкора, которому поклонился в Начале. Таким образом, он часто был в состоянии завершить то, что Мелкор задумал, но не сделал или не смог сделать в своей яростной нетерпеливости." 

Саурон, понятно, не сахар, но сущность яркая, у такой всегда будут собственные желания. Но хотелось бы  иметь его отстраненно-объективную  характеристику,  Авторскую  в том числе.   
Не могли бы Вы привести  текст Толкиена,  где им говорится о  предательстве Сауроном своего начальника? Мне  с ходу только этот нашелся - в смысле отношения Саурона к Морготу.

Оффлайн Elvenstar

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • Князь Дол-Амрота
    • Просмотр профиля
Цитировать
Elvenstar: "Саурон, который предал всех, в том числе и Мелькора, не стал бы этого делать."

ТОЛКИЕН, ПРЕОБРАЖЕННЫЕ  МИФЫ:
…изначально Саурона привлекли в Мелкоре именно воля и мощь, подходящие, как казалось Саурону, для быстрого и властного исполнения его собственных замыслов…
…Будучи изначально значительно слабее своего Повелителя, он остался менее испорченным… был хладнокровен и расчетлив. По крайней мере, в Древние Дни и раньше, когда Мелкор находился далеко, Саурон опускался до подражания своему хозяину, желая самому стать Владыкой Средиземья. Но пока Моргот держался, Саурон не искал власти себе, а работал над триумфом Мелкора, которому поклонился в Начале. Таким образом, он часто был в состоянии завершить то, что Мелкор задумал, но не сделал или не смог сделать в своей яростной нетерпеливости." 

Саурон, понятно, не сахар, но сущность яркая, у такой всегда будут собственные желания. Но хотелось бы  иметь его отстраненно-объективную  характеристику,  Авторскую  в том числе.   
Не могли бы Вы привести  текст Толкиена,  где им говорится о  предательстве Сауроном своего начальника? Мне  с ходу только этот нашелся - в смысле отношения Саурона к Морготу.

Ну, про это сам автор говорит в письмах.

Цитировать
«Эльдар и нуменорцы верили в Единого, истинного Бога, и почитали поклонение иным существам омерзительной гнусностью. Саурон желал быть Богом и Королем; таковым его и признавали его прислужники; если бы он одержал победу, он бы потребовал божественных почестей от всех разумных существ и абсолютной временной власти над целым миром».

Примечание: Через тройное предательство: 1. Поскольку в своем поклонении Силе он стал приверженцем Моргота и пал вместе с ним до самых глубин зла, став его главным «доверенным лицом» в Средиземье. 2. Когда Валар одержали победу над Морготом, он в конце концов отрекся от служения ему, но только из страха; он не явился к Валар и не молил о прощении, но остался в Средиземье. 3. Когда он обнаружил, как сильно восхищаются его знаниями все прочие разумные существа и как легко на них влиять, гордыня его возросла беспредельно. К концу Второй эпохи он занял положение Морготова представителя. К концу Третьей эпохи (хотя и будучи значительно слабее, нежели прежде) он притязал на то, что он — возвратившийся Моргот. — Прим. автора.

(c) Письмо Толкина №183. Заметки по поводу рецензии У. X. Одена на «Возвращение Короля».

Далее могу лишь скопировать последовательную картину предательства Саурона из статьи с сайта Удел Могултая.

1. До середины V в. Первой Эпохи положение Саурона полностью оправдывало его стандартную характеристику Второго агента Тьмы после Мелькора. Песни эдайн Белерианда величают Саурона "наимогущественнейшим военачальником (Тьмы) после Моргота", в I-III вв. Первой Эпохи Саурону вообще было доверено верховное главнокомандование всеми силами Тьмы (Моргот в это время пребывал на востоке, покинув Ангбанд, и привлекал на свою сторону Людей, однако затем досрочно вернулся в Ангбанд и вновь взял командование на себя), после прорыва Блокады Ангбанда Саурон захватил ключевую позицию ко всему фронту Войны Камней - Минас-Тирит - и был назначен его наместником (457 П.Э.).

2. Однако после поражения, понесенного Сауроном от Хуана, и вызванной этим сдачи Минас-Тирита (ок. 465 П.Э.), ситуация резко меняется. Сам Саурон, пощаженный Хуаном под условием сдачи и разрушения Минас-Тирита, непосредственно с места сражения в облике летучей мыши бежит в Дортонион (Таур-на-Фуин), полностью захваченный им же самим за несколько лет до того. Об этом сообщает множество источников, но только один - "Лэ Лэйтиан" - говорит о его планах на будущее: оказывается, при своем бегстве он собирался основать в Дортонионе новую ставку - твердыню более мощную, чем павший Минас-Тирит. С тех пор он и обитал в Дортонионе (Серые Анналы упоминают его там еще ок.490 г.) - но только вот в каком качестве?

3. Все источники создают то однозначное впечатление, что после прихода в Дортонион Саурон полностью выбыл из игры и оставался вне каких бы то ни было военных действий - даже тогда, когда они шли на территории самого Дортониона!
Так, ок. 470 г., накануне Нирнаэт, как кратко сообщает "Сильмариллион", Маэдрос на некоторое время занял Дортонион, вновь утраченный после Нирнаэт (472 г.). При описании всех этих событий Саурон даже не упоминается, говорится лишь об очищении территории от орков.
В описаниях самой битвы Нирнаэт Арноэдидад и последующего развития наступления сил Мелькора Саурон не упоминается вовсе.
Под 489 г. Серые Анналы сообщают о боевой деятельности Белега в Дортонионе. Текст упоминает, что в Дортонионе в это время жил Саурон, но Белег и другие герои никак с ним не сталкиваются; речь идет только о борьбе Белега с отрядами орков (аналогично только что описанной ситуации с Маэдросом!). В параллельном описании тех же действий Белега в "Неоконченных сказаниях" Саурон не упоминается вовсе.
Наконец, в подробных описаниях Войны Гнева Саурон также не упомянут; более того, воинство Валар полностью разгромило Ангбанд и его основные силы, пленив самого Мелькора, но это не помешало Саурону остаться вне указанного разгрома как в смысле военном, так и в смысле политическом (после падения Тангородрима он "принял вид праведника и изъявил покорность Эонве, посланцу Манве, отрекшись от своих злых деяний" - и эти выражения, и сама ситуация были бы совершенно невозможны, если бы Саурон непосредственно участвовал в Войне Гнева и сражениях за Ангбанд). Итак, в период Войны Гнева Саурон по-прежнему оставался в стороне от борьбы!
Как видно из всех этих данных, после сдачи Минас-Тирита Саурон попросту оставил дело Мелькора и выбыл из состава его сил. Он обитает в Дортонионе (на свой страх и риск), но не участвует в боевых действиях, разворачивающихся на территории самого же Дортониона; не участвует он и в двух крупнейших военных потрясениях второй половины V - VI вв.П.А. - наступлении Мелькора после Нирнаэт и Войне Гнева. Очевидно, именно такое положение "вне игры" и позволило Саурону после падения Мелькора изъявить, как ни в чем ни бывало, покорность посланцам Валар (даже не сдаваясь им!), а тем - принять это изъявление, не требуя предварительной сдачи.

Можно предположить, почему Саурон стал менее "любим" Морготом."Хотя и наделенный неизмеримо меньшей природной мощью, чем его Господин /Мелькор/, Саурон оставался менее растленным, более хладнокровным и более способным к расчету. .." Моргот же растратил большую часть своей силы на управление орками и вложение силд в материю Арды так, что под конец у него не осталось даже возможности сменить свой внешний облик. Вот Моргот и посчитал Саурона возможным соперником и отослал охранять рубежи.
По материалам "Удела Могултая".
Этого парня в Средиземье зовут Elvenstar. Его родная страна Белфалас родной город Дол-Амрот. Он является одним из великого рода людей в жилах которого всё ещё течёт Нуменорская кровь.

Старый Тук

  • Гость
Пережил первый разгром и пленение Моргота; второй разгром и казнь Моргота, получив негласную амнистию ЦК Валинора. Сошла с рук организация Тёмных веков в Средиземья. Валары сидят ровно. Потерпел разгром от Нуменора, но не был добит. Снова затеял шашни против Острова, был пленен и .. пошел на повышение, став верховным жрецом.  Удар молнии - мимо! (для кого весь этот цирк?). Подвел Нуменор под утопление - и снова вот он, живее всех живых. Валары умывают руки. И толко когда у нолдор и эдайн получилось его заземлить и стало всё хорошо, а тень отца гамлета он безвидно шляется в экопоселении - внезапно Истари!

Оффлайн Elvenstar

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • Князь Дол-Амрота
    • Просмотр профиля
Да он неудачник всея Арды.
Этого парня в Средиземье зовут Elvenstar. Его родная страна Белфалас родной город Дол-Амрот. Он является одним из великого рода людей в жилах которого всё ещё течёт Нуменорская кровь.

Оффлайн Umbra

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
Цитировать
Elvenstar: (c) Письмо Толкина №183. Заметки по поводу рецензии У. X. Одена на «Возвращение Короля».
Письмо 183 - «Комментарий, написанный Толкином, по всей видимости, для себя самого, и никому более не отосланный и не показанный».
Принято.  Авторским  словом   Саурон  таки  «предал»  Моргота, дважды. Интересно,  какой  текст  более поздний  по дате…
Но мне кажется более  взвешенным  (имхо)  текст  Толкиена из ПМ,  почему. О «предательстве»  как «отречении  от ».
Моргот  еще в первую войну, будучи  пойманным, ложно каялся,  после отсидки помогал чего-то там…  Это  означает, что он «предал»  - сам-себя / своих подчиненных?   Саурона тогда не нашли.  Разве  Моргот после счел его предателем?

Могултай – оч. интресно!  Но не вполне ясно:   вот  Саурон  затих   - это  «на свой страх и риск» -  типа дезертир.  А  следом  пишет, что Саурон «стал менее любим Морготом».  Так дезертир – или  "слегка опальный" (ну ошибся-бывает)?   

Старый Тук

  • Гость
Вовремя предать - это не предать, а быть на задании...

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Саурон, побежденный Хуаном, попал в вилку: пойди он на принцип — Хуан загрызёт его и он "станет бессильной тенью, над которой вечно все будут потешаться в Ангбанде". Не пойдёт — выйдет, что он сдал что-то неприятелю и тоже отчитываться за это перед Морготом не захочется.
Вот и свалил в Таур-ну-Фуин.

Оффлайн Umbra

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
Цитировать
Мёнин: "...Саурон ...Вот и свалил в Таур-ну-Фуин."
Известно ли мнение (действие?) Моргота на такое поведение его "руки"?   

Оффлайн Elvenstar

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • Князь Дол-Амрота
    • Просмотр профиля
Цитировать
Мёнин: "...Саурон ...Вот и свалил в Таур-ну-Фуин."
Известно ли мнение (действие?) Моргота на такое поведение его "руки"?

Ну, раз Саурон не вернулся к "своему Властелину" то значит повод его бояться у него имелся.
Этого парня в Средиземье зовут Elvenstar. Его родная страна Белфалас родной город Дол-Амрот. Он является одним из великого рода людей в жилах которого всё ещё течёт Нуменорская кровь.

Оффлайн Umbra

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
Цитировать
ElvenStar: Ну, раз Саурон не вернулся к "своему Властелину" то значит повод его бояться у него имелся.
Т.е. сведений  о реакции Моргота «изнутри»  нет. 
Повод боятся шефа был,  конечно - проштрафился же.  Но Моргота  оконфузила та же  леди…
Об отпадении от зла как таковом речи не идет:    «И укрылся Саурон в Таур-ну-Фуин... и лес стал сосредоточием ужаса». Даже единственный текст Толкиена, приведенный Вами, где обозначено «предательство»=отречение Саурона от служения Морготу, говорит о нем ПОСЛЕ победы Валар, не ДО.



Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Т.е. сведений  о реакции Моргота «изнутри»  нет. 
Есть факт, что Саурон не стал спорить, что развитие событий "потешаться будут до скончанья эпохи" было очень вероятно.
Цитировать
Но Моргота  оконфузила та же  леди…
А если бы Саурон доложил все детали — может и не оконфузила бы =)

Старый Тук

  • Гость
Летописи явно не договаривают. Хуан не просто так придушил Саурона: Лютиен вытащила из него всю подноготную, получила ключи, пароли, шифры, благодаря чему смогла совершить невозбранную ходку в логово Моргота. Мало того, Саурон был вынужден саботировать приказы патрона, иначе тот получил бы вещдоки его измены. По сути произошла вербовка.

Оффлайн Umbra

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
Цитировать
Umbra: Т.е. сведений  о реакции Моргота «изнутри»  нет.
Mёнин: Есть факт, что Саурон не стал спорить, что развитие событий "потешаться будут до скончанья эпохи" было очень вероятно.
А если бы Саурон доложил все детали — может и не оконфузила бы =)
Старый Тук:  Летописи явно не договаривают…По сути произошла вербовка.

Да, но хотелось услышать слова самого Моргота )) – до его встречи с Лутиэн, и после,  а не предположение о нем, хотя бы и весьма вероятное. 
Сильм: «Издалека заметил Кархарот чужаков и встревожился, ибо давно уже достигли Ангбанда вести о смерти Драуглуина».  «…Слава о красоте Лутиэн и дивном ее пении давно уже гремела за пределами Дориата»..
Имхо - Моргот знал достаточно и решил показать мастер-класс. Уппс.  С большой вероятностью можно предположить, что теперь Моргот считает себя посмешищем в глазах Саурона, ну и держал того...с глаз долой.

Старый Тук – раз Моргот был в курсе сдачи крепости,  наверно, сменил  бы ключи-пароли? Ну не вижу я предательства и "вербовки"... Пробелы в летописях - вижу  :)

P.S.  Письмо 211: "То, что сам Саурон не был уничтожен гневом Единого, — вина не моя; проблема зла и кажущегося попущения ему неизменно встает перед всеми, кто имеет дело с нашим миром".  Нужен был еще Эру Саурон...
« Последнее редактирование: 22/07/2020, 13:02:10 от Umbra »

Старый Тук

  • Гость
Цитировать
Старый Тук – раз Моргот был в курсе сдачи крепости,  наверно, сменил  бы ключи-пароли? Ну не вижу я предательства и "вербовки"...
Это если он их устанавливал. А Саурон долго был наместником во время валинорской отсидки патрона и занимался селекцией орков. И делал с очевидностью для себя, ведь он не знал, что Морготу амнистия выйдет.