Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Стал бы Саурон в случае своей победы возвращать Моргота в Арду?  (Прочитано 18309 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Старый Тук

  • Гость
Цитировать
Саурон действительно искренне раскаялся
Во всяком случае - убедительно.

Оффлайн Curumo

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Добавлю вам немножко рельефа на глобус (чтобы сове не так скучно было) :)

сидел в Дортонионе в качестве частного лица, навсегда выйдя из Войны Камней, и не предпринимал (как видно из истории Мэзроса и Белега) никаких действий против Светлых
Все-таки в НоМЕ XI Толкиен рассматривает (как вариант), что шпионы Саурона отловили Маэглина в 509 г. П.Э. (Хотя штурмовать Гондолин доверили все же Готмогу).
Насчет Войны Гнева в НоМЕ V сказано: «Саурон бежал с Великой Битвы и спасся» (Sauron fled from the Great Battle and escaped), что, строго говоря, не значит, что он в ней не участвовал – сбежать мог и в последние дни, когда исход был ясен. Там уже у Толкиена кто только не бежал – и драконы, и балроги, и орки…
Тем не менее, там же в НоМЕ V указно, что «После победы Моргот и многие его военачальники были взяты в плен» (Morgoth and many of his captains were bound). Судьба этих остальных участников Нюрнбергского Валмарского процесса неизвестна, но все же исключение, сделанное Эонве для Саурона, остается довольно странным.

Саурон действительно искренне раскаялся, поэтому-то и был отпущен после Войны Гнева, с условием явиться в Валинор.
Ну Мелькор там тоже раскаивался оба раза после поимки, но к нему подход был четкий – «связать и доставить в Москву» (с). Разве что Саурон полностью открылся перед посланцем валаров путем осанвэ, чтобы доказать искренность – но в это верится с трудом, и свидетельств тому у Толкиена нет.

Оффлайн Umbra

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
Цитировать
Старый Тук:  Элементарно. Боевые действия на восточном фронте не зафиксированы; замена Саурона на другого наместника не отмечена. Налицо саботаж.Фланговый удар с охватом по порядкам наступающих - очевидный и необходимый шаг. Который не был сделан.
Umbra: То, что объявления другого наместника не отмечено, может означать,  что он и не был назначен – ровни Саурону нет,   Моргот командовал сам.
Старый Тук:  Импосибл. Это не 3-д стратегия, чтобы гонят юнитов за полтыщи миль.
Umbra: Почему импосибл ?  Могултай: «Моргот … затем досрочно вернулся в Ангбанд и вновь взял командование на себя».
Старый Тук: Ответ - ….может отомстить и непременно отомстит, выпади такой шанс. И месть лица, имеющего допуск ко всем секретам Цитадели, имела бы катастрофические последствия…. Могултайщина - это классическое натягивание совы на глобус. Многословие, скрывающее суть.
Мой  п.4 -  дальше у Могултая -  да, не моя сова )),   с  п.5  он рассуждает о позднем Морготе как о вполне адекватной сущности, в смысле сознающей свою слабость и пытающийся юридически грамотно убрать растущего конкурента.  У меня же сложилось впечатление, что Моргот перед Войной Гнева  адекватом уже не был (подозревал каждого орка, проклял  всех котов невиноватых,    вместе с Сауроном ))).   Не Саурон предал Моргота,  а наоборот. 
Старый Тук, Ваш главный аргумент, насколько понимаю, сугубо военный:  на восточном фронте надо было активно воевать, а раз сведений о том нет (и сведений о назначении нового наместника тоже нет ) – значит саботаж Саурона.    Но ведь нет не  сведений,  - а сведений о сведениях ))), и есть простор для глобусов.  Ваш  - тоже немаленький.   Как чел.  невоенный, не могу оценить военные действия,  и необходимости их.   Но  Моргот вполне мог командовать сам  (в Сильме это есть), неважно, сняв Саурона или нет  – и по-прежнему не понимаю, почему Вы с этим не согласны  - хоть это и высказал Могултай.  Насколько эффективно в конкретном случае, другой вопрос.
Уравнение Саурона  с Азефом… Где Саурон, с планов громадьем -  и где эта подсадная вошь холерная, ну не…
Цитировать
Арнольд Ш.: "... версию, что Саурон действительно искренне раскаялся..."
Искренне раскаявшийся не может вернуться к прежнему, по определению, имхо.
Цитировать
Сurumo: Насчет Войны Гнева в НоМЕ V сказано: «Саурон бежал с Великой Битвы и спасся»… Там уже у Толкиена кто только[не бежал – и драконы, и балроги, и орки… Тем не менее, там же в НоМЕ V указно, что «После победы Моргот и многие его военачальники были взяты в плен» …исключение, сделанное Эонве для Саурона, остается довольно странным.
А там сказано, что Саурон  участвовал именно как военначальник?   Может, он добровольцем рванул... репутацию восстанавливать,  но не сложилось... Сurumo,  цитата о Сауроне как частном лице в Дортонионе - Могултая, хотя я с ней согласна.

Оффлайн Арнольд Ш.

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Саурон действительно искренне раскаялся, поэтому-то и был отпущен после Войны Гнева, с условием явиться в Валинор.
Ну Мелькор там тоже раскаивался оба раза после поимки, но к нему подход был четкий – «связать и доставить в Москву» (с). Разве что Саурон полностью открылся перед посланцем валаров путем осанвэ, чтобы доказать искренность – но в это верится с трудом, и свидетельств тому у Толкиена нет.
Верно. Мелькора постарались найти (хотя спрятался хорошо, глубоко), откопали из-под Ангбанда (который уже был частично затоплен или полностью под водой - как и весь Белерианд), связали, привели, судили и казнили. Саурона не вызвали даже в качестве свидетеля обвинения - это может говорить либо о гарантиях ему в обмен на что-то, либо о том, что Толкину этот момент был неинтересен и он не стал придавать вопросу Саурона перед началом 2й эпохи убедительную форму в тексте, оставив как есть, или понадеявшись поправить когда-нибудь. Отсюда несоответствия и противоречия.

Цитата: Сильмариллион, пер.Эстель
Когда рухнул Тангородрим и Моргот был низвергнут , Саурон принял благородный облик , изявил покорность Эонвэ , вестнику Манвэ , и отрёкся от лихих своих деяний . И говорят иные , что поначалу это была не ложь , но Саурон воистину раскаялся , устрашённый падением Моргота и безмерным генвом Западных Владык
Так говорят иные, а не иные ничего не говорят. Нигде не сказано, что Саурон соврал Эонвэ и раскаяние его было притворным. После Войны гнева еще много сотен лет Саурон, выдававший себя за Аннатара, посланника валар, помогал эльфам, заискивал перед ними и искал их дружбы - это косвенное доказательство того, что его намерения раскаяться изначально не были фарсом. Об этом писал Raven_dlk по ссылке выше на старом форуме: никто не мешал Саурону немедленно начать собирать остатки войск Мелькора. Драконов разбежалось по Средиземью немало, да и балрога можно было отыскать. Но вместо этого Саурон-Аннатар помогает эльфам "сделать Средиземье лучше", отдавая на это не просто время, но немалую часть силы, которую он вложил в Кольцо. Если бы Кэлебримбор - как пишет Raven_dlk - не отрекся от Аннатара, а признал его своим господином, как знать, может Средиземье с эльфами существовало было еще долго-предолго. Назгулы появились после, а не до этих событий. А может, Аннатар с Кольцом власти, поддержанный Кэлебримбором, в итоге стал бы тем, кем стал - новым Морготом, и всё бы было много ужаснее. 

Но факт остается фактом, валар не проявляли никаких попыток остановить Саурона-Аннатара до тех пор, пока тот не активировал своё Кольцо, зная про Саурона. Саурон не был для валар морготом, пока не изменил обещанию раскаяться - и начал войну с эльфами.

Оффлайн Арнольд Ш.

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Фантазии Могултая легко разбиваются фактом, учреждения Сауроном в Нуменоре культа Мелькора, в конце 2й эпохи, а не своего собственного. Став верховным жрецом и представителем Мелькора-моргота на земле, подобно тому, как Манвэ - наместник Бога, Саурон однако, не объявил или не успел объявить богом себя самого. Это не имело смысла - Саурона все хорошо знали, его взял в плен король Нуменора, он не был богом.

Рассуждая о возможном предательстве Сауроном Мелькора в конце 1 эпохи и приводя странную (как по мне) аргументацию, почему-то забывают обстоятельства, при которых Саурон был отпущен Эонвэ на все четыре стороны. Мандос, Манвэ и их слуга Эонвэ - если он все еще был действительно подчинен им - должны были знать, как Саурон замучал эльфов и Финрода, от самого Финрода, а также о прочих злодеяниях. Тем фантастичнее выглядит версия "приходи своим ходом на суд". С моей точки зрения, это лакуна автора, которую он планировал заполнить позже, или не захотел. Могултай и следом Старый Тук пытаются объяснить эту несуразицу, что Саурон предал Мелькора, и за это посланник валар Эонвэ отнесся к нему снисходительно. Это вроде бы логичное объяснение - предатель предаст снова - но ведь Саурон-то как раз Короля Арды до того не предавал: он просто считал Королём Арды Мелькора, а не Манвэ, и с его точки зрения предатели те, кто последовали за Манвэ и объявившими себя нелояльными его, Саурона, Господину. Ни повелитель котов Тевильдо, ни другие ранние тексты не убеждают читателя в склонностях Саурона играть в свою собственную игру.

Если уж рассуждать о предательстве, можно обратить внимание на фактическую передачу власти от Манвэ к Эонвэ. До Войны Гнева валар лично участвовали в битве. Теперь же даже Тулкас, для которого сражение, драка - это сама его суть, не принимает участие. Войско ведет Эонвэ, Эонвэ отпускает Саурона - именно отпускает. Его отговорка, что он не может судить равного себе для внимательного читателя выглядит как раз как самоличное решение. Если бы Эонвэ действительно не мог решать этот вопрос, он бы задержал Саурона для суда: но Эонвэ самолично решает отпустить его.

Если смотреть на смену власти новым поколением воплощенных айнур, то в Валиноре, а не в Ангбанде. Балроги управлялись Мелькором напрямую, служили ему всегда, даже когда была отличная возможность подставить Господина: сожрала бы Мелькора Унголианта, как хорошо, но вот нет. Саурон пользовался полным доверием Мелькора и служил ему точно так же. Не вижу причин искать предательства там, где его нет. Саурон, балроги и Мелькор все были повязаны одной цепью, хотя и закован был в итоге один Мелькор. Почему Эонвэ отпустил Саурона - это сложная, отдельная проблема, которая требует внимательного анализа источников, а не фантазий в стиле Могултая.

Оффлайн Umbra

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
Цитировать
Арнольд Ш.:  …Саурона не вызвали даже в качестве свидетеля обвинения…
Вызов в суд был (но Саурон сбежал, т.к. амнистию на месте не получил) : СИЛЬМ:  «Эонве… повелел Саурону возвращаться в Аман и там предстать перед судом Манве».  То, что Эонве не задержал Саурона можно объяснить тем, что раскаявшийся должен был доказать искренность покаяния, доброльно вверившись суду. Гэндальф - Саруман: «Сойди ко мне сам! -  Спуститься? Мне? - Предатели всегда недоверчивы…Если бы ты и впрямь меня понимал… ты бы нас не боялся».  Эонве, как глашатай, не имел таких полномочий, как Гэндальф. 
Цитировать
Арнольд Ш.: можно обратить внимание на фактическую передачу власти от Манвэ к Эонвэ.
Эонве аки Грима, Манве – Теоден?  Ох, мне кажется, этот глобус не меньше предыдущих...   Пусть  Манве пока останется  «Местоблюстителем Эа», Арда - его "особым Королевством" ? (письма 211-212 ??)  То, что ныне его двор физически не находится в Арде (неважно, по какой причине) - это не отменяет...   
Цитировать
Арнольд Ш.: Саурон-Аннатар помогает эльфам "сделать Средиземье лучше", отдавая на это не просто время, но немалую часть силы, которую он вложил в Кольцо.
Каким бы пушистым не выглядел Саурон после побега (как Моргот в Валиноре, помогая эльфам), Кольца он ковал уже для порабощения эльфов, а не помощи им.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
P.S. В этой ветке Старый Тук поддерживает версию Adenisa  о причинах кажущейся лояльности валар к Саурону в Нуменоре:
https://tolkien.su/forum/index.php/topic,20780.msg522139.html#msg522139
Adenis: Есть и третий вариант - самый ужасный. Манвэ задумал совсем недоброе: дать Мелькору время, чтобы тот воплотился окончательно, без возможности восстановления в Арде. Тогда его можно поймать и казнить. Казнить Мелькора до этого было технически невозможно, а вот после того, когда он уподобился смертным - запросто. Этот план на самом деле и описан в "Сильмариллионе": все выглядит именно так.
Старый Тук: …про окончательное решение морготского вопроса - ваще горячо.Но вопрос-то был про Саурона. Хотя и ответ в таком ключе - вполне очевиден.


Старый Тук

  • Гость
Umbra
Цитировать
Старый Тук, Ваш главный аргумент, насколько понимаю, сугубо военный:  на восточном фронте надо было активно воевать, а раз сведений о том нет (и сведений о назначении нового наместника тоже нет ) – значит саботаж Саурона.    Но ведь нет не  сведений,  - а сведений о сведениях ))), и есть простор для глобусов.  Ваш  - тоже немаленький.   Как чел.  невоенный, не могу оценить военные действия,  и необходимости их.   Но  Моргот вполне мог командовать сам  (в Сильме это есть), неважно, сняв Саурона или нет  – и по-прежнему не понимаю, почему Вы с этим не согласны  - хоть это и высказал Могултай.  Насколько эффективно в конкретном случае, другой вопрос.
Невозможно командовать, находясь за 500 миль от линии фронта без постоянной обратной связи. Можно ставить задачи, но воплощать их с учётом обстоятельств - нужно быть здесь и сейчас.
Могултай в т.ч. признаёт пассивность Саурона во время Войны Гнева. Мы расходимся в трактовке причин.
Вот, фра Курумо цитирует: «Саурон бежал с Великой Битвы и спасся».
Какая опала? цЫнично уклонился от сражения.

Оффлайн Umbra

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
Цитировать
Сurumo: "После победы Моргот и многие его военачальники были взяты в плен».
Старый Тук: Вот, фра Курумо цитирует: «Саурон бежал с Великой Битвы и спасся». Какая опала? цЫнично уклонился от сражения.
А я спросила фра Курумо: указано ли, что Саурон  участвовал именно как военначальник?   Может, он добровольцем рванул... репутацию восстанавливать  - "мучался же потерей", но не сложилось.

Старый Тук

  • Гость
Umbra
Цитировать
А я спросила фра Курумо: указано ли, что Саурон  участвовал именно как военначальник?   Может, он добровольцем рванул... репутацию восстанавливать  - "мучался же потерей", но не сложилось.
Совушка треснет. И бритва затупится.

Оффлайн Umbra

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
Цитировать
Старый Тук: Совушка треснет. И бритва затупится.
)))))  Ну, значит брэйк :)

Оффлайн Арнольд Ш.

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Цитировать
Арнольд Ш.:  …Саурона не вызвали даже в качестве свидетеля обвинения…
Вызов в суд был (но Саурон сбежал, т.к. амнистию на месте не получил) : СИЛЬМ:  «Эонве… повелел Саурону возвращаться в Аман и там предстать перед судом Манве».  То, что Эонве не задержал Саурона можно объяснить тем, что раскаявшийся должен был доказать искренность покаяния, доброльно вверившись суду.
Саурон не "сбегал" от Эонвэ: тот повелел ему явиться на суд в Валинор и ушел, предоставив Саурона самому себе. Выходит, повелеть равному полномочия у Эонвэ были, а сковать и притащить - как сковали и притащили куда более высокорангового (изначально) Мелькора - нет? Совершенно не проходит аргумент.
В рамках свободного рассуждения (а не текстов Толкина) можно предположить, что у Эонвэ были свои планы на Саурона. Если Эонвэ повелел ему явиться на суд валар, а Саурон согласился, иначе бы Эонвэ его не отпустил, не так ли?, то Саурон признал власть Эонвэ. Толкин пишет, что Саурон не лгал Эонвэ. Если же Эонвэ только рекомендовал Саурону явиться на суд валар, не имея полномочий давать приказы равному по происхождению - тогда это уже ни в одни ворота.
Но всё это абсурдно.
Цитировать
Арнольд Ш.: можно обратить внимание на фактическую передачу власти от Манвэ к Эонвэ.
Эонве аки Грима, Манве – Теоден?  Ох, мне кажется, этот глобус не меньше предыдущих...   Пусть  Манве пока останется  «Местоблюстителем Эа», Арда - его "особым Королевством" ? (письма 211-212 ??)  То, что ныне его двор физически не находится в Арде (неважно, по какой причине) - это не отменяет...   
Мой пример с Эонвэ приведён как аналогичный образец вольных фантазий, как с Сауроном-предателем Мелькора. Эонвэ был подчинен Манвэ, как и Саурон был подчинен Мелькору. Никаких причин думать, что это не так, нет. Оссэ когда-то на время переходил на сторону на сторону Мелькора - кто знает, сколько зла и в каком масштабе он совершил? Однако Оссэ раскаялся и был прощен.
Цитировать
Арнольд Ш.: Саурон-Аннатар помогает эльфам "сделать Средиземье лучше", отдавая на это не просто время, но немалую часть силы, которую он вложил в Кольцо.
Каким бы пушистым не выглядел Саурон после побега (как Моргот в Валиноре, помогая эльфам), Кольца он ковал уже для порабощения эльфов, а не помощи им.
До тех пор, пока Кэлебримбор не захотел власти для себя, перестал считать себя ниже Саурона в иерархии и не выковал три кольца тайно от него, Саурон никого не порабощал, заметьте. И валар стали предпринимать активные действия, прислав Глорфинделя именно в тот же злосчастный год, когда Сауроном было изготовлено Одно Кольцо, в ответ на создание Трёх.

Оффлайн Арнольд Ш.

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Могултай в т.ч. признаёт пассивность Саурона во время Войны Гнева. Мы расходимся в трактовке причин.
Вот, фра Курумо цитирует: «Саурон бежал с Великой Битвы и спасся».
Какая опала? цЫнично уклонился от сражения.
На самом деле у Толкина есть две принципиально различных версии поведения Саурона:
1) Саурон сбежал с поля битвы (в конце Войны Гнева)- когда стало ясно, что все проиграно, чтобы не поймали, чтобы затаиться, дождаться когда все утихнет притвориться Аннатаром
2) Саурон не сбежал с поля битвы - а сдался Эонвэ, униженно просил о снисхождении и получил его.
Вторая версия очень интересная - тогда Аннатар действительно легально действует в Средиземье, о нём знают валар и позволяют ему действовать до поры.

Оффлайн Elvenstar

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • Князь Дол-Амрота
    • Просмотр профиля
Как все старательно обходят факт того, что сам Саурон называл себя "возвратившимся Мелькором"))
Этого парня в Средиземье зовут Elvenstar. Его родная страна Белфалас родной город Дол-Амрот. Он является одним из великого рода людей в жилах которого всё ещё течёт Нуменорская кровь.

Старый Тук

  • Гость
Арнольд Ш. 
Цитировать
На самом деле у Толкина есть две принципиально различных версии поведения Саурона:
1) Саурон сбежал с поля битвы (в конце Войны Гнева)- когда стало ясно, что все проиграно, чтобы не поймали, чтобы затаиться, дождаться когда все утихнет притвориться Аннатаром
2) Саурон не сбежал с поля битвы - а сдался Эонвэ, униженно просил о снисхождении и получил его.
Вторая версия очень интересная - тогда Аннатар действительно легально действует в Средиземье, о нём знают валар и позволяют ему действовать до поры.

Сначала сбежал, а потом сдался. Война 7 лет длилась.

Старый Тук

  • Гость
Как все старательно обходят факт того, что сам Саурон называл себя "возвратившимся Мелькором"))
На что ни пойдёшь ради искусства.

Z

  • Гость
Эльвенстар, если не затруднит, найди цитату, где Саурон (в приступе болезни?) заявляет, что он - Мелькор.
Спасибо.

Z

  • Гость
Арнольд Ш. 
Цитировать
На самом деле у Толкина есть две принципиально различных версии поведения Саурона:
1) Саурон сбежал с поля битвы (в конце Войны Гнева)- когда стало ясно, что все проиграно, чтобы не поймали, чтобы затаиться, дождаться когда все утихнет притвориться Аннатаром
2) Саурон не сбежал с поля битвы - а сдался Эонвэ, униженно просил о снисхождении и получил его.
Вторая версия очень интересная - тогда Аннатар действительно легально действует в Средиземье, о нём знают валар и позволяют ему действовать до поры.

Сначала сбежал, а потом сдался. Война 7 лет длилась.
Тексты откройте.
Уже обрушился тангородрим и прочие дрим Мелькора и его слуг, вот тогда Саурон испугался и сбежал, либо сдался Эоевэ, смотря какой вариант брать, ранний, где сбежал, или поздний, из "Кольца Моргота", где сдался.

Оффлайн Elvenstar

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • Князь Дол-Амрота
    • Просмотр профиля
Z, откройте начало темы и прочитайте, я там письмо автора цитировал.
« Последнее редактирование: 24/07/2020, 20:57:43 от Elvenstar »
Этого парня в Средиземье зовут Elvenstar. Его родная страна Белфалас родной город Дол-Амрот. Он является одним из великого рода людей в жилах которого всё ещё течёт Нуменорская кровь.

Старый Тук

  • Гость
Z
Цитировать
Тексты откройте.
Уже обрушился тангородрим и прочие дрим Мелькора и его слуг, вот тогда Саурон испугался и сбежал, либо сдался Эоевэ, смотря какой вариант брать, ранний, где сбежал, или поздний, из "Кольца Моргота", где сдался.
Цитату.

Z

  • Гость
Z, откройте начало темы и прочитайте, я там письмо автора цитировал.
Если вы про т.н "письмо 183", это некорректно. Это не письмо, это черновик, никогда не отправленный, переписанный. Просил цитату из книги, где Саурон называет  себя мелькором, вы ее не дали. Хорошо.