Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Превосходство и "величие" эльфов Средиземья  (Прочитано 55210 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Да. Там нет ничего о другом Эа-подобном материальном мире.
Вот и договорились.

Цитировать
Это и Чертоги Безвременья, и тот Чертог, который Илуватар построил для Айнур, и где (в котором) он их Учил.
Безвременья же. Это вообще не материальный мир, это вне-мировая реальность, Небеса.
Цитировать
Айнур не знали, какими будут Дети еще и потому, что Дети были созданы ВНЕ Эа
Лишь настолько, насколько сам Эру пребывает вне времени и определил создание душ вне времени.

Цитировать
В Арде были созданы только гномы. Прежде Детей.
... и дана им душа Творцом. То же самое сделано и с Эрухини, но без всякого разделения.

Цитировать
Сам Ватикан не так давно ОФИЦИАЛЬНО признал, что населенных Миров великое множество,
Не принимайте отдельные высказывания руководителя, не имеющие никакой официальной силы, за какое-то признание.
Цитировать
Ватиканский папа честно (наконец-то) признал, что отрицая существование других населенных Миров человек ограничивает Самого Создателя.
А такого не было вовсе.

Цитировать
Кстати, есть соответствующая цитата и у Толкина. И не одна.
Тоже нет :) Собственно, вы сами это признали первым же предложением ответа.
Цитировать
Дааа....а раньше за такие речи была прямая дорога на костёр.
И снова нет :) Вы не приведёте ни одного примера, да ещё и с прямой дорогой.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Так написано в Сильме. Я этого не сочиняла.
Вы сочинили (точнее, вычитали у Васильевой).
Когда рождается ребёнок, это тоже называется "пришёл в мир". Даже у тех людей, которые вообще не признают существование чего-то кроме тела.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Так что это скорее всего Мелькор так подло поступил.
И вот опять получилась ЧКА прямым текстом. К Толкину это не имеет никакого отношения.

Оффлайн InnaLte

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Слава Лесу!
    • Просмотр профиля
Мёнин, о том что Ватикан официально признал существование множества Миров, да еще и населенных, - я услышала в новостях по телевизору.  И не один раз.  Этого я тоже не сочиняла.
Если Чертоги Безвременья нематериальны, это вовсе не означает, что Илуватар не может ТАМ создавать Феар. Вы ограничиваете Создателя?))
И куда же уходят нематериальные души людей ИЗ материального Мира? Правильно, в Мир Нематериальный, к Создателю. ЗА Пределы Эа. Ибо Илуватар ВНЕ Эа. И во время Создания Детей Илуватар также был ВНЕ Эа.
Вы противоречите сами себе.
И потом...какими же Путями Эльфы пришли в Мир, как о том говорили они Королю Арды : Из Арды в Арду что ли?
Aiya Findecano!

Оффлайн InnaLte

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Слава Лесу!
    • Просмотр профиля
Ой. Мёнин, я извиняюсь, это не Сильм, я запамятовала слегка. Это отсюда (но тоже Толкин):

http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/poter_sk/coming.shtml

 Суть: Эльфы сказали, что они пришли в Мир. А Мир это Эа. Соответственно прийти в Мир можно из-за пределов Мира. Извне. Так что.

Это никакая не Васильева.
« Последнее редактирование: 11/08/2020, 12:10:30 от InnaLte »
Aiya Findecano!

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
я услышала в новостях по телевизору.  И не один раз.  Этого я тоже не сочиняла.
Вы в данном случае сочинили, что российский телевизор является источником, имеющим право решать, что официально признала Католическая Церковью.
А между тем телевизор (в том числе иностранный) не может изменить даже содержание книг Толкина.

Цитировать
Если Чертоги Безвременья нематериальны, это вовсе не означает, что Илуватар не может ТАМ создавать Феар
Может, конечно, там определенно созданы айнур. Но из этого не следует, что там же БЫЛИ души людей.

Цитировать
к Создателю. ЗА Пределы Эа. Ибо Илуватар ВНЕ Эа.
Верно. Но как из этого следует, что они были там до этого?

Цитировать
И во время Создания Детей Илуватар также был ВНЕ Эа. Вы противоречите сами себе.
Где я сказал иное? Я сказал, что сами души возникают уже в мире и уже в теле. Союз тела и духа естественен, обратное — мнение переименовавшегося Адениса.
Цитировать
Из Арды в Арду что ли?
Из Плана, Замысла, Музыки — в обретающее реальность тело.

http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/poter_sk/coming.shtml
Итак, это совсем не Сильмариллион, а текст, который надо или полностью удалять от канона, или считать... сказкой через двадцать пересказов. Например, сказкой хоббитов после тысяч лет пересказа трудов Бильбо.

Цитировать
Соответственно прийти в Мир можно из-за пределов Мира. Извне. Так что.
"От великого". Но не "из другого мира".
Повторюсь, любой ребенок "приходит в мир". Как "в мир пришло зло" не означает, что зло существовало до мира и что оно вообще существует как таковое. Или фраза "в Музыку вошло зло"

Старый Тук

  • Гость
Цитировать
Не принимайте отдельные высказывания руководителя, не имеющие никакой официальной силы, за какое-то признание.
Цитировать
Итак, это совсем не Сильмариллион, а текст, который надо или полностью удалять от канона, или считать... сказкой через двадцать пересказов.

... а здесь рыбу заворачивали.

Оффлайн Арнольд Ш.

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Так написано в Сильме. Я этого не сочиняла.
Может, процитируете? Ок, я сам
Цитировать
И узрел Манвэ, что Илyватар стер из умов Эльдар знание о том, как они пришли в мир, и что Богам не дано узнать того; и глубоко было его изумление.
В цитате ничего нет о том, что эльфы были созданы вне Эа или Арды. Богам не узнать, как эльфы пришли в мир, и только. Тела могли быть созданы только в Арде, в Эа, тела созданы из материи. "Души", феа, которые созданы Илуватаром, могли быть созданы как вне Эа, и затем каким-то образом - путем прельщения, обманом или насильно - приведены в Эа,  либо созданы непосредственно в Эа - честно и без обмана, как биороботы.

Про людей там вообще ничего. Ллюди совершенно точно уходят в Чертоги Безвременья к Эру. Если бы люди в Эа приходили оттуда же, и входили в тела, тогда это прямая ссылка на перерождение, реинкарнацию. Но этого нет, Толкиен в итоге ушёл от реинкарнации даже для эльфов.
« Последнее редактирование: 11/08/2020, 15:13:05 от Арнольд Ш. »

Оффлайн InnaLte

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Слава Лесу!
    • Просмотр профиля
1. Мёнин, я в вас не сомневалась.

2. Касаемо Ватикана - "Жена Цезаря вне подозрений!", да.

3. Арнольд Ш. КАК тела могли быть созданы уже в Арде и КЕМ? Эльфов создал САМ Илуватар Лично. Айнур были в стороне от этого процесса и не знали, ГДЕ и КАК будут созданы Дети. Илуватар  НЕ приходил в Арду, чтобы создать тела Детей.  И его НЕТ в Эа. И во время создания Детей Его не было в Арде. И Он был ВНЕ Эа. И тогда и потом.
О цитате - вы уж полностью тогда. Эльфы сказали что не помнят Путей, по которым пришли в Мир. А Мир - это Эа, не Арда.
Значит, они пришли ИЗВНЕ Эа (извне Мира). От самого Илуватара.

4. О реинкарнации Эльфов. "Беседа Манвэ с Эру" многое ставит на места.
« Последнее редактирование: 11/08/2020, 18:11:29 от InnaLte »
Aiya Findecano!

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Цитировать
2. Касаемо Ватикана -
Нет. Я же знаю, кто и что говорил. Но публичные речи ни ватиканской обсерватории, ни даже самого архиепископа города Рима не означают официальной позиции.
Официально — это Катехизис, или булла какая. А пока кто-то болтает в духе "если бы да кабы" — так это мало что значит.

Цитировать
КАК тела могли быть созданы уже в Арде и КЕМ? Эльфов создал САМ Илуватар Лично.
Вот видите. Вы задаёте вопрос и тут же на него отвечаете.

Цитировать
Илуватар  НЕ приходил в Арду, чтобы создать тела Детей.
Он не приходил в Арду, чтобы разрешить валар воскресить погибающих эльфов, чтобы руководить путём Берена или Фродо. Но вы не забывайте — Музыка никуда не делась.

Оффлайн Арнольд Ш.

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Эльфы, Люди, все под Господом, даже валар - рабы Господни, они не должны знать лишнего. Многие знания, многие печали, Мелькор, Феанор, нуменорцы знали слишком много и стали плохие-преплохие. И все были убиты. Плохих детей надо наказывать.

Эльфы не должны думать о высоком. Просто жить, наслаждаться бытием и услаждать своего Господа, ему на радость. Саурон им в помошь.

Оффлайн Арнольд Ш.

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Где-то на форуме (на другом) читал, что эльфы в Средиземье (не в Валиноре) все должны через много тысяч лет быть инвалидами: без глаза, без руки, без ноги. Вероятность получить травму большая, а рука обратно не отрастёт.
Может это и есть основная причина исхода эльфов на Запад? Усталость от мира - это усталость от физических увечий, потери качества жизни. Струльдбруги.
Вот валинорские эльфы - у них всё хорошо.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Но в текстах без руки только Маэдрос.
И нет, потерять часть тела при абсолютном здоровье не так уж просто: большая часть видов заражений им не грозит. О куче безногих калаквенди, потерявших ноги от обморожения в Хелькараксэ, мы ничего не слышим.
Да, при тяжелых травмах эльф мог и уйти: Келебриан все помнят.

Цитировать
Мелькор, Феанор, нуменорцы знали слишком много и стали плохие-преплохие. И все были убиты. Плохих детей надо наказывать.

Эльфы не должны думать о высоком.
Поздние нуменорцы думали как раз о низком. О золоте, о серебре, о том, как дольше жить, жрать и размножаться.
А о высоком не подумали.

Оффлайн Арнольд Ш.

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Цитировать
Мелькор, Феанор, нуменорцы знали слишком много и стали плохие-преплохие. И все были убиты. Плохих детей надо наказывать.
Эльфы не должны думать о высоком.
Поздние нуменорцы думали как раз о низком. О золоте, о серебре, о том, как дольше жить, жрать и размножаться.
А о высоком не подумали.
Что плохого или низкого в  золоте,  серебре, и в том, как дольше жить, жрать и размножаться?

Старый Тук

  • Гость
Цитата: Арнольд Ш.
Что плохого или низкого в  золоте,  серебре, и в том, как дольше жить, жрать и размножаться?
А как вы же смете, подонки, радоваться, когда на вас лежит осуждение Единого?
« Последнее редактирование: 12/08/2020, 16:15:23 от Balin »

Оффлайн InnaLte

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Слава Лесу!
    • Просмотр профиля
Эльфы, Люди, все под Господом, даже валар - рабы Господни, они не должны знать лишнего. Многие знания, многие печали, Мелькор, Феанор, нуменорцы знали слишком много и стали плохие-преплохие. И все были убиты. Плохих детей надо наказывать.

Эльфы не должны думать о высоком. Просто жить, наслаждаться бытием и услаждать своего Господа, ему на радость. Саурон им в помошь.

Это вы так шутите? Кто-кто рабы? Где рабы? Вы случайно с Морготом никого не перепутали?
Aiya Findecano!

Оффлайн Арнольд Ш.

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Рабы Господни. Что в этом плохого, быть рабом Вcеблагого Эру Илуватара? У рабов есть свобода воли, в меру их сущности, Господь любит своих рабов-людей, забирает их себе в свой прекрасный Чертог. В отличие от Моргота, который ненавидит людей и убивает их, и забирает их в свой Ангбанд.
Чужих рабов Господь Эру не очень любит и наказывает. Своих тоже наказывает, но любя. Впрочем, любит он всех - ведь все его дети. И рабы, даже те, кто не согласен.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Низкое само по себе не плохо. Оно плохо, когда оно стоит на месте ценности само по себе.

В отличие от Моргота, который ненавидит людей и убивает их, и забирает их в свой Ангбанд.
Очередная бессмысленная фантазия.

Оффлайн Арнольд Ш.

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Низкое само по себе не плохо. Оно плохо, когда оно стоит на месте ценности само по себе.

Не написали, почему еда, размножение (дети) и золото это плохо.
В отличие от Моргота, который ненавидит людей и убивает их, и забирает их в свой Ангбанд.
Очередная бессмысленная фантазия.
Надеюсь, хотя Вы-то не морготопоклонник?
Или не считаете себя рабом Господним?

Оффлайн Арнольд Ш.

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Эльфы, Люди, все под Господом, даже валар - рабы Господни, они не должны знать лишнего. Многие знания, многие печали, Мелькор, Феанор, нуменорцы знали слишком много и стали плохие-преплохие. И все были убиты. Плохих детей надо наказывать.

Эльфы не должны думать о высоком. Просто жить, наслаждаться бытием и услаждать своего Господа, ему на радость. Саурон им в помошь.

Это вы так шутите? Кто-кто рабы? Где рабы? Вы случайно с Морготом никого не перепутали?
Мы с вами рабы Господа нашего, Единого Всеотца. Его дети и рабы.