Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Стал бы Саурон в случае своей победы возвращать Моргота в Арду?  (Прочитано 18310 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Старый Тук

  • Гость
Так что там с цитатой? Где Саурон испугался и сбежал, когда уже обрушился тангородрим и прочие дрим Мелькора и его слуг?

Оффлайн Umbra

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
Цитировать
Арнольд Ш.: Выходит, повелеть равному полномочия у Эонвэ были, а сковать и притащить - как сковали и притащили куда более высокорангового (изначально) Мелькора - нет? Совершенно не проходит аргумент.
Цитировать
Арнольд Ш.: На самом деле у Толкина есть две принципиально различных версии поведения Саурона:
1) Саурон сбежал с поля битвы (в конце Войны Гнева)- когда стало ясно, что все проиграно, чтобы не поймали, чтобы затаиться, дождаться когда все утихнет притвориться Аннатаром
2) Саурон не сбежал с поля битвы - а сдался Эонвэ, униженно просил о снисхождении и получил его.
Вторая версия очень интересная - тогда Аннатар действительно легально действует в Средиземье, о нём знают валар и позволяют ему действовать до поры.

3)  Саурон не сбегал с поля битвы (его бы видели там). СИЛЬМ: "Когда рухнул Тангородрим и низвергнут был Моргот, Саурон вновь принял прекрасный облик..." В ней, и в предвоенные  годы -  в делах Моргота  не участвовал, но это срок небольшой.  Он не воннопленный  (как Моргот)  -  не сдавался,  а пришел к Эонве  после победы валар добровольно как гражданское лицо, ныне "лояльное",  но как военный в отставке   «смиренно»  преклонился и отрекся  от  «БЫЛЫХ  ЗЛОДЕЯНИЙ».  Как бы  сейчас ковать-тащить его не за что.  Саурон рассчитывал на амнистию без  суда на месте.  Но Эонве  раздавать амнистии права не имел никому, велел, да -  он главком.Манве - также добровольно - явиться на суд валар – это и было снисхождение. Саурон понимает, что обломилось, «соглашается»,  Эонве уходит,  Саурон бежит  - какая  теперь легальность?  Ступил Эонве.
Цитировать
Арнольд Ш.: Сауроном было изготовлено Одно Кольцо, в ответ на создание Трёх.
Почему именно в ответ на создание Трех? Т.е.  если бы эльфы  эти Три не сделали,  Саурон бы Главное  ковать не стал? 


Старый Тук

  • Гость
Итаг, цытаты мы не дождёмся. Чей клон, колитесь старпёры?

Сам факт того, что Эонве уволок в Валинор старшего по чину Моргота и не тронул его правую клешню, чётко указует на то, что Валары ему таких полномочий не давали. Истребитъ драконов, балрогов, болдогов, Саурона - не трогать. И даже не тащить на суд. Прямо-таки христианское всепрощение. Геноцид, пытки, биологические эксперименты, запрещенные валинорской конвенцией?  - И чо?(с).

Оффлайн Umbra

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
Цитировать
Старый Тук: Сам факт того, что Эонве уволок в Валинор старшего по чину Моргота и не тронул его правую клешню, чётко указует на то, что Валары ему таких полномочий не давали. Истребитъ драконов, балрогов, болдогов, Саурона - не трогать. И даже не тащить на суд. Прямо-таки христианское всепрощение. Геноцид, пытки, биологические эксперименты, запрещенные валинорской конвенцией?  - И чо?(с).
У Эонве  Сильмариллы сперли, стражу перебили  -  да идите убийцы  с Богом и Камнями, сказал Эонве,  и погоревали потом все о тех Камнях в Валиноре.   
И/Или:
ВИКИПЕДИЯ: Ввиду исключительной серьёзности к военным преступлениям срок давности неприменим...Исключением является Колумбия, где для геноцида и пыток срок давности установлен в 30 лет. 
P.S.  Моргот – старше по чину,  но активен до конца, Саурон N-лет – бывшая клешня, хоть и да – отвалилась не по своей воле. Вы были бы правы, если бы Саурона взяли рядом с Морготом – всех пленников увезли, а Саурона – оставили.   

« Последнее редактирование: 25/07/2020, 15:38:43 от Umbra »

Старый Тук

  • Гость
Цитировать
Вы были бы правы, если бы Саурона взяли рядом с Морготом – всех пленников увезли, а Саурона – оставили.   
Ну, это совсем уже рояль. Валары не идиоты так палиться.

Оффлайн Umbra

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
Цитировать
Старый Тук: Ну, это совсем уже рояль. Валары не идиоты так палиться.
)))  Я лишь хотела сказать, что ввиду неравенства условий  Ваше утверждение не может считаться  доказанным...  Но простор для него есть, да...

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Цитировать
Почему именно в ответ на создание Трех? Т.е.  если бы эльфы  эти Три не сделали,  Саурон бы Главное  ковать не стал?
В первой версии кольца создал Феанор, во второй — Келебримбор, но тоже раньше вмешательства Саурона, а тот лишь взломал технологию и создал своё Кольцо.

В финальной версии явно утверждается, что Саурон старательно добивался создания девятнадцати Колец (неясно, был ли у него какой-то план на количество или просто Заклинанием сковал Цепь из того, что было) и триста лет, пока эльфы работали, своего, похоже, даже не начинал.

Оффлайн Umbra

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
Цитировать
Арнольд Ш.: До тех пор, пока Кэлебримбор не захотел власти для себя, перестал считать себя ниже Саурона в иерархии и не выковал три кольца тайно от него, Саурон никого не порабощал, заметьте. И валар стали предпринимать активные действия, прислав Глорфинделя именно в тот же злосчастный год, когда Сауроном было изготовлено Одно Кольцо, в ответ на создание Трёх.
Мёнин: ...триста лет, пока эльфы работали, своего, похоже, даже не начинал.
Из Сильма и Писем сложилось такое впечатление: Саурон  подбивает эльфов на конкретные Кольца, уже имея план на управляющее Главное. В создании каких-то принимает личное участие. Последние - наилучшие, созданы вне его присутствия, силой   «почти» (Письмо)   собственного эльфийского воображения.  Саурон надевает Главное – эльфы только тогда понимают зачем.   
Непонятна трактовка: нейтральное  «личного участия не принимал» - значит «ковали тайно от Саурона»,  т.е. уже тогда не доверяя ему, и в ответ на это Саурон делает Главное?  Возможно, поняла неверно.  Есть ли текст,  что Келебримбор делает Три кольца, скрывая это от Саурона?  Хотя он все равно об этом знает. 
« Последнее редактирование: 26/07/2020, 00:10:00 от Umbra »

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Отметим, что в предпоследней версии все Девятнадцать сделаны Келебримбором.
Три могли создаваться втайне и от других эльфов. Но после создания Одного Келебримбор был вынужден поделиться своим секретом как минимум с Галадриэлью и Гиль-Галадом.

Оффлайн Umbra

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
Цитировать
Mёнин: Три могли создаваться втайне и от других эльфов. Но после создания Одного Келебримбор был вынужден поделиться своим секретом как минимум с Галадриэлью и Гиль-Галадом.
Спасибо!  Интере-е-сно…  не будь Саурона, мастера так и продолжали бы лично ими пользоваться ? ...  :)
Посмотрела lotr.fandom:  10 лет между Тремя и Главным,  Нарья и Вилья, выходит,  у Келебримбора вообще лежали без дела (о Ненье говорится как о его),  хотя, может и Три сразу можно было носить ))...
« Последнее редактирование: 26/07/2020, 02:07:10 от Umbra »

Оффлайн Арнольд Ш.

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Цитировать
Арнольд Ш.: Выходит, повелеть равному полномочия у Эонвэ были, а сковать и притащить - как сковали и притащили куда более высокорангового (изначально) Мелькора - нет? Совершенно не проходит аргумент.
Цитировать
Арнольд Ш.: На самом деле у Толкина есть две принципиально различных версии поведения Саурона:
1) Саурон сбежал с поля битвы (в конце Войны Гнева)- когда стало ясно, что все проиграно, чтобы не поймали, чтобы затаиться, дождаться когда все утихнет притвориться Аннатаром
2) Саурон не сбежал с поля битвы - а сдался Эонвэ, униженно просил о снисхождении и получил его.
Вторая версия очень интересная - тогда Аннатар действительно легально действует в Средиземье, о нём знают валар и позволяют ему действовать до поры.

3)  Саурон не сбегал с поля битвы (его бы видели там). СИЛЬМ: "Когда рухнул Тангородрим и низвергнут был Моргот, Саурон вновь принял прекрасный облик..." В ней, и в предвоенные  годы -  в делах Моргота  не участвовал, но это срок небольшой.  Он не воннопленный  (как Моргот)  -  не сдавался,  а пришел к Эонве  после победы валар добровольно как гражданское лицо, ныне "лояльное",  но как военный в отставке   «смиренно»  преклонился и отрекся  от  «БЫЛЫХ  ЗЛОДЕЯНИЙ».  Как бы  сейчас ковать-тащить его не за что.  Саурон рассчитывал на амнистию без  суда на месте.  Но Эонве  раздавать амнистии права не имел никому, велел, да -  он главком.Манве - также добровольно - явиться на суд валар – это и было снисхождение. Саурон понимает, что обломилось, «соглашается»,  Эонве уходит,  Саурон бежит  - какая  теперь легальность?  Ступил Эонве.
По первой, хронологически ранней версии, Саурон не общался с Эонвэ (в черновике - Фионвэ) и не получал приглашения в Валинор: он сразу скрылся в Средиземье:

Цитата: The lost road and other writings, p.325
Sauron  fled  from  the  Great  Battle  and escaped

По второй, более поздней и полной версии, после падения Тангородрима - когда стало ясно, что Мелькору и его правлению наступает конец, а вассалы Мелькора, балроги и драконы, стали разбегаться  - Саурон поступает хитроумнее, приходит с повинной и сдаётся Эонвэ, получая без пяти минут гарантии амнистии - если явится в Валинор на суд. Эонвэ отпускает Саурона на все четыре стороны - чем подтверждает свои гарантии, Эонвэ не навязывает Саурону свою волю. После этого Саурон всё же принимает решение не приходить в Валинор на суд, и все равно скрывается в Средиземье.

Цитировать
Арнольд Ш.: Сауроном было изготовлено Одно Кольцо, в ответ на создание Трёх.
Почему именно в ответ на создание Трех? Т.е.  если бы эльфы  эти Три не сделали,  Саурон бы Главное  ковать не стал?
По-моему мнению, потому, что Саурону живые эльфы и люди, подчиняющиеся ему по своей воле и признающие его своим Господином, бесконечно ценнее, чем их трупы, вроде назгул. Как и любому другому Господину, впрочем.

Оффлайн Арнольд Ш.

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
добавлю, что слова внутреннего автора из "О кольцах власти и третьей эпохе" Сильмариллиона, под редакцией К.Толкиена и Г.Кэя, про Саурона, о то что
Цитировать
Он решил стать повелителем Средиземья, уничтожить Эльфов и устроить, по возможности, свою власть и в Нуменоре
- не совсем согласуются с событиями второй эпохи, описанными в других источниках (Толкиена). Если бы Саурон хотел уничтожить эльфов - он бы их уничтожал, а не носился с ними много сотен лет.

Касательно вопроса по теме. Саурон нигде в текстах не пытался вернуть, призвать Мелькора. Храм, который он построил в Нуменоре, был нужен для борьбы с инакомыслящими: служащих ему нуменорцев Саурон в жертву не приносил, только своих врагов,
т.к. войско Нуменора нужно ему были для реализации планов завоевания всего мира.
То есть, храм Мелькора в Нуменоре - бутафория, как и "молитвы Мелькору". Мелькору и его будущему воплощению от этого было ни холодно, ни жарко.
« Последнее редактирование: 29/07/2020, 17:42:20 от Арнольд Ш. »

Старый Тук

  • Гость
Самое чудесное, когда мессия Мелкор будет разбанен, дабы покарать сатану и  узурпатора Сау.

 И вот! - чрез Мелькора в тот замысел, что я развернул перед вами, вошли огненный ужас и ослепляющий гнев, и тоска, подобная черным водам, и злоба, столь же далекая от света моего, сколь глубины запредельных пространств тьмы. Чрез него боль и страдание возникли в лязге оглушительных аккордов; и в смешении звуков отвратительно зачавкали жестокость, и проклятия, и тьма, и всяческое разложение - телесное или духовное, - и предательский туман, и бесчинный пожар, и беспощадный холод, и смерть без надежды. И все это чрез него, но не от него. И узрит он, равно как и все вы, равно как и те создания, коим должно теперь обитать среди зла его и терпеть из-за Мелькора страдания и скорбь, ужас и злобу, что в конце все оборачивается к вящей славе моей, и его усилия делают мою тему лишь более достойной того, чтобы быть услышанной, Жизнь - еще более достойной того, чтобы быть прожитой, а Мир - настолько чудеснее и удивительнее, что он будет назван величайшим и любимейшим из деяний Илуватара.

Оффлайн Umbra

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
Цитировать
Арнольд Ш.: По второй, более поздней и полной версии, после падения Тангородрима - когда стало ясно, что Мелькору и его правлению наступает конец, а вассалы Мелькора, балроги и драконы, стали разбегаться  - Саурон поступает хитроумнее, приходит с повинной и сдаётся Эонвэ, получая без пяти минут гарантии амнистии - если явится в Валинор на суд. Эонвэ отпускает Саурона на все четыре стороны - чем подтверждает свои гарантии, Эонвэ не навязывает Саурону свою волю. После этого Саурон всё же принимает решение не приходить в Валинор на суд, и все равно скрывается в Средиземье.
В Сильме – сокращенный Кристофером текст и есть «вторая, более поздняя и полная версия»?  Можно привести соотв. отрывок полностью?
СИЛЬМ: 
Из Сильмовского текста ну никак не видно – но возможно, видно из Вашего «позднего» -  что Эонве дает Сурону хоть какие-то  гарантии амнистии, не говоря уже «без пяти-минут».   С чего тогда Саурону  сбегать  (если он хотел легализоваться) – всего-то, пусть даже униженно (с его точки зрения) постоять перед судом, цена стоила того.  Напротив  - «может статься, долгая служба ожидала его, в подтверждение его искренности».  Именно долгую службу он  счел возможным последствием суда, не наказание! -  что вряд ли было возможно, участвуй он в Битве. Но это его не устраивало – т.к. он не был «искренен» и тест на лояльность не прошел бы.
Цитировать
Арнольд Ш.: Сауроном было изготовлено Одно Кольцо, в ответ на создание Трёх.
Umbra: Почему именно в ответ на создание Трех? Т.е.  если бы эльфы  эти Три не сделали,  Саурон бы Главное  ковать не стал?
Арнольд Ш.: По-моему мнению, потому, что Саурону живые эльфы и люди, подчиняющиеся ему по своей воле и признающие его своим Господином, бесконечно ценнее, чем их трупы, вроде назгул. Как и любому другому Господину, впрочем.
Верно до определенной степени - смотря что понимать под "своей волей".    Имхо, Саурон понимал, что подчинить эльфов напрямую,  тем более прямо показав свое Я и цели – он не сможет. Поэтому и  задумал эти кольца.   Эльфы бы не стали трупами-назгулами, напротив - сплошной пряник!  Саурон лишь хотел подглядывать-подслушивать с помощью Колец, и при необходимости исподволь направлять, ну вот как Эру Берена – красота ведь...  Вроде своя воля – а на самом деле, нет. И эти кольца предназначались только эльфам,   только когда дело сорвалось, он  отдал  их (может и не переделывая особо) людям, «желающим тайного могущества, превыше отмеренного его сородичам».  Люди - превратились в назгулов - ну так получилось, тоже неплохо -  специально, возможно, Саурон назгулов не планировал.  Никто не отбирает у Саурона рационального подхода.

Имхо, Вы иначе  расставляете акценты вплоть до искажения.  Если мало инфы, то это интересно и оправдано. Но  сейчас Вы идете против прямого текста: "Саурон направлял их труды, и ведал обо всем, что делали они, ибо мечтал он поработить эльфов и всецело подчинить их своей воле».  Неважно, принимал он личное участие или нет в создании Трех Колец - в Мордор  отлучился в это время, а не потому что эльфы конкретно от него прятались.   
« Последнее редактирование: 29/07/2020, 18:12:25 от Umbra »

Оффлайн Umbra

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
Цитировать
Aрнольд Ш: Сильм:  "...Он решил ...уничтожить Эльфов ..."  - не совсем согласуются с событиями второй эпохи, описанными в других источниках (Толкиена). Если бы Саурон хотел уничтожить эльфов - он бы их уничтожал, а не носился с ними много сотен лет.

...Саурон нигде в текстах не пытался вернуть, призвать Мелькора.То есть, храм Мелькора в Нуменоре - бутафория, как и "молитвы Мелькору".
Согласна.

Цитировать
Арнольд Ш: Храм, который он построил в Нуменоре, был нужен для борьбы с инакомыслящими: служащих ему нуменорцев Саурон в жертву не приносил, только своих врагов,
Не только Саурон.  СИЛЬМ:
"...и в храме этом лилась кровь, пытали пленников и вершились великие злодеяния: ЛЮДИ  ПРИНОСИЛИ  ЖЕРТВЫ  Мелькору, надеясь, что тот избавит их от смерти".
« Последнее редактирование: 29/07/2020, 18:10:40 от Umbra »

Оффлайн Арнольд Ш.

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Цитировать
Aрнольд Ш: Сильм:  "...Он решил ...уничтожить Эльфов ..."  - не совсем согласуются с событиями второй эпохи, описанными в других источниках (Толкиена). Если бы Саурон хотел уничтожить эльфов - он бы их уничтожал, а не носился с ними много сотен лет.

...Саурон нигде в текстах не пытался вернуть, призвать Мелькора.То есть, храм Мелькора в Нуменоре - бутафория, как и "молитвы Мелькору".
Согласна.

Цитировать
Арнольд Ш: Храм, который он построил в Нуменоре, был нужен для борьбы с инакомыслящими: служащих ему нуменорцев Саурон в жертву не приносил, только своих врагов,
Не только Саурон.  СИЛЬМ:
"...и в храме этом лилась кровь, пытали пленников и вершились великие злодеяния: ЛЮДИ  ПРИНОСИЛИ  ЖЕРТВЫ  Мелькору, надеясь, что тот избавит их от смерти".
"Приносили жертвы" - наверно, читать надо как "Приносили человеческие жертвы". Что это были за пленники, хотелось бы знать, но уже не узнаем. Если нуменорцы,наверно, политические оппоненты короля Фаразона и Саурона? Но почему тогда Амандиль и его родственники не стали жертвами - их должны были убрать в первую очередь, несмотря на родственные связи с королевской семьей?
Думаю, нуменорцы, кроме небольшой доли местных диссидентов, в основном привозили людей с материка для подобных жертвоприношений: каких-нибудь дунландцев или южан, их не жалко. Если бы Майрон-Саурон приносил в жертву самих нуменорцев - это бы не стерпели, или автору по крайней мере надо было как-то обосновать молчание народа Нуменора, который сильно отличался по самосознанию от материковых овец.

Оффлайн Umbra

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
Цитировать
Umbra:  "...и в храме этом лилась кровь, пытали пленников и вершились великие злодеяния: ЛЮДИ  ПРИНОСИЛИ  ЖЕРТВЫ  Мелькору, надеясь, что тот избавит их от смерти".
Арнольд Ш.:  Приносили жертвы" - наверно, читать надо как "Приносили человеческие жертвы.
Да, конечно. И Вы правы - пленники, которых пытали -  скорее всего полит.противники - у других что узнавать?. А просто жертвой может быть кто угодно: Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона: Чаще всего родители приносили в жертву своих детей, господа — рабов, победители — побежденных.
Цитировать
Арнольд Ш.: Но почему тогда Амандиль и его родственники не стали жертвами - их должны были убрать в первую очередь, несмотря на родственные связи с королевской семьей?
Ну…к вышестоящим так просто не подкатишь, связи - сами говорите… Наверно, нужно было хоть какое-то формальное обоснование для обвинения, а те пленники их не выдали…
Цитировать
Арнольд Ш.: Если бы Майрон-Саурон приносил в жертву самих нуменорцев - это бы не стерпели, или автору по крайней мере надо было как-то обосновать молчание народа Нуменора, который сильно отличался по самосознанию от материковых овец.
Мне кажется, самосознание народа, начавшего приносить в жертву кого бы то ни было, видимо, уже не сильно отличалось в массе от материкового, несмотря на  разницу в мат.благополучии. Иначе бы такие мероприятия не прокатили бы в принципе.


Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Наверно, нужно было хоть какое-то формальное обоснование для обвинения, а те пленники их не выдали…
Угу.

Просто развернём ту же цитату:
«С тех пор огонь не угасал и дым не таял, ибо мощь Саурона все возрастала, а в храме этом лилась кровь, и совершались пытки, и приносились кровавые жертвы Мелькору, дабы он избавил людей от Смерти. Жертвы они избирали большей частью среди Верных, однако никогда открыто не обвиняли их в непочитании Мелькора, Дарующего Свободу, но скорее в том, что они ненавидят короля и хотят взбунтоваться или что они замышляют против своих сородичей, действуя ядом и ложью. Это обвинения были чаще всего облыжны; но ведь время было ужасное, а ненависть рождает ненависть.»

Оффлайн Арнольд Ш.

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Имхо, Саурон понимал, что подчинить эльфов напрямую,  тем более прямо показав свое Я и цели – он не сможет. Поэтому и  задумал эти кольца.   Эльфы бы не стали трупами-назгулами, напротив - сплошной пряник!  Саурон лишь хотел подглядывать-подслушивать с помощью Колец, и при необходимости исподволь направлять, ну вот как Эру Берена – красота ведь...  Вроде своя воля – а на самом деле, нет.
Саурон любил порядок и справедливость - только чтобы источником и того и другого был он и никто другой. Кэлебримбор не распознал в Сауроне-Аннатаре злодея, как указывает Толкиен, принимая его за того, кем он себя представлял - посланника валар. Это говорит о многом, например, о истинных намерениях Саурона - до создания своего управляющего кольца. Не вижу причин думать, что мёртвый Кэлебримбор для Майрона-Превосходного Короля - был бы более полезен, чем Кэлебримбор живой. Почти полтысячелетия Майрон прокачивал Кэлебримбора и его коллег мирдайн - зачем, чтобы потом быстро убить? Это была вынужденная мера, необходимая. Саурону не было жалко предателя Кэлебримбора, по крайней мере, его тела, он пытал его, чтобы узнать где остальные кольца, и затем убил. Саурону было жалко потерянного времени и потраченных на мирдайн сил. Если бы был шанс, что Кэлебримбор примет его сторону, эльф бы остался жив. Осанвэ, в руках средиземского сильного легилименсера похоже, не даёт сбоев, да еще и под пытками - эльфы Эрегиона были обречены.
И эти кольца предназначались только эльфам,   только когда дело сорвалось, он  отдал  их (может и не переделывая особо) людям, «желающим тайного могущества, превыше отмеренного его сородичам».  Люди - превратились в назгулов - ну так получилось, тоже неплохо -  специально, возможно, Саурон назгулов не планировал.  Никто не отбирает у Саурона рационального подхода.
Если бы Саурон планировал назгулов до отпадения Кэлебримбора, он бы создал их. Кэлебримбор до последнего верно служил ему и исполнял его указания как верный вассал - "что-то пошло не так", когда он самостоятельно создал свои независимые, как он думал, три кольца, чтобы самому править в Эрегионе. Нельзя терпеть посягательств на твою власть. Мне одному кажется что не один Саурон так считал?

Имхо, Вы иначе  расставляете акценты вплоть до искажения.  Если мало инфы, то это интересно и оправдано. Но  сейчас Вы идете против прямого текста: "Саурон направлял их труды, и ведал обо всем, что делали они, ибо мечтал он поработить эльфов и всецело подчинить их своей воле».  Неважно, принимал он личное участие или нет в создании Трех Колец - в Мордор  отлучился в это время, а не потому что эльфы конкретно от него прятались.
Этот текст, текст Сильмариллиона - "под редакцией" Кристофера Толкиена и Гая Гэвриэла Кея. И, снова, он не увязывается с хронологией 2Э. Саурон много лет делал эльфам Эрегиона хорошо, как им казалось, и в своих целях, разумеется - но эльфам-мирдайн всё нравилось. Кэлебримбору понравилось настолько, что он сделал такие же кольца самостоятельно. Цель Саурона - бессмертие для эльфов вне Валинора, чтобы оторвать эльдар от Амана, чтобы они перестали быть эльдар - была достигнута, он выполнил обещанное, эльфы перестали увядать. Другое дело, что сделки с дьяволом не всегда то, что предполагалось изначально.

Оффлайн Umbra

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
Цитировать
Umbra: Наверно, нужно было хоть какое-то формальное обоснование для обвинения, а те пленники их не выдали…
Mёнин: Просто развернём ту же цитату: "... Жертвы они избирали большей частью среди Верных, однако никогда открыто не обвиняли их в непочитании Мелькора, но скорее в том, что они ненавидят короля и хотят взбунтоваться или что они замышляют против своих сородичей, действуя ядом и ложью. Это обвинения были чаще всего облыжны..."
Но таки другая, пусть и меньшая часть - была, и кто там - не указано. И некое предварительное "обвинение" тоже выдвигалось  (только для Верных, или для всех?) - т.е. было подобие суда? Но тогда это  похоже  на казнь  обычных преступников - но в честь Мелькора,  т.е. ему приносили в жертву местных "уголовников". Облыжность обвинения - вопрос отдельный.