Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Превосходство и "величие" эльфов Средиземья  (Прочитано 54880 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Йиржи

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Цитировать
По-моему мнению, это так и есть. Иерархия работает так: валинорские эльфы - самые лучшие, те кто покинул Валинор - похуже, те кто вообще там не был - еще хуже. Но у любого эльфа, кроме нолдор-изгнанников до их раскаяния/прощения, есть возможность отплыть в Валинор в любое время. И как только они приплывут в Валинор - они тут же станут более прекрасными и мудрыми, в тот же миг. Всё так и есть.
Худшесть, в смысле падшесть, это нежелание плыть в Валинор, оставаясь в пораженном злом Средиземье.

Ясно, что как только они приплывут в Валинор сразу же получат +5 ко всем навыкам. Но становятся ли они сразу прекраснее и здоровее, если только возжелают туда?

Оффлайн Umbra

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
Цитировать
Йиржи: Не все эльдар видели валар и приобщились к прекрасному.  Так чем же они лучше тех же авари?
Авари ниже всех потому, что не ответили на призыв валар.  «Отказ  от призыва  сам по себе есть признак порчи». Хотя говорилось о Мандосе,  относится и к живым.
Цитировать
Йиржи: Хорошо. Тогда получается те авари, кто вдруг передумал и захотел в Валинор после призыва навеки обречены быть сирыми и убогими? Ну ладно, как говорится: раньше надо было думать, но а как же тогда насчет их детей? Они-то не отказывались. 
)))  Все как у людей -  выбор был у самых первых, отказ - на весь род.  В Письме (151?)  Толкиен писал, что в рай -  только эльдар. Видимо,  их потомки,  если есть хоть капля авари - не пройдут.

Оффлайн Арнольд Ш.

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Желание необходимо, но недостаточно. У тех, кого желание было истинным, потом была возможность отплыть в Валинор не на острове, с первой партией, а на кораблях, например.
Хотя места у ног валар уже будут заняты.
Стремление к благу, к валар, само по себе - сразу +5 к параметрам, всё верно.
С другой стороны, не забываем, что Мелькор тоже предлагает бонусы.

Оффлайн Арнольд Ш.

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
В Письме (151?)  Толкиен писал, что в рай -  только эльдар. Видимо,  их потомки,  если есть хоть капля авари - не пройдут.
Все эльфы попадают в рай.
Как только авари перестанут быть отказавшимися по своей воле от пути в Валинор, они станут эльдар, еще в Средиземье.

Старый Тук

  • Гость
Эльдар по методу генерала Чарноты.

Оффлайн Арнольд Ш.

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Цитировать
Откуда такая информация? За тысячу лет в Валиноре ни разу не увидеть валар или валинорских майар - странно, не находите?
Так вы же сами написали: "эльдар ("народ звезд") это не вообще "все эльфы", а только участвовашие в Великом Походе "под звездами", побывавшие в Валиноре, или хотя бы планировавшие туда попасть и начавшие путь, но остановившиеся." Синдар и нандор - часть тэлери, которые вняли призыву и ушли в поход, но так и не достигли Валинора, но тем не менее причисляются к народу эльдар.
Конечно. Они не достигли Валинора в тот раз начальный призыв вместе с Оромэ и Ульмо по разным причинам - заблудились , но если хотят туда попасть, то корабли всегда наготове. Если они действительно эльдар, а не "причисляются к ним".

Цитировать
Нолдор и телери - это не две "расы", это просто две исходные группы, с двумя разными вождями. Зачем ставить акцент на "наполовину нолдо", если речь о величии среди эльфов Средиземья, о превосходстве валинорских эльфов на абсолютно всеми местными, без исключения? Я только про это.
Мы со Старым Туком обсуждали в том месте нолдор, я и уточнил, что Галадриэль не чистокровная нолдо, вот и всё. Вы сами с собой спорите :)))
Причем здесь вообще нол(ь)до или телери, зачем это уточнять или обсуждать, если вы действительно не видите разницы? Вы делаете акцент: она не "чистокровная нолдо" - я вам пишу, что нолдор это не раса какая-то, а цвет волос, да и то условно. "Чистокровная нолдо", не чистокровная, без разницы - она родилась в Валиноре, там король Манвэ, и других настоящих королей там нет, все "короли" эльдар Валинора -  вассалы Манвэ, всё это условности: Феанора, вопреки желанию Финвэ передать власть ему, спокойно сняли, сослали и по шапке надавали, и поставили Финарфина. Сама постановка вопроса - чистокровная нолдо или нет это уже сразу перевод мяча на поле "нолдор лучше телерей". Вот ваниар - дело другое, они ближе к Манвэ, чем и телери, и нолдор, значит, лучше них.
« Последнее редактирование: 30/07/2020, 17:01:44 от Арнольд Ш. »

Оффлайн Арнольд Ш.

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Понял, в чем вопрос. Эльдар - это не просто желающие попасть в Валинор, а искренне верящие, что в Валиноре лучше, чем в Средиземье: там валар, а тут Мелькор. Выбор валар и почитание Манвэ как своего короля делает эльдар звездным народом, остальное - вторично. Манвэ призвал своих эльфов, те кто - его, откликнулись, или замешкались, но все равно уплывут.
Изгнанники-нольдор, покинув Валинор, вовсе не отрицали власти Манвэ, поэтому оставались эльдар. Они могли не соглашаться с чем-то, но приказов Манвэ они не нарушали, уже просто потому, что Манвэ не приказывал им. Впрочем, некоторые пали настолько низко, что поставили мнение своего короля выше чем мнение Манвэ не вняли предостережениям Верховного Короля Арды - вот за эту гордыню они были наказаны невозможностью вернуться - и только до момента раскаяния. Но это падение всё же было совсем незначительным.
« Последнее редактирование: 30/07/2020, 17:13:51 от Арнольд Ш. »

Оффлайн Umbra

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
Цитировать
Umbra: Толкиен писал, что в рай -  только эльдар. Видимо,  их потомки,  если есть хоть капля авари - не пройдут.
Арнольд Ш. Все эльфы попадают в рай. Как только авари перестанут быть отказавшимися по своей воле от пути в Валинор, они станут эльдар, еще в Средиземье.
151 Из письма к Хью Броугану 18 сентября 1954
…После Низвержения Нуменора и его уничтожения все они были изъяты из «материального» мира, так что при помощи обычных средств их не достичь. Лишь эльдар (или Высокие эльфы) по-прежнему могли доплыть туда, оставив позади время и смертность, но назад им дороги не было.

154 К Наоми Митчисон 25 сентября 1954
…Но обещание, данное эльдар (Высоким эльфам, но не другим разновидностям; те давным-давно сделали свой окончательный и бесповоротный выбор и предпочли Средиземье раю) за их страдания в борьбе с первоначальным Темным Властелином, все равно должно было быть выполнено: состояло же оно в том, что эльфы всегда смогут покинуть Средиземье, если того пожелают, и уплыть за Море на Истинный Запад по Прямому Пути, и так добраться до Эрессэа…»

Здесь ничего не говорится о потомках не-эльдар, в т.ч. смешанных (словно их не может существовать),  но и Ваше утверждение - тоже допущение, но категоричное.  Есть ли текст Толкиена,  точно соответствующий Вашему?

Оффлайн InnaLte

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Слава Лесу!
    • Просмотр профиля
Ни одного из Валар Феанор Не превосходил ни в отваге, ни в мастерстве. Он был Мастером среди Воплощенных. И не самым храбрым.
Как писал профессор Толкин (не помню дословно) - любой Вала мог в течение одного часа повторить (т.е. воссоздать) любое творение Феанора.
Ибо ""То, что было сотворено однажды, может быть воссоздано вновь" - согласно Толкину.

И что же вы так плохо о способностях Авари думаете? Они тоже не были оставлены, долгое время (до самого восхода Анар) ими правил один маг, он учил их многому, и сам он был одним из Майар.
И жили они нормально в Палисоре, пока люди не воткнули им нож в спину (в благодарность за дружбу) и не выгнали с их  (Авари) изначальных земель.  Видимо, в последующие времена Авари не были так легковерны и скоры на дружбу. Однако у Толкина говорится, что если кто-либо из Авари примыкал к Синдар, то они (Авари) спокойно становились частью народа Синдар.
« Последнее редактирование: 30/07/2020, 18:16:26 от InnaLte »
Aiya Findecano!

Оффлайн Арнольд Ш.

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
154 К Наоми Митчисон 25 сентября 1954
…Но обещание, данное эльдар (Высоким эльфам, но не другим разновидностям; те давным-давно сделали свой окончательный и бесповоротный выбор и предпочли Средиземье раю) за их страдания в борьбе с первоначальным Темным Властелином, все равно должно было быть выполнено: состояло же оно в том, что эльфы всегда смогут покинуть Средиземье, если того пожелают, и уплыть за Море на Истинный Запад по Прямому Пути, и так добраться до Эрессэа…»

Здесь ничего не говорится о потомках не-эльдар, в т.ч. смешанных (словно их не может существовать),  но и Ваше утверждение - тоже допущение, но категоричное.  Есть ли текст Толкиена,  точно соответствующий Вашему?
Те кто сделал "окончательный и бесповоротный выбор", так и останутся авари, пока не развоплотятся. Те же из авари, кто хотел бы примкнуть к синдар (которые эльдар, когда-то недобравшиеся до Амана), сделали или сделают это в последний момент. Когда последний корабль с Кирданом Корабелом отплывёт, этот момент будет упущен навсегда, но до тех пор шанс есть.
Эльфам всех родов ничто не мешало размножаться вплоть до конца 3й эпохи. Даже если родители "сделали свой окончательный и бесповоротный выбор", то их дети все еще могут выбирать и уплыть из Гаваней. Это очевидно, по-моему.
Леголас по крови - из синдар, он должен был быть эльдар а не авари, однако родился он, как и его отец Трандуил, много позднее Великого Похода. Не верится, чтобы Толкиен так сильно завязал на происходждение свободу воли: Леголас, несомненно, выбирал, и выбрал стать эльдар. Покинуть Средиземье.

Оффлайн Saferon

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Запрет Манвэ на Исход — это приказ и именно так это воспринимал Финголфин, а именно:


Как Феанор сказал (не без справедливости): "Притязание моего брата опирается лишь на приговор Валар; но какую силу имеет он для тех, кто отверг их и пытается бежать из земли, ставшей тюрьмой?" Но Финголфин ответил: "Я не отвергал ни Валар, ни их власти во всех делах, где они вправе ее использовать. Но если эльдар дали право свободно выбирать: покинуть ли им Средиземье и идти ли в Аман, и они согласились на это из-за красоты и блаженства этой земли, нельзя отобрать у них право так же свободно покинуть ее и вернуться в Средиземье, когда ее осквернили и лишили света. Более того, у меня есть в Средиземье дело - отомстить за кровь моего отца Морготу, которому Валар дали волю ходить среди нас. Фэанор же в первую очередь ищет свои утраченные сокровища".
—http://samlib.ru/p/ponedelxnik_j_w/shibboleth.shtml

Цитата про "порчу" относится только к отказу со стороны любого мертвого эльфа от призыва Мандоса прийти в Залы Мандоса.

Во время же дебатов Валар о приглашение эльфов в Валинор, Мандос предсказал, что из-за призыва будут большие проблемы [HoME 10, p. 162]. Он не сказал, что так суждено, а наоборот сказал, что это doomed (обречено) — после чего внутри-нарративный автор Квенты сразу же пишет, что из этого призыва произошли многие грядущие беды. В публичном интервью Толкиена 1968-ого года он прямо характеризует призыв эльфов, как primary error Валар.

Что касается Манвэ, он не самый величайший в Музыке, самые величайшие в Музыке — Ульмо и Варда (первый в глубине Музыки, вторая в полноте памяти о всей Музыке), а Манвэ лишь именуется просто мудрейшим без упоминания величайшего в Музыке в одном из текстов Myth Transformed. Что касается его возможности напрямую общаться с Эру в том же тексте, то более поздний качественный текст из Parma Eldalamberon 17 говорит, что все Валары имели прямой контакт с Эру:

But they remained in direct contact with Eru, though they, as far as the legends go, usually 'addressed' Him through Manwe the Elder King. No doubt these legends are somatomorphic (se. almost as anthropomorphic as are our own legends or imagination), and most Elves, when speaking of Manwe appealing to Eru or having converse with Him, imagined him as a figure, even more majestic than one of their own ancient kings, standing in attitude of prayer or supplication to the Valar.
« Последнее редактирование: 30/07/2020, 21:54:21 от Saferon »

Оффлайн InnaLte

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Слава Лесу!
    • Просмотр профиля
Король Арды - Манвэ Сулимо. И, согласно Толкину, это именно ЕГО музыка ответила Мелькору в том Хоре. В то время, как многие  сбились, заметались и не знали, что делать.
Aiya Findecano!

Оффлайн Umbra

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
Цитировать
Арнольд Ш.: Даже если родители "сделали свой окончательный и бесповоротный выбор", то их дети все еще могут выбирать и уплыть из Гаваней. Это очевидно, по-моему…Не верится, чтобы Толкиен так сильно завязал на происходждение свободу воли.."
У людей же завязал. Пусть последствия выбора у тех и других праотцев совершенно не равноценны – принцип  же одинаков. 
Цитировать
Saferon: Цитата про "порчу" относится только к отказу со стороны любого мертвого эльфа от призыва Мандоса прийти в Залы Мандоса.
Да, разумеется -  прошу прощения - я хотела сказать: почему бы не допустить такое о живых.  Может ли фэа передумать - или выбор дается только  раз, в момент смерти?
Цитировать
Saferon: Как Феанор сказал (не без справедливости): "Притязание моего брата опирается лишь на приговор Валар; но какую силу имеет он для тех, кто отверг их и пытается бежать из земли, ставшей тюрьмой?"
Всегда казалось странным в этом контексте, что Феанор ушел в Мандос. Перед смертью  он хоть и понял, что нолдор Моргота не победить, но не раскаялся ведь - призвал сыновей исполнить клятву.
 
   
« Последнее редактирование: 30/07/2020, 23:29:30 от Umbra »

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
«Но едва запела труба и Феанор выступил из врат Тириона, явился наконец посланец от Манвэ со словами: «Безрассудству Феанора противопоставлю я лишь совет свой: не уходите! Ибо в недобрый час решились вы на это, и путь ваш ведет к страданиям, каких вы не в состоянии предвидеть. Не будет вам помощи от Валар в вашем начинании, но и препятствовать вам они не станут, ибо вот что следует вам знать: как пришли вы сюда свободно, по своей воле – так свободны вы и уйти.» — Cильмариллион.

Оффлайн Umbra

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
Мёнин, простите - но мне не понятен Ваш ответ - возможно, я опять невнятно выразилась...  Хотела сказать: раз призыв в Мандос можно отвергнуть, а Феанор под конец не раскаялся (как мне показалось), то логичнее ожидать, что он и в Мандос не пойдет - он тот, кто "отверг" валар, т.е.  и Мандоса, я специально выделила цитату Толкиена у Saferona.

Оффлайн Saferon

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Король Арды - Манвэ Сулимо. И, согласно Толкину, это именно ЕГО музыка ответила Мелькору в том Хоре. В то время, как многие  сбились, заметались и не знали, что делать.
Для Толкиена здесь нет никакого противоречия:

Среди всех Валар Варда обладала сильнейшим даром пророчества и чистейшей памятью Видения и Музыки, в которой она играла малую роль, но вслушивалась внимательнее остальных.http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/kolzo_mo/mt

По-видимому нужно разделять понимание Музыки и базового Общего замысла. Общим замыслом лучше всех был обучен Мелькор ещё до начала Музыки и очевидно, что Эру подстраховался и на втором месте лучше всех Общий замысел понимал Манвэ, благодаря чему и смог организовать лучшее противодействие Искажению. Но Музыка — это то невиданное сплетение новых эмерджентных свойств, которые возникли из взаимодействия всех тематических ниш базового Общего замысла (в том числе динамического взаимодействия в пределах Общего замысла), индивидуальных легальных замыслов (типа Цветочков Йаванны на теоретическом уровне) и Искажения. Манвэ несомненно обладает великими познаниями в Музыке, но не величайшими, как Варда и Ульмо.

Aulendil

  • Гость
призыв в Мандос можно отвергнуть, а Феанор под конец не раскаялся (как мне показалось), то логичнее ожидать, что он и в Мандос не пойдет - он тот, кто "отверг" валар, т.е.  и Мандоса, я специально выделила цитату Толкиена у Saferona.
Феанор после своего убийства валараукар пришел на суд Валар, Манвэ и валар судили его и решили, что Феанору сидеть до конца времен в Мандосе, бестелесным. Эру так им подсказал, как пишет внутр.эльфийский, провалинорский автор.
Но сам Эру решил иначе. Через неск. тысяч лет, в конце следующей эпохи Эру уничтожит тюрьму мандос и все духи станут свободными - не по своей воле, а по воле Эру. Получить тело официально им, впрочем, не удастся уже до конца света.

Оффлайн Umbra

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
Цитировать
Aulendil: Феанор после своего убийства валараукар пришел на суд Валар
Вопрос был – ПОЧЕМУ !!??  Феанор пришел на тот суд,  если он  «отверг» валар (вместе с судом, полагаю) и перед смертью не раскаялся ???  «Жил» бы – гордо и свободно как получится - призраком в Средиземье, он Мелькора тюремной вороной Мандоса обозвал, кажется – т.е. считал Мандос тюрьмой…Психологически  непонятно такое поведение !  Куда понятнее, если бы никакого выбора феа вообще не имела, и после смерти прибывала в Мандос автоматом. 
Цитировать
Aulendil: в конце следующей эпохи Эру уничтожит тюрьму мандос и все духи станут свободными - не по своей воле, а по воле Эру. Получить тело официально им, впрочем, не удастся уже до конца света.
С чего бы уничтожит – и только  Мандос?  Он – часть Валинора.  Где Валинор – там и Мандос. Всякими  душами  заведовать надо – и куда их? Люди – через Мандос к Эру уходят.  Только развоплотит – стихии стали, как  им и положено – духами,  а то в фаны разоделись, дворцов понастроили, дары-награды принялись раздавать не своим Детям...
« Последнее редактирование: 31/07/2020, 11:42:04 от Umbra »

Оффлайн Арнольд Ш.

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Феанор не отвергал власть валар в Арде - тогда бы он отверг и Эру, ведь валар декларировались как верные слуги Эру. Феанор клялся именем Эру, он не был отступником, как слуги Мелькора. Феанор не собирался воевать с валар, упаси боже, он шел мстить Мелькору за отца и за камнями. Нет причин, по которым дух Феанора не явился бы на суд валар - законных представителей Эру, в которого Феанор верил не менее, а возможно, и более, чем сами валар.
Если бы валар попытались воевать с Мелькором, а затем претендовать на камни при живом Феаноре - тогда возможен конфликт. Но валар оказались весьма предусмотрительны - дождались, пока Феанор погибнет вместе со своей клятвой, дождались, пока Мелькор ослабнет, чтобы решить вопрос с ним окончательно, дождались, пока эльфы-отступники потеряют надежду на победу.
« Последнее редактирование: 31/07/2020, 12:04:24 от Арнольд Ш. »

Оффлайн Umbra

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
Цитировать
Арнольд Ш. : Феанор не отвергал власть валар в Арде - тогда бы он отверг и Эру, ведь валар декларировались как верные слуги Эру. Феанор клялся именем Эру, он не был отступником, как слуги Мелькора. Феанор не собирался воевать с валар, упаси боже... Нет причин, по которым дух Феанора не явился бы на суд валар - законных представителей Эру, в которого Феанор верил не менее, а возможно, и более, чем сами валар.
Цитата Saferona: Толкиен, Феанор: "Притязание моего брата опирается лишь на приговор Валар; но какую силу имеет он для тех, кто отверг их и пытается бежать из земли, ставшей тюрьмой?" Ответ Финголфина: "Я не отвергал ни Валар, ни их власти во всех делах, где они вправе ее использовать."

Т.е. Финголфин считает, что Феанор таки отверг власть Валар -  но не Эру – не Илуватар удерживает Феанора в Амане, к нему претензий у Феанора нет.  Что бы не декларировали Валар – они отдельные от Эру сущности - и способны заблуждаться, в том числе на свой счет, что и сделали,  «призвав» эльфов в Валинор «отныне и навсегда».   

И Феанор допускает войну с валар, он клянется «преследовать своей местью и ненавистью любое существо, великое или малое, доброе или злое… - будь то вала, демон, эльф…»  и прочее».