Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Превосходство и "величие" эльфов Средиземья  (Прочитано 55188 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Umbra

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
Цитировать
Арнольд Ш.: Ни Валинор, ни Мандос Эру как-то особым образом не "благословлял", напротив, Мандос-Намо изрёк, цитировали текст выше, что создание Валинора как отдельной, отделённой от Средиземья территории было ошибкой. Эру не занимался благословлением отдельных мест в Эа или в Арде.
СИЛЬМ: Ибо в те времена Валинор еще оставался частью видимого мира: Илуватар позволил Валар сохранять там свою земную обитель, как память о том, что могло бы быть, если бы тень Моргота не пала на мир.
СИЛЬМ: И потому, наконец, Валар призвали эльфов в Валинор, дабы собрать их всех у престола Властей в свете Дерев отныне и навсегда; и Мандос нарушил молчание, молвив: «Так судил рок». И решение это повлекло за собою в будущем немало бед.

Ошибкой был призыв эльфов в Аман.

СИЛЬМ: «…и благословен был тот край, ибо там царило Бессмертие…».
Т.е. если нечто бессмертно, то оно благословенно. А если не бессмертно – то не благословенно. Благословить  =  наделить бесмертием (ну, хотя бы относительным, по сравнению  с местом,  где  обычным порядком оно отсутствует). Альмарен не был бессмертным (в рамках Арды), т.е. не был благословлен, обычная постройка.  «И Варда освятила Сильмарили; и после того ничто злое не могло коснуться их, ни смертная плоть, ни нечистые руки: огонь камней опалял и сжигал нечестивых».   

Смертные люди  - в списке всего нехорошего, еще до их появления, по определению – по факту отсутствия бессмертия.  Морготу в Амане можно, убийцам-эльфам – можно… Людям – нет, не потому что размножаются, или от бессмертия  заболеют.  "Дар" Илуватара – изначальное отсутствие благословения, путь в рай закрыт Илуватаром. Сегодня так думаю, может и сумбурно.. Легенда Аданели - легенда, Моргот людей не ронял - воспользовался готовым.

Католич.статья: Люди в Амане:  «как … приступаешь к святому жертвеннику, неся в сердце своем грех? Он сожжет тебя. Ты не сможешь выдержать этой святости. «Связав ему руки и ноги, возьмите его и бросьте во тьму внешнюю…Содрогнемся же, братья, помыслив, что у кого не чиста жизнь, для того бесполезна и вера. таковой не только извергается из … чертога, но и посылается в огонь…»

Оффлайн Арнольд Ш.

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Дополню, что из цитированного выше текста "Разговора Манвэ с Эру" можно сделать выводы, что эльфы, принявшие приглашение валар в Аман, эльдар, получают огромное преимущество перед эльфами Средиземья, авари. Во-первых, они не подпадут под влияние "Тьмы". Во-вторых, суд и последующее воскрешение, в случае несчастного случая, будут более быстрыми и лёгкими, т.к. валар лично знают своих подопечных-эльдар. В третьих, находясь в Амане, эльдары получают особый статус "приближенных к валар", и, следовательно, более любимы Эру, чем прочие средиземские авари. Отсюда вывод: благословение Эру на валинорских эльфах и вообще эльдар Амана и Тол-Эрессеа.

Цитировать
Арнольд Ш.: Ни Валинор, ни Мандос Эру как-то особым образом не "благословлял", напротив, Мандос-Намо изрёк, цитировали текст выше, что создание Валинора как отдельной, отделённой от Средиземья территории было ошибкой. Эру не занимался благословлением отдельных мест в Эа или в Арде.
СИЛЬМ: Ибо в те времена Валинор еще оставался частью видимого мира: Илуватар позволил Валар сохранять там свою земную обитель, как память о том, что могло бы быть, если бы тень Моргота не пала на мир.
Илуватар также позволил какое-то время существовать Ангбанду, например. В этой цитате нет слов о том, что Эру каким-то образом сподвигает валар создать автономный Валинор, бессмертную страну, тем оградившись от людей и дел смертных вообще.

СИЛЬМ: И потому, наконец, Валар призвали эльфов в Валинор, дабы собрать их всех у престола Властей в свете Дерев отныне и навсегда; и Мандос нарушил молчание, молвив: «Так судил рок». И решение это повлекло за собою в будущем немало бед.
Ошибкой был призыв эльфов в Аман.
Если бы не было призыва в Аман, то не было отдельного огороженного Валинора. Валар жили бы с эльфами в Средиземье или в Амане - который бы эльфы и люди в итоге также заселили. Не сходится, словом.

СИЛЬМ: «…и благословен был тот край, ибо там царило Бессмертие…».
Т.е. если нечто бессмертно, то оно благословенно. А если не бессмертно – то не благословенно. Благословить  =  наделить бесмертием (ну, хотя бы относительным, по сравнению  с местом,  где  обычным порядком оно отсутствует). Альмарен не был бессмертным (в рамках Арды), т.е. не был благословлен, обычная постройка.  «И Варда освятила Сильмарили; и после того ничто злое не могло коснуться их, ни смертная плоть, ни нечистые руки: огонь камней опалял и сжигал нечестивых».   
Ну, да.

Смертные люди  - в списке всего нехорошего, еще до их появления, по определению – по факту отсутствия бессмертия.  Морготу в Амане можно, убийцам-эльфам – можно… Людям – нет, не потому что размножаются, или от бессмертия  заболеют.  "Дар" Илуватара – изначальное отсутствие благословения, путь в рай закрыт Илуватаром. Сегодня так думаю, может и сумбурно.. Легенда Аданели - легенда, Моргот людей не ронял - воспользовался готовым.
Всё от Создателя-Демиурга. Всё от Эру. Лично мне видится это так: смерть единственный и естественный способ избежать перенаселения: когда естественных смертей не хватает, появляются всадники апокалипсиса, с кольцами, с моровой чумой, болезнями и войнами. И всё снова приходит в норму.

Католич.статья: Люди в Амане:  «как … приступаешь к святому жертвеннику, неся в сердце своем грех? Он сожжет тебя. Ты не сможешь выдержать этой святости. «Связав ему руки и ноги, возьмите его и бросьте во тьму внешнюю…Содрогнемся же, братья, помыслив, что у кого не чиста жизнь, для того бесполезна и вера. таковой не только извергается из … чертога, но и посылается в огонь…»
Интересная статья.
« Последнее редактирование: 03/08/2020, 16:58:16 от Арнольд Ш. »

Оффлайн Umbra

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
Цитировать
Umbra: Сильм: Илуватар позволил Валар сохранять там свою земную обитель..
Арнольд Ш.: Илуватар также позволил какое-то время существовать Ангбанду...В этой цитате нет слов о том, что Эру каким-то образом сподвигает валар создать автономный Валинор, бессмертную страну, тем оградившись от людей и дел смертных вообще.
Речь не о сподвижении на, а об одобрении сделанного. Мандос – в Валиноре, значит, благословил и его.  Ангбанд позволил-попустил, но не благословил - в Ангбанде бессмертие не "царит".
Цитировать
Арнольд Ш.: Если бы не было призыва в Аман, то не было отдельного огороженного Валинора. Валар жили бы с эльфами в Средиземье или в Амане - который бы эльфы и люди в итоге также заселили. Не сходится, словом.
???  Сначала богами был был отстроен Валинор - для себя,  задолго до прихода эльфов. Шуттите-Троллите?
Сильм: «Внутри же стен Пеллори Валар создали свое королевство…В той защищенной земле сохранили Валар в изобилии …все самое прекрасное…, что спасли они от разрушения, и создали заново многие творения еще более дивные… ни порок, ни болезнь не имели власти над живущим, ибо самые камни и воды были священны». 
Цитировать
Арнольд Ш.: «Царило", правило там, в Валиноре, не некое Бессмертие, а Манвэ. Перевод-чики, бывает, и не такое выдают.
Одно другому не мешало.
Цитировать
Арнольд Ш.: Интересная статья. 
Прошу прощения, сказала непонятно. Статья чисто богословская - но весьма похоже на людей в Амане (это мое прим.)

Оффлайн Арнольд Ш.

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Цитировать
Umbra: Сильм: Илуватар позволил Валар сохранять там свою земную обитель..
Арнольд Ш.: Илуватар также позволил какое-то время существовать Ангбанду...В этой цитате нет слов о том, что Эру каким-то образом сподвигает валар создать автономный Валинор, бессмертную страну, тем оградившись от людей и дел смертных вообще.
Речь не о сподвижении на, а об одобрении сделанного. Мандос – в Валиноре, значит, благословил и его.  Ангбанд позволил-попустил, но не благословил - в Ангбанде бессмертие не "царит".
У Вас в цитате - "позволил валар сохранять там свою земную обитель". Позволил это и есть - попустил. Не стану спорить, что Валинор не был милее Илуватару, чем Ангбанд.
Цитировать
Арнольд Ш.: Если бы не было призыва в Аман, то не было отдельного огороженного Валинора. Валар жили бы с эльфами в Средиземье или в Амане - который бы эльфы и люди в итоге также заселили. Не сходится, словом.
???  Сначала богами был был отстроен Валинор - для себя,  задолго до прихода эльфов. Шуттите-Троллите?
Сильм: «Внутри же стен Пеллори Валар создали свое королевство…В той защищенной земле сохранили Валар в изобилии …все самое прекрасное…, что спасли они от разрушения, и создали заново многие творения еще более дивные… ни порок, ни болезнь не имели власти над живущим, ибо самые камни и воды были священны». 
Самые камни и воды были священны, всё верно - благодаря святым валар и их эльфам. Ушли валар, камни и воды стали как везде. Та же ситуация описывается во Властелине Колец, в эпизоде с Арвен Ундомиэль, которая пришла умирать в увядающий Лотлориэн, с опадающими мэллорнами, из которого ушло волшебство.

Насчет шутите-троллите: Валинор был создан за 1000 валианских лет до пришествия эльфов, но в ожидании эльфов и - в итоге, по факту - ради них.
Цитата: Сильмариллион
– Силы Арды! Кратким было Виденье Илуватара, и теперь мы едва ли угадаем в быстролетной череде дней Назначенный Час. Но будьте уверены: он близится. В этом веке – время исполнения наших надежд, время пробуждения Перворожденных. Ужели придти им на бесплодные земли? Ужели бродить во тьме, в окружении чудовищ, когда мы сами наслаждаемся светом? Ужели принять им власть Мелькора, когда Манвэ восседает на Таниквэтил?

И вскричал пылкий Тулкас

– Нет! Не бывать этому! Довольно отдыхали мы, довольно восстанавливали силы. Один противостоит всем! Чего ждем мы и почему не начинаем праведную войну?

Манвэ повелел, и молчаливый Мандос произнес

– Истинно, в этом веке ждать нам прихода Детей Илуватара. Но не сейчас. Им суждено пробудиться во мраке и первый взгляд обратить к звездам. Узрев звезды, будут они во все века взывать в нужде к Варде, Возжигательнице Звезд. А с приходом яркого света начнется закат Перворожденных.

При этих словах покинула Варда Совет и с высоты Таниквэтил окинула взглядом тьму Среднеземья, едва освещенного далекими, тусклыми звездами. И тогда подвиглась Варда на труд, равного которому не было среди дел Валаров. Из серебряной росы Телпериона начала она создавать к приходу Перворожденных новые, яркие и чистые звезды, и за то имя ей на языке эльфов – Элентари, Королева Звезд. Создала она Карнил и Луиниль, Ненар и Лумбар, Алькаринквэ и Элеммире, а множество древних звезд собрала вместе и расположила на небе Арды заново: были там Вильварин, Телумендиль, Соронумэ и Анаримэ. Предвестником Последней Битвы, предначертанной в конце Дней, встал над горизонтом Менельмакар в блистающем поясе. А высоко на севере, бросая вызов Мелькору, поместила она корону из семи ярких звезд – Валакирку, Серп Валаров и знак рока.

Говорят, что в час, когда завершился долгий труд Варды, когда Менельмакар впервые шагнул в небо, когда вспыхнул над гранью мира синий огонь Хэллуина, в этот самый час пробудились Перворожденные.


Цитировать
Арнольд Ш.: «Царило", правило там, в Валиноре, не некое Бессмертие, а Манвэ. Перевод-чики, бывает, и не такое выдают.
Одно другому не мешало.
Цитировать
Арнольд Ш.: Интересная статья. 
Прошу прощения, сказала непонятно. Статья чисто богословская - но весьма похоже на людей в Амане (это мое прим.)
Наверно, Вы про нуменорцев и Фаразона? с той лишь разницей, что не в огонь, а в воду их.
« Последнее редактирование: 03/08/2020, 18:38:22 от Арнольд Ш. »

Оффлайн Umbra

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
Цитировать
Umbra: Если нечто бессмертно, то оно благословенно. А если не бессмертно – то не благословенно. Благословить  =  наделить бесмертием (ну, хотя бы относительным, по сравнению  с местом,  где  обычным порядком оно отсутствует). Альмарен не был бессмертным (в рамках Арды), т.е. не был благословлен, обычная постройка.  «И Варда освятила Сильмарили; и после того ничто злое не могло коснуться их, ни смертная плоть, ни нечистые руки: огонь камней опалял и сжигал нечестивых». 
Арнольд Ш. Ну, да.
Тут Вы со мной согласны: что благословить = наделить бессмертием. Но Вы ранее:
"Ни Валинор, ни Мандос Эру как-то особым образом не "благословлял". Эру не занимался благословлением отдельных мест в Эа или в Арде. Весь мир, весь Эа был благословлён им целиком. Эру Илуватар точно так же специально не благословлял, например, Дориат. Или Лотлориэн в третью эпоху, который при помощи одного из 19 колец оставался неподвластен времени."

Не понимаю.  Эа - создан,  но разве благословлен - наделен бессмертием целиком? По сравнению с Чертогами безвременья - Эа конечен. Строил бы Мир сразу в Чертогах Безвременья.  Вот это и было бы – благословил полностью. Я специально оговариваю - бессмертие относительно чего.  Валар обитали в Альмарене - но бессмертным он не был, только Валинор. Указание на  дозволение такого Валинора Илуватаром считаю его благословением - т.е. валар создали  практически Чертоги Безвременья в Арде  - нечто ненормальное для  нее - это невозможно без Эру. 

И причем тут Дориат?  Там  бессмертия не было, он был просто окружен защитным поясом по периметру.  Лотлориен -  Бессмертие заполучил – эльфийскими же  Кольцами, которые сделаны  бессмертным  эльфом, с благой целью… хоть и питались от Сауроновой батарейки. Т.е. эльфы …освятили сами себя )). Я не говорила, что это сделал Эру (P.S.) непосредственно. Был же способ - был... Но его придумали не в Валиноре.
Цитировать
Арнольд Ш. Наверно, Вы про нуменорцев и Фаразона? с той лишь разницей, что не в огонь, а в воду их.
Да. ПРЕОБР.МИФЫ: «Но все это лишь умствования и вопросы вроде "что, если...", ибо Эру и Валар под Его властью не дозволили Людям (таким, какие они есть)[10] обитать в Амане.» 
Цитировать
Арнольд Ш.: Валинор был создан за 1000 валианских лет до пришествия эльфов, но в ожидании эльфов и - в итоге, по факту - ради них.
Валар ждали эльфов, принимали их образы, Дети Эру жеж и все такое...  Но Валинор строили для себя и сохранения прекрасного.  Эльфы показались им настолько прекрасными,  что они захотели сохранить и их, ведь они знали - эльфы должны были уступить Мир людям.  По факту - получилось в итоге. )).  Иначе получится, что валар с самого начала решили изменить назначенную  эльфам судьбу. 
« Последнее редактирование: 03/08/2020, 20:27:50 от Umbra »

Оффлайн Арнольд Ш.

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Цитировать
Umbra: Если нечто бессмертно, то оно благословенно. А если не бессмертно – то не благословенно. Благословить  =  наделить бесмертием (ну, хотя бы относительным, по сравнению  с местом,  где  обычным порядком оно отсутствует). Альмарен не был бессмертным (в рамках Арды), т.е. не был благословлен, обычная постройка.  «И Варда освятила Сильмарили; и после того ничто злое не могло коснуться их, ни смертная плоть, ни нечистые руки: огонь камней опалял и сжигал нечестивых». 
Арнольд Ш. Ну, да.
Тут Вы со мной согласны: что благословить = наделить бессмертием. Но Вы ранее:
"Ни Валинор, ни Мандос Эру как-то особым образом не "благословлял". Эру не занимался благословлением отдельных мест в Эа или в Арде. Весь мир, весь Эа был благословлён им целиком. Эру Илуватар точно так же специально не благословлял, например, Дориат. Или Лотлориэн в третью эпоху, который при помощи одного из 19 колец оставался неподвластен времени."

Не понимаю.  Эа - создан,  но разве благословлен - наделен бессмертием целиком? По сравнению с Чертогами безвременья - Эа конечен. Строил бы Мир сразу в Чертогах Безвременья.  Вот это и было бы – благословил полностью. Я специально оговариваю - бессмертие относительно чего.  Валар обитали в Альмарене - но бессмертным он не был, только Валинор. Указание на  дозволение такого Валинора Илуватаром считаю его благословением - т.е. валар создали  практически Чертоги Безвременья в Арде  - нечто ненормальное для  нее - это невозможно без Эру. 
И причем тут Дориат?  Там  бессмертия не было, он был просто окружен защитным поясом по периметру.  Лотлориен -  Бессмертие заполучил – эльфийскими же  Кольцами, которые сделаны  бессмертным  эльфом, с благой целью… хоть и питались от Сауроновой батарейки. Т.е. эльфы …освятили сами себя )). Я не говорила, что это сделал Эру (P.S.) непосредственно. Был же способ - был... Но его придумали не в Валиноре.

Имхо, нельзя ставить знак равенства между благословлением и бессмертием. Мне это понятно, не знаю, почему вам нет. Назгул бессмертны, как и эльфы - условно, при соблюдении некоторых условий, но отдельно они не благословлены, как и средиземские эльфы, кстати, которых время от времени отлавливают Моргот или Саурон или поедают на завтрак волколаки.

Эа благословлён его Творцом, Демиургом Эру Илуватаром именно что целиком, как есть. Благословление буквальное: благое Слово, сделавшее музыку материальной, а проект - сущим, существующим миром. Вместе с замыслами Мелькора, с Утумно-Ангбандом и прочим.
Цитировать
рек им Илуватар: «Узрите свою Музыку! Вот ваша песнь; и каждый из вас обнаружит, что запечатлено в ней, как часть узора, что задал я вам, все то, что каждый из вас, как может показаться, задумал или добавил. А ты, Мелькор, обнаружишь здесь все тайные свои помышления и убедишься, что все они – только часть целого и дань его величию

Цитировать
Арнольд Ш. Наверно, Вы про нуменорцев и Фаразона? с той лишь разницей, что не в огонь, а в воду их.
Да. ПРЕОБР.МИФЫ: «Но все это лишь умствования и вопросы вроде "что, если...", ибо Эру и Валар под Его властью не дозволили Людям (таким, какие они есть)[10] обитать в Амане.» 
Понял вашу мысль, кажется. Если бы Валинор был построен для эльфов, как и задумывалось, всё было бы в порядке. Но в итоге валар использовали Валинор против людей, чтобы люди не проникли к ним?
Цитировать
Арнольд Ш.: Валинор был создан за 1000 валианских лет до пришествия эльфов, но в ожидании эльфов и - в итоге, по факту - ради них.
Валар ждали эльфов, принимали их образы, Дети Эру жеж и все такое...  Но Валинор строили для себя и сохранения прекрасного.  Эльфы показались им настолько прекрасными,  что они захотели сохранить и их, ведь они знали - эльфы должны были уступить Мир людям.  По факту - получилось в итоге. )).  Иначе получится, что валар с самого начала решили изменить назначенную  эльфам судьбу.

Валар строили Валинор для эльдар, еще сами того не ведая. Эльдар были в Музыке, и Валинор был благословлён в этом смысле - как жилище эльдар.
Цитата: Айнулиндалэ
С изумлением узрели они приход Детей Илуватара; и готово было для них прибежище. И постигли Айнур, что сами же, создавая свою музыку, подготовили для них сие жилище, не ведая, что предназначение его – иное, помимо заключенной в нем красоты.
« Последнее редактирование: 04/08/2020, 12:09:19 от Арнольд Ш. »

Старый Тук

  • Гость
Цитировать
Валар строили Валинор для эльдар, еще сами того не ведая. Эльдар были в Музыке, и Валинор был благословлён в этом смысле - как жилище эльдар.
Зачем строить Валинор для эльдар, когда Арда ещё не искажена? Сами валары, напомню, исходно жили не в Валиноре, а в Средиземье, на острове, в свете двух Маяков - как раз в том регионе, где народились эльфы.
Моргот наехал - валары струсили и ретировались, бросив подопечные земли. Из этой ретирады и случился бардак.

Оффлайн Арнольд Ш.

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Старый Тук,
Цитата: TES
Когда Неревар вернулся, он увидел застывшую комету над городом его лорда. Он спросил Вивека, хочет тот ли нет, чтобы ее убрали.
"Если бы хотел, то сделал бы это сам, глупый Хортатор. Я оставлю ее здесь, чтобы, если любовь жителей этого города ко мне исчезнет, исчезнет и сила, оттягивающая их смерть."
Неревар сказал: "Любовь подчиняется твоим желаниям."
Вивек улыбнулся и сказал Хортатору, что стал он Министром Правды.
Эру Илуватар хочет, чтобы Мелькор был сильнее, и Мелькор сильнее. Эру Илуватар заглушает голос Мелькора третьей темой - и Мелькор слабеет. Так и эльфы, пришедшие в Средиземье первыми, сильны и превосходят людей во всём по отдельности, но люди вытесняют их с Арды.

Оффлайн Umbra

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
Цитировать
Арнольд Ш.: Валар строили Валинор для эльдар, еще сами того не ведая.
В том тексте  - речь о всей Арде как месте для жилья  всех Детей. Мы же говорим о том,  что они  делали («ведали»), уже спустившись в Эа.
Цитировать
Арнольд Ш.: Эа благословлён его Творцом, Демиургом Эру Илуватаром именно что целиком, как есть. Благословление буквальное: благое Слово, сделавшее музыку материальной, а проект - сущим, существующим миром. Вместе с замыслами Мелькора, с Утумно-Ангбандом и прочим.
НЕ  СОГЛАСНА.  Эру Мелькора не одобрял, даже весьма гневался.  Просто дал искаженному  им (и кто ему подпевал) Замыслу  быть  - по известной Вам причине.  Благословить=одобрить.   Есть текст, где Эа, Арда – называются священными?
Цитировать
Арнльд Ш. Имхо, нельзя ставить знак равенства между благословлением и бессмертием. Мне это понятно, не знаю, почему вам нет. Назгул бессмертны, как и эльфы - условно, при соблюдении некоторых условий, но отдельно они не благословлены, как и средиземские эльфы, кстати, которых время от времени отлавливают Моргот или Саурон или поедают на завтрак волколаки.
Знак равенства поставил Толкиен:   «...благословенно, ибо там обитало Бессмертие» - for the Deathless dwelt there.   Илуватар именно что благословлял = одобрял конкретные вещи, или на стадии создания, или после, прямо или косвенно.  Бессмертие (сохранность материи в Эа)  может обитать в Валиноре только с разрешения Эру (и такой текст есть), а его Бессмертные – где угодно в Эа.

Наделить бессмертием  в смертном Мире  = сравнять  их мат.часы с Эа. Изначально Эру благословил Валинор – для сохранения вещей. Валар притащили туда разумных - Эру промолчал.  Если бы Саурон мог задерживать время сам, зачем ему выдумывать Кольца - и чтоб ковали их непременно «благие» эльфы  (а те Три – вовсе без него ;))?   Бессмертие валинорских эльфов  – такая же аномалия и приманка Валар,  как и Сауроновы Кольца для людей, ставших назгул. 

ПИСЬМА: Долгожительство или фиктивное «бессмертие» (истинное бессмертие — за пределами Эа) — главная приманка Саурона; малых она превращает в Голлумов, а великих — в Кольцепризраков. 
Цитировать
Арнольд Ш.Понял вашу мысль, кажется. Если бы Валинор был построен для эльфов, как и задумывалось, всё было бы в порядке. Но в итоге валар использовали Валинор против людей, чтобы люди не проникли к ним?
Первое предложение – да. Второе – не совсем.  Валар не «использовали Валинор против людей». Люди  откровенно, однозначно смертны – и такими «неблагословленными» их создал Эру. Валар  это знают задолго до.   Эльфы  по природе ближе валар (в Сильме  есть текст) – долгожительство и телом, и  духом в Арде и Эа. Для эльфов   лазейка была -  и валар этим воспользовались, притащили любимцев. Имхо, если бы валар пришла в голову идея подселить к себе и людей, то бессмертный Валинор Эру бы захлопнул сразу.   

Оффлайн Арнольд Ш.

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Цитировать
Арнольд Ш.: Валар строили Валинор для эльдар, еще сами того не ведая.
В том тексте  - речь о всей Арде как месте для жилья  всех Детей. Мы же говорим о том,  что они  делали («ведали»), уже спустившись в Эа.
Всё верно, может ошибся, или неправильно поняли. Наверно, ошибся. Слов про отдельно взятый Валинор для отдельно взятых детей в Айнулиндалэ нет. Хотя конечно Манвэ не мог ошибаться, он же безгрешен - поэтому Валинор, выходит, всё равно от Эру. Как и Ангбанд. Или нет? Ангбанд не от Эру, это тема Мелькора в Музыке, он противоречил Эру, хотя Эру в итоге разрешил ему это всё... Наверно, Эру любил эксперименты.

Цитировать
Арнольд Ш.: Эа благословлён его Творцом, Демиургом Эру Илуватаром именно что целиком, как есть. Благословление буквальное: благое Слово, сделавшее музыку материальной, а проект - сущим, существующим миром. Вместе с замыслами Мелькора, с Утумно-Ангбандом и прочим.
НЕ  СОГЛАСНА.  Эру Мелькора не одобрял, даже весьма гневался.  Просто дал искаженному  им (и кто ему подпевал) Замыслу  быть  - по известной Вам причине.  Благословить=одобрить.   Есть текст, где Эа, Арда – называются священными?
Гневался,  давился и продолжал благословлять Эа со всей его, Мелькора, начинкой-помыслами.

Цитировать
Арнольд Ш. Имхо, нельзя ставить знак равенства между благословлением и бессмертием. Мне это понятно, не знаю, почему вам нет. Назгул бессмертны, как и эльфы - условно, при соблюдении некоторых условий, но отдельно они не благословлены, как и средиземские эльфы, кстати, которых время от времени отлавливают Моргот или Саурон или поедают на завтрак волколаки.
Знак равенства поставил Толкиен:   «...благословенно, ибо там обитало Бессмертие» - for the Deathless dwelt there.   Илуватар именно что благословлял = одобрял конкретные вещи, или на стадии создания, или после, прямо или косвенно.  Бессмертие (сохранность материи в Эа)  может обитать в Валиноре только с разрешения Эру (и такой текст есть), а его Бессмертные – где угодно в Эа.
Почему именно в Валиноре? Где валар, там и бессмертие. Если бы валар отстроили свой Мандос в Средиземье и воскрешали там не только эльфов, но и людей - после суда и расследования причины смерти - было бы более эруугодно, возможно. Мы с вами не знаем и спросить не у кого. Знаем только, что Манвэ и Эру в "Разговоре" говорят про Детей Эру вообще, а не конкретно про эльдар.

Наделить бессмертием  в смертном Мире  = сравнять  их мат.часы с Эа. Изначально Эру благословил Валинор – для сохранения вещей. Валар притащили туда разумных - Эру промолчал.  Если бы Саурон мог задерживать время сам, зачем ему выдумывать Кольца - и чтоб ковали их непременно «благие» эльфы  (а те Три – вовсе без него ;))?   Бессмертие валинорских эльфов  – такая же аномалия и приманка Валар,  как и Сауроновы Кольца для людей, ставших назгул. 
Так я и не спорю. Эру не благословил Валинор отдельно, и не велел валар выстроить Валинор а в нём Мандос. Это было в Музыке, в четырёх темах, развитых хором айнур, три из которых принадлежат лично Эру, а четвертая - очевидно, от Него же, но опосредовано, через Мелькора. Насчет "приманки", цели разные были у валар и у Саурона. Валар хотели добра, а Саурон зла: первые боролись за власть с Мелькором, чтобы всем, или почти всем, по крайней мере эльфам было хорошо в Валиноре, а Саурон чтобы сделать всех рабами или вообще убить, по крайней мере эльфов.

Слова про сие "жилище"
Цитата: Айнулиндалэ
И постигли Айнур, что сами же, создавая свою музыку, подготовили для них сие жилище, не ведая, что предназначение его – иное, помимо заключенной в нем красоты. Ибо Дети Илуватара задуманы были самим Илуватаром, и явились они в третьей теме, а в той теме, что задал Илуватар с самого начала, их не было, и никто из Айнур не причастен к их созданию.
- не про Валинор, а про Имбар в целом.

ПИСЬМА: Долгожительство или фиктивное «бессмертие» (истинное бессмертие — за пределами Эа) — главная приманка Саурона; малых она превращает в Голлумов, а великих — в Кольцепризраков. 
Цитировать
Арнольд Ш.Понял вашу мысль, кажется. Если бы Валинор был построен для эльфов, как и задумывалось, всё было бы в порядке. Но в итоге валар использовали Валинор против людей, чтобы люди не проникли к ним?
Первое предложение – да. Второе – не совсем.  Валар не «использовали Валинор против людей». Люди  откровенно, однозначно смертны – и такими «неблагословленными» их создал Эру. Валар  это знают задолго до.   Эльфы  по природе ближе валар (в Сильме  есть текст) – долгожительство и телом, и  духом в Арде и Эа. Для эльфов   лазейка была -  и валар этим воспользовались, притащили любимцев. Имхо, если бы валар пришла в голову идея подселить к себе и людей, то бессмертный Валинор Эру бы захлопнул сразу.
Так он и захлопнул. Перенёс Валинор  куда-то из Арды сразу после событий Акаллабет. Чтобы навсегда сделать невозможными подобные конфликты бессмертных богов и полубогов со смертными людьми.

То, что люди смертны, не делает их лучше или хуже. Смертность - такой же дар Илуватара, как бессмертие эльфов, это особенность, а не кара. Илуватар - благой Творец, он не может карать тех, кто еще ничего не совершил - новорожденных, например.
« Последнее редактирование: 04/08/2020, 18:46:34 от Арнольд Ш. »

Оффлайн Umbra

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
Цитировать
Арнольд Ш. : Гневался,  давился и продолжал благословлять Эа со всей его, Мелькора, начинкой-помыслами.
Илуватар Эа  НЕ БЛАГОСЛОВЛЯЛ.  Просто создал. Эа - не в Чертогах Безвременья.
Цитировать
Umbra: Бессмертие (сохранность материи в Эа)  может обитать в Валиноре только с разрешения Эру (и такой текст есть), а его Бессмертные – где угодно в Эа.
Арнольд Ш. Почему именно в Валиноре? Где валар, там и бессмертие.
В третий раз:  Где валар – там бессмертные валар. Земля – обычная, пока ее не благословит (обессмертит) Эру в смертном Мире. Валар жили в Альмарене – земля, птички там бессмертные?  Нет.  Валинор – да. Моргот – вала,  Ангбанд – бессмертная земля? Нет.   
Цитировать
Арнольд Ш. Эру не благословил Валинор отдельно, и не велел валар выстроить Валинор а в нём Мандос. 
Именно бла-го-сло-вил - отдельно: «и благословен был тот край, ибо в нем царило Бессмертие» - уже выстроенный  валар (по собственному почину) Валинор, и в нем Мандос. Прямо строить его – не велел,  полномочий у валар было выше крыши, валар уводят эльфов в Аман и призывают души в Мандос - благословение не снято.  «Фрагменты об эльфийской реинкарнации»: «дал я Валар царство над Ардой, и власть над всем сотворенным в ней, дабы управлять им по своей воле под Моей волей…Что же до  Моих Перворожденных, не увели ли вы многие их числа в Аман из Средиземья, где Я разместил их? … Манве: Бездомных мы призываем в Аман, дабы удержать их от Тьмы, и все, кто слышал наш голос, живут здесь в ожидании. Что должно сделать далее?» 
Цитировать
Umbra: если бы валар пришла в голову идея подселить к себе и людей, то бессмертный Валинор Эру бы захлопнул сразу.
Арнольд Ш.:Так он и захлопнул. Перенёс Валинор  куда-то из Арды сразу после событий Акаллабет.
То, что люди смертны, не делает их лучше или хуже. Смертность - такой же дар Илуватара, как бессмертие эльфов, это особенность, а не кара. Илуватар - благой Творец, он не может карать тех, кто еще ничего не совершил - новорожденных, например.
Ключевое слово НЕ  СРАЗУ.   Терпение у Илуватара аццкое. «Удаление эльдар из Средиземья было натяжением их (валар) власти до самых пределов, что они хорошо понимали» (Фрагменты об ЭР). Когда валар  наградили людей долгожительством и Нуменором рядышком – молчал,  но когда смертных понесло в Аман – терпение лопнуло.   По Илуватару люди – именно хуже эльфов, раз Его знаком качества (благословения) является бессмертие – прямым же текстом написано – «БЛАГОСЛОВЕН, ИБО БЕССМЕРТЕН».  Относится ко всему, так Ему захотелось.   

Оффлайн Арнольд Ш.

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Цитировать
Арнольд Ш. : Гневался,  давился и продолжал благословлять Эа со всей его, Мелькора, начинкой-помыслами.
Илуватар Эа  НЕ БЛАГОСЛОВЛЯЛ.  Просто создал. Эа - не в Чертогах Безвременья.
Цитировать
Umbra: Бессмертие (сохранность материи в Эа)  может обитать в Валиноре только с разрешения Эру (и такой текст есть), а его Бессмертные – где угодно в Эа.
Эльфы истаивают в Средиземье, без колец.
Арнольд Ш. Почему именно в Валиноре? Где валар, там и бессмертие.
В третий раз:  Где валар – там бессмертные валар. Земля – обычная, пока ее не благословит (обессмертит) Эру в смертном Мире. Валар жили в Альмарене – земля, птички там бессмертные?  Нет.  Валинор – да. Моргот – вала,  Ангбанд – бессмертная земля? Нет.   
Цитировать
Арнольд Ш. Эру не благословил Валинор отдельно, и не велел валар выстроить Валинор а в нём Мандос. 
Именно бла-го-сло-вил - отдельно: «и благословен был тот край, ибо в нем царило Бессмертие» - уже выстроенный  валар (по собственному почину) Валинор, и в нем Мандос. Прямо строить его – не велел,  полномочий у валар было выше крыши, валар уводят эльфов в Аман и призывают души в Мандос - благословение не снято.  «Фрагменты об эльфийской реинкарнации»: «дал я Валар царство над Ардой, и власть над всем сотворенным в ней, дабы управлять им по своей воле под Моей волей…Что же до  Моих Перворожденных, не увели ли вы многие их числа в Аман из Средиземья, где Я разместил их? … Манве: Бездомных мы призываем в Аман, дабы удержать их от Тьмы, и все, кто слышал наш голос, живут здесь в ожидании. Что должно сделать далее?» 
Благословили Валинор не Эру, а валар.  Эру был не против. Эру, он за любой кипеж. Мелькор запел не туда - да пусть его!

Рискну вас разочаровать: В Валиноре до конца второй эпохи из сущих совершенно точно бессмертны только эльфы, не считая самих валар, конечно. Животные могут быть бессмертны, благодаря валар - но эльфы их едят, увы, и животные от этого иногда умирают. Пшеница в Валиноре созревает, зерно поспевает, побеги превращаются в солому.: это означает смертность этих растений. Возможно, есть бессмертные растения и животные - благодаря валар. После ухода валар Аман стал обычной землей, это Вы сами читали. Плоды растений сгнивают - тлен налицо. Если бы Валинор был чистым раем, там обитали бы чистые духи, которым не надо есть, пить и прочее. Возможно, в том месте, где после Акаллабет валар и эльфы, так и есть?
Илуватар дал валарам дал власть, те ей распорядились. Некоторые вещи валар сделали ошибочно, но в целом всё верно. За это они были поощрены в конце второй эпохи.

Цитировать
Umbra: если бы валар пришла в голову идея подселить к себе и людей, то бессмертный Валинор Эру бы захлопнул сразу.
Арнольд Ш.:Так он и захлопнул. Перенёс Валинор  куда-то из Арды сразу после событий Акаллабет.
То, что люди смертны, не делает их лучше или хуже. Смертность - такой же дар Илуватара, как бессмертие эльфов, это особенность, а не кара. Илуватар - благой Творец, он не может карать тех, кто еще ничего не совершил - новорожденных, например.
Ключевое слово НЕ  СРАЗУ.   Терпение у Илуватара аццкое. «Удаление эльдар из Средиземья было натяжением их (валар) власти до самых пределов, что они хорошо понимали» (Фрагменты об ЭР). Когда валар  наградили людей долгожительством и Нуменором рядышком – молчал,  но когда смертных понесло в Аман – терпение лопнуло.   По Илуватару люди – именно хуже эльфов, раз Его знаком качества (благословения) является бессмертие – прямым же текстом написано – «БЛАГОСЛОВЕН, ИБО БЕССМЕРТЕН».  Относится ко всему, так Ему захотелось.
Не понял, Эру Илуватар наказал людей смертностью, или наградил их?

Оффлайн Umbra

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
Цитировать
Umbra: По Илуватару люди – именно хуже эльфов, раз Его знаком качества (благословения) является бессмертие – прямым же текстом написано – «БЛАГОСЛОВЕН, ИБО БЕССМЕРТЕН».  Относится ко всему, так Ему захотелось.
Арнольд Ш.:  То, что люди смертны, не делает их лучше или хуже. Смертность - такой же дар Илуватара, как бессмертие эльфов, это особенность, а не кара. Илуватар - благой Творец, он не может карать тех, кто еще ничего не совершил - новорожденных, например. Не понял, Эру Илуватар наказал людей смертностью, или наградил их?
Илуватар озвучил свою цель перед валар:   «невозможно сыграть  тему, которая не брала бы начала во мне, и никто не властен менять музыку вопреки мне.  Ибо тот, кто попытается сделать это, окажется моим же орудием…»       Вот  спетая  Эа  – убеждайтесь. А также: « через поступки их (людей)  все обретет свое завершение, в очертаниях и деяниях, и исполнится судьба мира вплоть до последней мелочи».  Каким образом – секрет.

Как и эльфы, люди  – «орудия»,   созданные  для достижения этих целей, но  наделенные изначально и намеренно  худшими  свойствами: 1. Недолговечными  телом   2. Податливыми   мятежному  Мелькору и Ко.  Благословленные на борьбу с Мелькором  валар  знают это -  раз  Варда  помещает  смертных  среди «нечистого», освящая Сильмариллы, еще до появления людей,  и валар имеют прямой запрет  Эру на визиты людей в Аман.  Награждают или наказывают по определению  ПОСЛЕ (если вообще это делается):  но сведений  нет - ни о текущем посмертии людей  (после ухода из Мандоса),  ни о возможном будущем посмертии  (после  конца Эа). Смутные намеки, что награда - Бессмертие... 
Цитировать
Арнольд Ш.: Благословили Валинор не Эру, а валар.  Эру был не против.
Umbra: Именно благословил…  БЛАГОСЛОВЛЕН,  ИБО  БЕССМЕРТЕН.
Существует ли текст, где явно сказано, что это сделали валар?    В свою очередь –  тоже сходу не нахожу   текста,  где вот прямо – Эру.  Но  мое допущение основано на том, что благословляет - кто-то, а не сам себя.    Вот вестники говорят нуменорцам:  «Земля благословенна, поскольку там обитают Благословенные».   Все айнур-валар – и Моргот – Священные,  но не все Благословенные. 
Возможно,  благословение - и соотв. наделение бессмертием Валинора - связано   с назначением  Манве «наместником Илуватара, Королем мира Валар, эльфов и людей, и главным оплотом противу злобы Мелькора» -  именно после  разгрома Алмарена (остров Благословенным не называется).   


« Последнее редактирование: 05/08/2020, 07:47:17 от Umbra »

Оффлайн Йиржи

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Удивительно, как быстро и далеко ушло обсуждение от изначально заданной темы ...

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
«... у кого не чиста жизнь, для того бесполезна и вера. таковой не только извергается из … чертога, но и посылается в огонь…»
Раз уж зашла об этом речь, то Мандос, конечно же, не рай. Мандос — чистилище.
Его же проходят люди, прежде чем уйти к Эру.

В Утраченных сказаниях мимолетом была версия, что плохие эльфы после смерти попадают в Ангбанд, но она быстро исчезла. Но там, таким образом, наблюдалась классическая триада Ад-Чистилище-Рай. Только потом посмертный ад был из схемы убран.
« Последнее редактирование: 05/08/2020, 12:49:11 от Мёнин »

Оффлайн Арнольд Ш.

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Umbra, Это уже походит на метафизические толкования одного и того же, в разных терминах. Когда мы говорим, что Эру благословил валар быть валар, и валар благословили Валинор - это тоже самое, что Эру благословил Валинор? Проклятие - это благословение наоборот, про проклятие Мандоса все в курсе, это просто предсказание, что так оно и будет, вероятность которого стремится к единице. Почему бы не благословить валинор валарам точно так же? Валар собрали в Валиноре все что осталось хорошего от Альмарена и вообще в Средиземье, призвали туда лучших эльфов, создали им условия и оградили от врагов, в том числе завидующих эльфам людей. То, что Эру не благословил переход эльдар в Аман, который вроде бы был построен для эльфов - это мы тоже знаем от Мандоса-Намо. Сам по себе Валинор, как средство оградить эльфов от Мелькора, не был ошибкой. Ошибкой было отделение и предпочтение одних Детей Эру другим. Ключевой и роковой, имхо.

Старый Тук

  • Гость
Цитировать
Проклятие - это благословение наоборот, про проклятие Мандоса все в курсе, это просто предсказание, что так оно и будет, вероятность которого стремится к единице.
Это правоверная точка зрения на проклятие, как просто пророчество. Но - нет. Пророчество не подразумевает уголовного преследования со стороны пророка. Тут именно угроза: всех засужу и засажу, и причастных и непричастных (к Резне).

Оффлайн InnaLte

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Слава Лесу!
    • Просмотр профиля
Вы все, господа, кое-о-чем забыли:

"ВСЁ в Амане соответствовало Эльфийскому образу жизни."
А всё - значит всё. Именно поэтому стал возможным приход Эльдар в Благословенное Королевство.
Aiya Findecano!

Оффлайн Арнольд Ш.

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Старый Тук,
В проклятии валар нет ничего плохого, потому что валар благи, они от Эру Илуватара. В этом и есть разница: если вас убивает валинорский эльф, значит вы зло, и это убийство - благо. Средиземские эльфы ниже в иерархии, они отказались от приглашения  валар, неважно, было оно верным или нет, они пренебрегли валар - но и средиземские эльфы лучше людей, в этом смысле. Если бы Берена казнили в Дориате при пересечении границы эльфы Тингола, это было бы благом, несмотря на то, что сам Эру позволил ему преодолеть защиту Мелиан.

Старый Тук

  • Гость
А, ну если так - другое дело.