Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Почему хоббиты были столь неподдатливы к главной воздействующей Великого Кольца?  (Прочитано 6572 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн LittleAlex

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • To die, or not to live, that is the question
    • Просмотр профиля
У меня – такое вот недоумение. Великое Кольцо, уже одним своим присутствием – ДАВИТ на сознание. В определённом направлении. Достаточно вспомнить Боромира. Или – того же Сема Гемжи, у которого оно вызвало желание превратится в великого воителя и преобразователя.

То есть – оно искушает сознание стремлением к обладанию абсолютной властью К подчинению себе всего мира.
И это – уже только своим присутствием.

Когда же владелец объявляет его СВОИ – то он пропал полностью. Достаточно вспомнить того же Фродо, который так и не вышел из-под его власти. И которому пришлось уйти с эльфами на Запад, ибо в Среднеземье он уже никогда не смог бы существовать нормальной жизнью.
А вот Голлум, объявивший его своим, и которого оно полностью подчинило и истощило, так даже и не попробовал воспользоваться его могуществом. Забился с ним в глубочайшее подземелье, где только и пользовал, что его способность оневидливать владельца. Каковая способность, по сути, была лишь ПОБОЧНЫМ ЭФФЕКТОМ.

Вековое пребывание Голлума в этой щели можно объяснить лишь одним – он там словно бы ПРЯТАЛСЯ от влияния кольца, побуждающего его к действию по использованию его по его прямому назначению. Сопротивлялся этому влиянию до самого конца. Пока оно, в результате, его само не покинуло. Потому что, как выразил это Гандальф – оно не видело больше толку в пребывании, вместе с Голлумом, в этой дыре.
Но и попав к Бильбо, который тоже объявил его своим, оно также не смогло заставить его действовать в нужном ему направлении. Только что Бильбо СКРЫВАЛСЯ в Шире, как в норке. Не стремясь расширить ни границ своего пребывания, ни своей власти над другими. Хотя наверняка, сделай он хоть один шажок в этом направлении – и кольцо бы ему помогло бы в этом всеми силами. Не факт – что не предало бы в конце концов, как Исилдура,  которые, кА КрАЗ, явно вышел на север с определёнными планами. И в полной уверенности в своём могуществе и непобедимости. Другой вопрос – почему он не смог подчинить себе отряд напавших на него орков. Хотя явно рассчитывал на такую возможность, отправившись в поход с чисто символической охраной. 

В общем – вопрос такой: почему хоббиты фактически не поддавались влиянию главного воздействующего начала в кольце – всеобъемлющему стремлению к абсолютной власти и всеобщему господству. Даже Голлум? Хотя он-то уж точно не был голубем с крылышками.
Судя по всему – единственный из хоббитов кто МОГ, в конце концов, объяви себя его хозяином, начать его использовать по назначению, был именно Фродо. Но – лишь ПОСЛЕ того, как ему удалось ПЕРЕЖИТЬ удар моругльского кинжала. И Гандальф, кажется, весьма ясно осознавал это.
Is not for us to decide in which times we should live. All we have to decide is what to do with the time that is given, us.

Оффлайн Curumo

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
вопрос такой: почему хоббиты фактически не поддавались влиянию главного воздействующего начала в кольце – всеобъемлющему стремлению к абсолютной власти и всеобщему господству.
Чтобы стремиться к абсолютной власти, да еще и путем освоения магического артефакта – нужны некоторые амбиции, образование и кругозор. Это, вообще говоря, вещи нетривиальные. Ну какие там амбиции у хоббитов, включая Голлума? Стать незаметным? Рыбки побольше? Кольцо здесь столкнулось с той же проблемой, что и Гэндальф (когда он решил отправить Бильбо в квест на Эребор): хоббиты перестали осознавать масштаб мира, в котором живут. Фродо мог им воспользоваться не потому, что получил удар клинка, а потому, что получил жизненный опыт и пообщался с Великими (например, Галадриэль ему там кое-что объяснила).
Позвольте грубую аналогию – вам достался шприц с героином. Если вы в курсе, что это, и умеете делать инъекции – получите кайф, но он вас уничтожит. А если вы хоббит – ну, будете расчесывать им комариные укусы, или занозы вынимать. Толку особо никакого, но и вреда тоже.

Оффлайн LittleAlex

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • To die, or not to live, that is the question
    • Просмотр профиля
Чтобы стремиться к абсолютной власти, да еще и путем освоения магического артефакта – нужны некоторые амбиции, образование и кругозор. Это, вообще говоря, вещи нетривиальные. Ну какие там амбиции у хоббитов, включая Голлума?

Это как бы первое, что приходит в голову. Но мне представляется, что тут не всё так просто. Влияние кольца, и не только Великого – обостряет в человеке свойственное ему, как лично, так и всему его роду, зло. Скрывающееся до этого на самом дне его души. Скажем – у гномов это жадность к драгоценностям, и - страсть к накопительству. У воителей из человеческого племени – страсть к господству ради беспредельного властвования.
Да и у эльфов и то это было не так просто. Скажем – Гандальф утверждал что к нему Кольцо найдёт путь через жалость к малым сим. Побуждая его господствовать, изначально, для их защиты. Ведь и люди, взявшие Девять колец, не все были изначально негодяями. Часть из них имела, сначала, чистые намерения. Но –лишь пала позже.
Думаю, что и на эльфов, владевших кольцами, они исподволь оказывали определённого рода растляющее воздействие. Недаром же, после развоплощения Великого Кольца, всё, сотворённое эльфами с момента создания колец, начало приходть в полный упадок. До такой степени, что эльфы уже не могли ни оставаться здесь, ни существовать так, как это было до создания колец.
Думаю, что к самой идее создания колец эльфов подтолкнул именно Саурон. Он, прикидываясь добрым советчиком, дал им базовое направление и общую идею. И, работая НАСТВНИКОМ по её реализации потихоньку вызнавал так сказать, частности технологий.
Без Единого на её острие, пирамида колец просто не могла бы существовать. Это было то звено, которое лежало В ОСОВЕ ВСЕГО. Только эльфы об этом догадались лишь когда это звено пришло в существование. Он сняли свои кольца, и не пользовались ими до тех пор, пока Единое не был сорвано с руки у Саурона. Но если б Исилдур тогда же швырнул бы его в Огненную Гору, то распад всего произошёл бы точно также. Только – начался бы ещё тогда.
После падения Саурона эльфы пустились со своими кольцами во все тяжкие. Не догадываясь, что пока Единое существует, то именно его влияние лежит в основе створяемого ВСЕМИ остальными кольцами.
Исилдур однозначно шёл по пути превращения в чёрного Властелина. И почему бы Кольцо это не должно было бы устраивать? Зачем ему было предавать и уничтожать Исилдура? Может быть ту поработала, как раз, совсем другая сила? Которая, опять же, позаботилась о том, чтобы кольцо нашли хоббиты. Как в случае с Голлумом, так и… В случае с Бильбо!
У Голлума кольцо предельно обострило пытливость. Вкупе с полостью. То есть – пытливость направленную к подлым целям. У Бильбо – гордость и самодвольсво. Направленные на ВЫПЯЧИВАНИЕ самого себя. Недаром же его так недолюбливало подавляющее большинство хобитов. Это как с гномами, у которых до предела выросли жадность и стрмлнее к накопительству. Но – не стремление ко власти как таковой. Как к подчинению грубой силой. В общем – гномы предпочитал ПОКУПАТЬ власть и могущество. А не – присваивать его бандитизмом.
Хоббитам же изначально свойственна индифферентность к власти и господствованию. В Шире же никогда не было государства и власти как таковых. Всеобщее уважение к законам и обычаям, достигавшееся взаимоуважением – ни органов насильственного управления (мер – чисто декоративная председательская функция дл пиров и вечеринок) ни полиции. Лишь ополчение на границах, там, где нужно  сдерживать двуногих и четвероногих хищников извне!
Даже когда Саруману удалось одного из них слепить в «большого Босса» перекупив и передав ему огромную собственность, тот всё равно оставался для него лишь подставным лицом. Так и не сумевшим перехватить нити власти. Да, суд по всему к этому и не стремившемуся. В глубине своей души.
Поэтому Кольцо просто не могло обострить того, что в их умах не было. Это было ещё сложнее, чем с гномами. Голлум, в общем, стремился к власти ШАТАЖА. Вызнать чужие неприятныетайны, и, затем, манипулируя ими, пробовать подчинять себе других. Наверняка – угрожая их разглашением. Или – разглашая порционно. Чтобы разъединять, и так – манипулировать другими.
Правда, вряд ли у хоббитов были такого рода тайны, которые могли бы давать ему абсолютную власть над ними. Ну – неприятно перед другими при разглашении. Ну – стыдно. Но – не более того. Поэтому-то все его усилия, когда дело вскрылось, и пошли прахом. Лишь добился всеобщей ненависти и презрения.
Когда его прогнали, то он подлез к «корням гор», то есть – КО ДНУ МИРОЗДАНЬЯ, чтобы, найти там тайны СОТВОРЕНИЯ ВСЕГО, и – уже владея этими тайнами, попробовать тайно манипулировать  умами в мироздании. Но кода это не сработало – никаких таких тайн не обнаружилось, то он просто забился в щель. Кольцо на него непрестанно ДАВИЛО, требуя чего-то, чего он попросту не понимал. Просто – в его сознании не было той склонности к власти подчинения себе умов, которую от него кольцо требовало. Только – страсть к тайному внешнему манипулированию ими. Именно от этого давления он и пробовал спрятаться, забившись в самые глубины земли.
У Бильбо же вообще было лишь желание привязывать к себе общее почитание и уважение. Совершенно открытыми методами. Даже не с целью подчинить власти, а лишь ПРИВЯЗАТЬ к вполне безобидному ПОЧТТАНИЮ себя. Как наиболее ВЫДАЮЩЕГОСЯ. То есть, он скорее искал всеобщей любви, не догадываясь, что люди тепеть не могут ВЫПЕНДРЁЖНИКОВ, даже и вполне безобидных.
То есть ВТОРАЯ сила позаботилась о попадании кольца к хоббитам именно потому, что они патологически были лишены всякого властолюбия. Даже – самые худшие и мерзкие из них. Мне так представляется.
Is not for us to decide in which times we should live. All we have to decide is what to do with the time that is given, us.

Старый Тук

  • Гость
Если бы ВК написал Сведенборг.

Цитировать
После падения Саурона эльфы пустились со своими кольцами во все тяжкие.
Еженедельник центрального комитета  Валинора "Голос Мандоса".

Оффлайн LittleAlex

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • To die, or not to live, that is the question
    • Просмотр профиля
Если бы ВК написал Сведенборг.

Вы, в этом вопросе, совершенно девственно невежественны. Но - да будет вам известно, что Толкин был очень вниательным читателем произведений Сведенборга. И следы влияния прочитанного на его систему восприятия реальности Арды, для человека, хорошо знакомого с вопросом, более чем очевидны. А уж сам процесс творения, описанный в Силмарилионе, просто таки скалькирован с определённых основ учения о творении у Сведенборга. Это - если понимаешь, о чём собственно речь.

А вот если не понимаешь - то да. Тогда - нет. Ибо - ученье - свет, да неучёных - тьма.  (с)  ;D
Is not for us to decide in which times we should live. All we have to decide is what to do with the time that is given, us.

Старый Тук

  • Гость
Профессор и Маркса внимательно читал, и Гитрела. Религиозных психопатов приходится знать в лицо.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
. Ну какие там амбиции у хоббитов, включая Голлума?
«Самого любопытного и проказливого в этой семье звали Смеагол. Он докапывался до корней, чтобы узнать, как что растет; нырял в глубокие омуты, рылся под зелеными холмами и в конце концов перестал поднимать взгляд к верхушкам холмов, ветвям деревьев и цветам, свисавшим с них. Он привык опускать глаза и голову.

Был у него друг по имени Деагол, тоже глазастый, но не такой расторопный и сильный. »

Оффлайн LittleAlex

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • To die, or not to live, that is the question
    • Просмотр профиля
Религиозных психопатов приходится знать в лицо.

Зачем вы лезщете выскаызаться о предметах, в которых вы ничего не понимаете? От слова - совсем?

У профессора был религиозный и мистический тип мышления. И на его книгах это надожило вполне определённый отпечаток. Чтобы понять до конца предпосылки его мышления, и - соответсвенно всю ту подоплёку, из которых его творения произошли, нужно разбираться в этих предметах. Я в них разбиаюсь. Пэтому могу вполне квалифицированно о ниг говорить. Вы - нет. То есть - от слова "вообще". Но выскзываться лезете. И зачем. Демонстрировать окружающим кто вы есть? Так это и так здесь уже всем известно.
Is not for us to decide in which times we should live. All we have to decide is what to do with the time that is given, us.

Старый Тук

  • Гость
LittleAlex
Публичная глупость публично наказуема. Вот я Вас и воспитываю. Наберётесь такта и ума - приходите.

Оффлайн Арнольд Ш.

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Сведенборг был мистиком, и Толкин был мистиком. Толкин, в отличие от Сведенборга, открыто не заявлял, что к нему приходят духи и открывают ему истину, однако, описывал этих ангелов в своих книгах точно так же. Толкин, в отличие от Сведенборга, прямо не заявлял, что эти духи существуют реально: он был умнее, однако толкиновское "Арда - это Земля", с ремаркой "в вымышленный период истории" красноречиво говорит, что на самом деле думал Толкин. То, что Толкин не подал свою историю как "это мне духи поведали", не сильно отдаляет его от Сведенборга, в этом отношении. У Толкина есть внутренние авторы,  которым духи не просто поведали, а поместили их в гущу событий.

Сведенборга и Толкина объединяет не только религиозный мистицизм, с верой в единого Бога при наличии множества разнообразных духов, которые общаются с людьми и непосредственно влияют на судьбы, у них еще множество других общих черт, начиная с обращения "Профессор".

Отличий гораздо больше. Толкин романо-католик, Сведенборг критик католицизма и папизма - уже по одной причине Толкин не стал бы знакомиться с творчеством Сведенборга и читать его книги.

Оффлайн Арнольд Ш.

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
По теме - согласен с ответом Curumo, с оговоркой, что спустя время и они бы догадались про упомянутый медицинский инструмент для инъекций. Хоббиты тоже подвержены жажде власти, например, Лотто Саквиль-Бэггинз, который захватил власть в Шире до прихода Сарумана. Наверно, Толкин предполагал, что хоббиты-домоседы менее амбициозны, чем обычные люди, они более осторожны. В этом секрет их стойкости к Кольцу


Старый Тук

  • Гость
Профессор при всей его едкости - "атакуй их - и они обратятся в бегство!"- обладал глубокой рефлексией, не позволявшей ему объявлять окончательное решение ардынского вопроса. Отсюда и все "уловки Лидского Университета", однозначно отделявшие его от религиозных людоедов с их апологией божественного ада.

Старый Тук

  • Гость
Цитировать
а вовсе не в их происхождении от Тома Бомбадила, который под влиянием алкоголя плодил хоббитов направо и налево от речных и прочих дев - что тоже неправда, конечно
Два эля этому господину!

Оффлайн LittleAlex

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • To die, or not to live, that is the question
    • Просмотр профиля

 Толкин романо-католик, Сведенборг критик католицизма и папизма - уже по одной причине Толкин не стал бы знакомиться с творчеством Сведенборга и читать его книги.

Вдите ли - я знаю, что Толкин был хорошо знаком с творениями Сведенборга. И не только знаком, но и подвергся существенному их влиянию. Что однозначно прослеживается в его творениях.

Всё-ткаи профессор был человеком самостоятельно мыслящим. Да, в общем, среди каоликов, и особенно - именно священников, знакомство с творениями Сведенборга является делом достаточно тривиальным. А также и широкие заимствования отуда - разумеется без ссылки на первоисточник.

Другое дело, что они часто пробуют отговаривать от заглядывания туда свою паству. Но в случае с Толкино это с очевидностью не сработало.
Is not for us to decide in which times we should live. All we have to decide is what to do with the time that is given, us.

Оффлайн LittleAlex

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • To die, or not to live, that is the question
    • Просмотр профиля
LittleAlex
Публичная глупость публично наказуема.

Когда я пробую публично наказывать здесь вашу глупость, мои посты тут же трутся тихой сапой. И вы , зная это, наглете всё больше и больше. И вам даже не приходит, при этом, в голову, что это всё равно, что, скажем, "отважно" избивать связанного человека. Что и говорит о вас гораздо красноречивее, чем даже всё содержание ваших тут высказываний.
Is not for us to decide in which times we should live. All we have to decide is what to do with the time that is given, us.

Старый Тук

  • Гость
Не надо включать тут ВLМ, унтер-офицерская вдова. Охранка свирепствует обоюдно.

Оффлайн LittleAlex

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • To die, or not to live, that is the question
    • Просмотр профиля
Охранка свирепствует обоюдно.

Но в отношении нашего общения - всегда почему-то крайне односторонне. Что наводит на определённые размышления.
Is not for us to decide in which times we should live. All we have to decide is what to do with the time that is given, us.

Старый Тук

  • Гость

Старый Тук

  • Гость
(ладно, пришел Лесник)
Кольцо - это резонансный усилитель с положительной обратной связью. У каждого кольценосца резонансно умножаются его пороки - алчность, властолюбие, зависть...
Но что усиливать у хоббитов? Пивной алкоголизм да обжорство? Овощеводство-бахчеводство? Кольцо в шоке. Даже шизоидный психопат Голлум не отзывается ни на один запрос - примус, примус, Москва-швея. Это фиаско. Революционный тупик. Предложение без малейшего спроса.
Когда бытие хуже небытия.  Кольцо связывается с Гэндальфом.

Оффлайн Umbra

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
Цитировать
Старый Тук:  Кольцо в шоке.  Предложение без малейшего спроса.
)))))))))))   Пролог ВК (Хоббиты):
«А хоббиты смеялись, ели и пили часто и в свое удовольствие.. Они… любят тишину, покой и ...хорошо разработанные земли… Хоббиты изначально владели искусством мгновенно и без лишнего шума скрываться из виду…  и  шлифуют (его) ежедневными упражнениями…и со временем довели  до такого совершенства, что людям оно может показаться волшебным. Но на самом деле волшебством хоббиты никогда не занимались... они — ближайшие наши родственники, куда более близкие, нежели эльфы или, скажем, гномы.