Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Author Topic: Превосходство и "величие" эльфов Средиземья  (Read 59895 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Umbra

  • Постоялец
  • ***
  • Gender: Female
    • View Profile
Quote
Umbra: феа бессмертна везде, но...
Старый Тук: Но может потерять память о себе, позволяющую сохранять устойчивый образ (личность).
Андрет  косноязычно намекает Финроду, что у людей (по их смутным проблескам) есть какая-то предыстория - до Арды. Какой по счёту была у Эру эта Эа?..
Потеря памяти - и есть смерть личности - для нее самой, временная или насовсем - другой вопрос. Сон - тоже "смерть".
P.S. Проще усыпить или новое создать, чем старое намагнитить - глюки, правки... Эа  - первая )).   
Письмо 212:    
"Но это естественным образом к «смерти» не приводило: они (эльфы) восстанавливались, возрождались и со временем вспоминали все, что было в прошлом: они оставались «самими собой»". 
« Last Edit: 08/08/2020, 14:36:17 by Umbra »

Offline InnaLte

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Female
  • Слава Лесу!
    • View Profile
У эльфов получается тоже была предыстория До Арды. Но они не помнили те пути, по которым в Арду пришли. Они вспоминали только "безбрежные сновидения". Тут и те, и те Дети в равном положении.
Aiya Findecano!

Старый Тук

  • Guest
Umbra
Quote
Потеря памяти - и есть смерть личности - для нее самой, временная или насовсем - другой вопрос. Сон - тоже "смерть".
Вот эльфы и томились, что с гибелью Арды Искаженной погибнут их личности. Не исключено, что они, как видящие в двух мирах, уже сталкивались с "обнуленными" духами, себя не помнящими.

Offline Umbra

  • Постоялец
  • ***
  • Gender: Female
    • View Profile
Quote
Старый Тук: Вот эльфы и томились, что с гибелью Арды Искаженной погибнут их личности. Не исключено, что они, как видящие в двух мирах, уже сталкивались с "обнуленными" духами, себя не помнящими.
Quote
Старый Тук: Во  европейском эпосе фейри повсеместно боятся холодного железа. Тогда как Сиды и Ши, т.е. всё ещё живые эльфы, железа не боятся. Личность - это память. Очевидно, контакт с ферромагнетиком (железом) нарушает магнитный контур сущности, она теряет память и расточается.
Ну да... Но я имела ввиду в первую очередь Ваших евро-эльфов - они томятся еще до конца Арды.   
А как нуменорцев увещевали: "Путь к спасению...Мы, изнывающие под бременем лет"... 

Старый Тук

  • Guest
Umbra 
Quote
Но я имела ввиду в первую очередь Ваших евро-эльфов - они томятся еще до конца Арды.
 
А может и не томятся - стали бессмертной евроэлитой. Гномы же встроились в человечество - Лангобарды, гены неандертальцев, ссудный прОцент, вот это вот всё.
Хотя, известная евроеэлита - это потомки Милюзины - из свиты Ульмо.

Offline InnaLte

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Female
  • Слава Лесу!
    • View Profile
Почему Мелюзина из свиты? Она же змееногая была, как говорят. А змееногие, это такие, как на Этрусских барельефах и на барельефах разных древних кремлей из разных глубинок. Не похожи они на Фей.  Ну, может врут клеветники.
Aiya Findecano!

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
есть какая-то предыстория - до Арды.
У эльфов получается тоже была предыстория До Арды.
Это ерунда из "Чёрной Книги Арды", как всегда, не имеющая отношения к Толкину.

Души эрухини творит Эру впервые в Арде. Всё.

Старый Тук

  • Guest
Почему Мелюзина из свиты?
Потому что - морская "дева".

Старый Тук

  • Guest

Quote
- То есть Вы хотите сказать, что люди здесь гости, - заметила Андрет.

- Вы сами это сказали, - ответил Финрод, - мы вас так и зовем.

- Высокомерно, как всегда. Но если мы, как Вы говорите, всего лишь гости в стране, что принадлежит вам, господа мои, скажите мне, какие же иные страны и земли мы знаем?

- Это Вы у меня спрашиваете? - воскликнул Финрод. - Откуда же нам это знать, раз вы сами того не ведаете? Но известно ли Вам, что эльдар говорят о людях? Они говорят, что им не нужны вещи как таковые, что если они изучают что-нибудь, то лишь затем, чтобы познать что-то еще, и если они любят что-нибудь, то лишь потому, что эта вещь словно напоминает им о чем-то другом, что было им еще дороже. С чем же вы сравниваете? Где все это?

Мы, эльфы и люди, происходим от Арды и из Арды, и людям, казалось бы, может быть известно лишь то, что есть в Арде. Откуда же эти воспоминания, которыми вы обладаете, еще не успев ничего познать?

Это не потому, что вы пришли с другого края Арды. Мы тоже много странствовали. Но если бы мы с Вами отправились на восток и достигли тех мест, откуда вы родом, я все равно знал бы, что я у себя дома, а Вы продолжали бы дивиться и сравнивать все с чем-то иным, как те люди, которые родились здесь, в Белерианде.

- Странные вещи говорите Вы, Финрод, - задумчиво произнесла Андрет. - Я никогда не слышала ничего подобного. Однако сердце у меня встрепенулось, словно Вы напомнили мне какую-то истину, знакомую, хотя и непонятную. Но такие воспоминания являются и исчезают прежде, чем успеешь уловить их - и вот мы снова слепы. Но те из нас, кто знает эльдар и, наверно, любит их, говорят: "В глазах эльфов нет усталости". Мы заметили, что эльфы не понимают людской поговорки: "Что часто видишь, того не замечаешь". Эльфам кажется странным, что в языке людей одно и то же слово может означать "давно знакомый" и "надоевший".

Мы думали, что это лишь потому, что эльфы долго живут и не теряют сил. Мы, гости, часто зовем вас "большими детьми", государь мой. И все же - и все же, если все в Арде приедается нам, и все прекрасное тускнеет, что из того? Разве это не от Тени, что омрачает наши души? Или Вы скажете, что это не так, что это было свойственно нам от природы, еще до того, как нас покалечили?

Offline InnaLte

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Female
  • Слава Лесу!
    • View Profile
есть какая-то предыстория - до Арды.
У эльфов получается тоже была предыстория До Арды.
Это ерунда из "Чёрной Книги Арды", как всегда, не имеющая отношения к Толкину.

Души эрухини творит Эру впервые в Арде. Всё.

А вот и нет. Это не ерунда из "Черной Книги Арды", это из Сильма. И имеет прямое отношение к Толкину. Читать нужно внимательнее. Всё.
Aiya Findecano!

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Quote
С чем же вы сравниваете? Где все это?

Ну так давайте не выдирать фразы из текста, читаем дальше:

Quote
А через это Арда - хотя бы часть ее - могла бы не только исцелиться от порчи Мелькора, но даже освободиться от пределов, положенных ей в "Видении Эру", о котором говорят валар!

Если этому верить, воистину великими были люди под рукой Эру, и падение их - ужаснейшее из всех преступлений.

Так вот с чем людские феа сравнивают все, что видят, - видение замысла завершенной Арды, где все живые твари, и даже земли и моря, бессмертны и нерушимы, вечно прекрасны и вечно новы? А может, есть где-то иной мир, а все, что видим и знаем мы, эльфы и люди, лишь знаки, напоминания о нем?

- Думается мне, что если он есть, то лишь в замыслах Эру, — ответила Андрет
Речь об Исцелённой Арде будущего.

А вот и нет. Это не ерунда из "Черной Книги Арды", это из Сильма.
В таком случае вы просто обязаны это процитировать.

Старый Тук

  • Guest
Quote
Речь об Исцелённой Арде будущего.
И где же они (люди) это видели?

Offline InnaLte

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Female
  • Слава Лесу!
    • View Profile

А вот и нет. Это не ерунда из "Черной Книги Арды", это из Сильма.
В таком случае вы просто обязаны это процитировать.

О!? Неужели прямо-таки обязана? Что-то я не припомню таких обязательств....
Ну ладно.
Эльфы созданы не только ВНЕ Арды, но даже ВНЕ Эа! Когда Оромэ доставил трёх эльфов - Ингвэ, Ольвэ и Финвэ в Аман, то на вопрос Короля Арды они ответили, что не помнят тех Путей, по которым они пришли в Мир (а Мир - это Эа), потому что (как поняли Валар и эти эльфы) Сам Илуватар стёр из их разума воспоминания об этом. Всё, что они помнили - это безбрежные сновидения.
Я не верю, Мёнин, что вы этого не читали. У Толкина.


« Last Edit: 09/08/2020, 12:01:36 by InnaLte »
Aiya Findecano!

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
О!? Неужели прямо-таки обязана? Что-то я не припомню таких обязательств....
Правила раздела, пункт 6.
Да и вообще, сделали утверждение — обосновывайте.

Quote
они ответили, что не помнят тех Путей, по которым они пришли в Мир (а Мир - это Эа), потому что (как поняли Валар и эти эльфы) Сам Илуватар стёр из их разума воспоминания об этом. Всё, что они помнили - это безбрежные сновидения.
Я не верю, Мёнин, что вы этого не читали. У Толкина.
Из сказанного в тексте никак не следует, что они существовали в ином Эа-подобном материальном мире с внутри-временной памятью. Соответственно, я никак не мог читать у Толкина информацию о мирах до Арды, потому что их у Толкина нет.

Quote
Речь об Исцелённой Арде будущего.
И где же они (люди) это видели?
В Музыке. В которой уже были спеты души людей.

Недавно уже упоминали, что Ауле так из Темы взял форму для гномов.
« Last Edit: 10/08/2020, 21:15:05 by Мёнин »

Старый Тук

  • Guest
Т.е.  предсуществование душ. Чтд.

Offline Арнольд Ш.

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
Spoiler (click to show/hide)

Эльфы Средиземья - мифические существа. Их нет. А вдруг - есть? А вдруг они сейчас дергают за ниточки, как во множестве фантастических романов разных авторов, где бессмертные получают бесконечное преимущество над обычными смертными людьми, и могут тайно править ими, так, что они и не знают о них? Конечно, это Эру Илуватар дал им такую силу, и они просто обязаны употребить её во благо - направлять более слабых, менее мудрых, навязывать им свою волю - совсем немного и несильно, чуть-чуть, так, слегка. Чтобы Арагорн (не конь) служил не себе, а Эльронду, чтобы его заботило, как ему победить врагов будущего тестя, а не какие-то личные мелкие и неважные проблемы смертных. Долго династия Арагорна продержится у власти? Есть мнение, что до конца времён. Но это значит, что это кому-то нужно, а именно тем, кто его поставил королём.

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Т.е.  предсуществование душ.
Нет, всего лишь предопределение.

Эльфы Средиземья - мифические существа. Их нет. А вдруг - есть?
"Но эльфы ушли, совсем, навсегда,
и песням их здесь не звучать".
"Последний Корабль", перевод С. Лихачёвой.

Offline InnaLte

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Female
  • Слава Лесу!
    • View Profile

Из сказанного в тексте никак не следует, что они существовали в ином Эа-подобном материальном мире с внутри-временной памятью. Соответственно, я никак не мог читать у Толкина информацию о мирах до Арды, потому что их у Толкина нет.


Да. Там нет ничего о другом Эа-подобном материальном мире. Но информация о мирах ДО Арды у Толкина есть.
Это и Чертоги Безвременья, и тот Чертог, который Илуватар построил для Айнур, и где (в котором) он их Учил. С чего вы взяли, что все миры Эа-подобны? Айнур не знали, какими будут Дети еще и потому, что Дети были созданы ВНЕ Эа. И уже потом (после своего создания) Эльфы и Люди пришли в Арду и были погружены в сон.
В Арде были созданы только гномы. Прежде Детей.
И чего вы, Мёнин? Сам Ватикан не так давно ОФИЦИАЛЬНО признал, что населенных Миров великое множество, и что Жизнь за пределами Солнечной системы существует. Ватиканский папа честно (наконец-то) признал, что отрицая существование других населенных Миров человек ограничивает Самого Создателя. Кстати, есть соответствующая цитата и у Толкина. И не одна.
Дааа....а раньше за такие речи была прямая дорога на костёр.
Всё меняется.



« Last Edit: 11/08/2020, 11:17:05 by InnaLte »
Aiya Findecano!

Offline Арнольд Ш.

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
Innalte, Дети Эру постоянно создаются Эру Илуватаром, и непрерывно им забираются обратно. Не вижу причин считать, что эльфы и люди создаются где-то еще.
Spoiler (click to show/hide)

Offline InnaLte

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Female
  • Слава Лесу!
    • View Profile
Innalte, Дети Эру постоянно создаются Эру Илуватаром, и непрерывно им забираются обратно. Не вижу причин считать, что эльфы и люди создаются где-то еще.
Innalte, Дети Эру постоянно создаются Эру Илуватаром, и непрерывно им забираются обратно. Не вижу причин считать, что эльфы и люди создаются где-то еще.


Так написано в Сильме. Я этого не сочиняла.
« Last Edit: 11/08/2020, 11:23:02 by InnaLte »
Aiya Findecano!