Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Превосходство и "величие" эльфов Средиземья  (Прочитано 55142 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
если вас убивает валинорский эльф, значит вы зло
Феанор тоже был валинорским эльфом, а Диор — нет.

Оффлайн Umbra

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
Цитировать
Арнольд Ш. :Это уже походит на метафизические толкования одного и того же, в разных терминах. Когда мы говорим, что Эру благословил валар быть валар, и валар благословили Валинор - это тоже самое, что Эру благословил Валинор? Проклятие - это благословение наоборот, про проклятие Мандоса все в курсе, это просто предсказание, что так оно и будет, вероятность которого стремится к единице. Почему бы не благословить валинор валарам точно так же? Валар собрали в Валиноре все что осталось хорошего от Альмарена и вообще в Средиземье, призвали туда лучших эльфов, создали им условия и оградили от врагов, в том числе завидующих эльфам людей. То, что Эру не благословил переход эльдар в Аман, который вроде бы был построен для эльфов - это мы тоже знаем от Мандоса-Намо. Сам по себе Валинор, как средство оградить эльфов от Мелькора, не был ошибкой. Ошибкой было отделение и предпочтение одних Детей Эру другим. Ключевой и роковой, имхо.
Надо же – всего несколько строчек,  а столько всего, с чем не согласна….  Ну какие метафизические толкования?   
Из богослов.статей: Силой благословения обладает только Бог. «Господнее благословение» = наделение неким благом  сверх того, что было,   Божественная охрана, избрание,  принятие в Божественное общение (мир Божий), бож. дозволение чего-либо… устранение отчуждения, вызванного грехом.  Что  не так?
-----------------------------------------Поэтому (мое  имхо) --------------------------------------------------------------------------

Оффлайн InnaLte

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Слава Лесу!
    • Просмотр профиля
Профессор Толкин писал, что Эльфы по своей природе были ближе к народу Айнур, и потому они общались в основном с Эльфами. Люди же были Иными.
Валар не отгораживались от людей и не отворачивались от них. Они очень серьезно к ним относились.
Люди сами отвергли водительство Валар и их Благословения. И водительство Валар, и их Благословения никому не навязываются. Корабли нуменорцев доолго не тонули....вообще.
Aiya Findecano!

Старый Тук

  • Гость
InnaLte
Цитировать
Профессор Толкин писал, что Эльфы по своей природе были ближе к народу Айнур, и потому они общались в основном с Эльфами. Люди же были Иными.
Т.е. эльфы ближе к огненным балрогам и раскалённому Саурону, чем к людям, с которыми они создавали семи и рожали детей.

Цитировать
Валар не отгораживались от людей и не отворачивались от них. Они очень серьезно к ним относились.
Конечно не отворачивались. Они просто оставили Средиземье и людей на попечение Моргота. Со всей серьёзностью.



Оффлайн Арнольд Ш.

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Из богослов.статей: Силой благословения обладает только Бог. «Господнее благословение» = наделение неким благом  сверх того, что было,   Божественная охрана, избрание,  принятие в Божественное общение (мир Божий), бож. дозволение чего-либо… устранение отчуждения, вызванного грехом.  Что  не так?
Всё так, только бог обладает силой благословения. Которая в физическом, сущем мире проявляется через что-то или кого-то. Через своего наместника, например. И силой проклятия точно так же. Если бог решит кого-то наказать, при жизни или еще до рождения, или совершенно неожиданно, наступают некие события: человека сбивает машина, или плод во чреве оказывается с лишней хромосомой. Потому что всё от бога, и пути господа неисповедимы.
Поэтому (мое  имхо)
Эру не  благословлял  Эа – только создал. 
(и т.д.)
Наверняка всё так и было.

Оффлайн Saferon

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Манвэ не смог бы организовать ничего сам, без божьей помощи. Эру указал ему, что примерно делать, и он стал делать.
Нет, потому, что этого нет:
Если смотреть в текст Айнулиндалэ.



Сказано рядом с текстом о Мандосе - да,  но все таки, похоже – вообще.
Что вообще? Конкретно весь абзац в котором упоминается отрывок про порчу говорит только о призыве Мандоса. Призыв Валар в тексте "Законы и обычаи эльдар" во-первых назван, как "призыв (скорее приглашение)" и во-вторых отделён, как иной абзац.

Толкин не был косноязычным.

«И Варда освятила Сильмарили; и после того ничто злое не могло коснуться их, ни смертная плоть, ни нечистые руки: огонь камней опалял и сжигал нечестивых»
Берен спокойной взял в руки Сильмарилл. В теме про текстологию (про исторический подход и пр.) можно найти ответ «почему, что и как».


из цитированного выше текста "Разговора Манвэ с Эру" можно сделать выводы, что эльфы, принявшие приглашение валар в Аман... более любимы Эру, чем прочие средиземские авари.
Из текста "Разговор Манвэ с Эру" ничего такого, как однозначно читаемого не следует от слова совсем.


Если бы не было призыва в Аман, то не было отдельного огороженного Валинора. Валар жили бы с эльфами в Средиземье или в Амане - который бы эльфы и люди в итоге также заселили. Не сходится, словом.
Если бы призыв был во Вторую Эпоху, то не было бы никакого Рока о котором сказал Мандос и это никак не мешало бы существованию Валинора до приглашения эльфов.

Пансионат для стариков в нашем мире создан для людей, но не для детей, которые тоже люди.

Про цитату ниже из Сильмариллиона — это позиция Йаванны и Тулкаса. Далее упоминается про общий совет Валар и вердикт Мандоса про Рок.

Оффлайн Арнольд Ш.

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Манвэ не смог бы организовать ничего сам, без божьей помощи. Эру указал ему, что примерно делать, и он стал делать.
Нет, потому, что этого нет
А как же
Цитата: Айнулиндалэ
Но в ту пору Илуватар сидел и внимал, и долгое время казалось ему, что это хорошо весьма, ибо в музыке не было фальши. Но по мере развития темы Мелькора восхотел в сердце своем вплести в нее порождения своих собственных помышлений, каковые звучали в разлад с темой Илуватара
Пока в музыке, по мнению Илуватара, "нет фальши" и всё идёт как он задумал, айнур могут продолжать петь и танцовать. Но как только появляется фальшь - чужие помышления, отличных от мыслей Эру Илуватара, он вмешивается. Что не мешает ему сохранить эту фальшь в продакшн.

Добавил: возможно, неправильно понимаю текст "Айнулиндалэ" (вернее, тексты, их минимум три версии), но там сказано, что Эру задал айнур (и Манвэ) тему - "указал примерно что делать", и затем айнур (и Манвэ) "стали делать". Создавать ткань музыки, как потом они в соответствии с музыкой создавали ткань Арды, материальную Арду. Что не так?

Заодно, пусть и оффтопик, интересно, Мелькор отступал от Музыки при обустройстве Арды? Он вносил еще какие-то изменения, которых в Изначальной Музыке не было? Эру их точно вносил, например, скрыл Валинор. А вот Мелькор способен так же менять Музыку?

из цитированного выше текста "Разговора Манвэ с Эру" можно сделать выводы, что эльфы, принявшие приглашение валар в Аман... более любимы Эру, чем прочие средиземские авари.
Из текста "Разговор Манвэ с Эру" ничего такого, как однозначно читаемого не следует от слова совсем.
Валар и их майар не вмешивались явно в дела Средиземья всю 1Э, до самой Войны Гнева. Ульмо действовал через посредника-человека, Манвэ присылал орла (или Торондор сам прилетел, не уточняется) два раза, и еще несколько эпизодов, в основном касающихся линии полуэльфов. Хотите сказать, что валар заботились о авари, оставшихся в Средиземье, не послушавших валар? С какой стати валар заботиться о них вообще? Моргот и Саурон продолжали мучать и убивать эльфов - всех, не только валинорских беглых нольдор, как описано в тексте про поход Финрода. Если на собственных нольдор валар наложили санкции, что говорить о чужих авари?

Если бы не было призыва в Аман, то не было отдельного огороженного Валинора. Валар жили бы с эльфами в Средиземье или в Амане - который бы эльфы и люди в итоге также заселили. Не сходится, словом.
Если бы призыв был во Вторую Эпоху, то не было бы никакого Рока о котором сказал Мандос и это никак не мешало бы существованию Валинора до приглашения эльфов.
Огорчает, что валар призвали эльфов, чтобы спасти их от Мелькора, и никак не озаботились спасением эльфоцентричных людей-эдайн. Уже после всех событий для них был поднят остров Нуменор, но въезд в Валинор как был запрещён, так и остался.
Валинор ничем не отличается от Средиземья, кроме одного момента: там живут валар. Когда мелькор был повержен, ничто не мешало валар хотя бы частично переселиться жить в Средиземье - ради авари, ради людей. Но у валар были свои мысли на этот счёт, видимо, Эру им не велел?

Пансионат для стариков в нашем мире создан для людей, но не для детей, которые тоже люди.
Недопонял мысль, уточните, пожалуйста.
« Последнее редактирование: 06/08/2020, 14:04:50 от Арнольд Ш. »

Оффлайн Арнольд Ш.

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
InnaLte
Цитировать
Профессор Толкин писал, что Эльфы по своей природе были ближе к народу Айнур, и потому они общались в основном с Эльфами. Люди же были Иными.
Т.е. эльфы ближе к огненным балрогам и раскалённому Саурону, чем к людям, с которыми они создавали семи и рожали детей.
Эльфы лучше людей во всём. Это не всё, что нужно знать людям про эльфов, но остальное легко выводится. Были люди, которые превосходили эльфов, но только потому, что Эру Илуватар захотел этого, как исключение. В целом эльфы должны мудро править людьми, как валар правят эльфами. Неподчинение людей более лучшим существам приводит к смерти, сколько народу погибло с сражениях эльфами, а могли бы стать их младшими союзниками, работать на них, а не на Мелькора и Саурона, и остались бы живы.

Цитировать
Валар не отгораживались от людей и не отворачивались от них. Они очень серьезно к ним относились.
Конечно не отворачивались. Они просто оставили Средиземье и людей на попечение Моргота. Со всей серьёзностью.
Валар не могли ничего сделать с теми, кто отвернулся от валар, а значит и от Эру. Такие заслуживают только смерти. Люди-Эдайн, служившие эльфам, а значит валар и Эру, были по итогу поощрены. Как узнать, кому ты служишь, не пройдя испытание? Думаю, что Мелькор был таким испытанием для людей на верность Эру Илуватару, а затем ему на смену пришёл Саурон. Неверные погибли в итоге, в том числе нуменорцы, а верные заслужили, нет, не по 72 прекрасных девы, а рай в Арде. Который непременно наступит, надо только подождать конца света.
« Последнее редактирование: 06/08/2020, 14:17:45 от Арнольд Ш. »

Оффлайн Saferon

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Арнольд Ш.


Цитировать
Недопонял мысль, уточните, пожалуйста.

После того, как Моргот был повержен в Ангбанде, всем эльфам, жившим в Средиземье, было не только дозволено, но даже приказано уйти "за Море", на Эрессэа (остров близ берегов Амана). На самом деле, это было началом Владычества Людей - хотя между падением Моргота и окончательным изгнанием Саурона был еще долгий (на наш взгляд) период сумерек: целых две эпохи, Вторая и Третья.
http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/kolzo_mo/finrod.shtml

Первый раз Моргот был повержен в Утумно и тогда Валар совершили роковую ошибку, призвав эльфов в Валинор. А должны были призвать эльфов перед наступлением Владычества Людей — после победы над Морготом в Ангбанде.

Старый Тук

  • Гость
Нажористо, одобряю.

Старый Тук

  • Гость
Первый раз Моргот был повержен в Утумно и тогда Валар совершили роковую ошибку, призвав эльфов в Валинор. А должны были призвать эльфов перед наступлением Владычества Людей — после победы над Морготом в Ангбанде.

Коллега, а раскрывает ли Профессор где-нибудь мысль - почему именно эльфы должны были непременно уйти из Средиземья, а не остаться жить в своих владениях?

Оффлайн Saferon

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Первый раз Моргот был повержен в Утумно и тогда Валар совершили роковую ошибку, призвав эльфов в Валинор. А должны были призвать эльфов перед наступлением Владычества Людей — после победы над Морготом в Ангбанде.

Коллега, а раскрывает ли Профессор где-нибудь мысль - почему именно эльфы должны были непременно уйти из Средиземья, а не остаться жить в своих владениях?
Очевидно, что Валар хотели дать понять эльфам, что за ускоренное развоплощение и за необходимость своей защиты и контроля над морским путем к Валинору — эльфы будут отвечать сами в Средиземье и если бы Нуменорцы в пике своего могущества обратили бы эльфов в рабов, то Валар эльфам ничего не были бы должны.



Оффлайн Saferon

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Нажористо, одобряю.
Кстати, мы с Аденисом тихо плачем в сторонке.  ::)

Старый Тук

  • Гость
Вопрос (мой) в том - зачем (согласно канону) Валары столь упорно добивались исхода эльфов в землю обетованную? Когда уже и Моргота не стало.
Цитировать
После того, как Моргот был повержен в Ангбанде, всем эльфам, жившим в Средиземье, было не только дозволено, но даже приказано уйти "за Море", на Эрессэа (остров близ берегов Амана).

Цитировать
Кстати, мы с Аденисом тихо плачем в сторонке.
Скорее, только мы с Вами, коллега. ;)

Оффлайн Saferon

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Вопрос (мой) в том - зачем (согласно канону) Валары столь упорно добивались исхода эльфов в землю обетованную? Когда уже и Моргота не стало.
Чего не знаю, того не знаю. Увы-с.  :-\

Старый Тук

  • Гость
У меня есть трактовки событий и версии причин. Но хотелось бы каких-нибудь маркетских хроник.
Тогда соберётся весь паззл.

старый тук

  • Гость
К правоверным мантрам про
Цитировать
Валар не отгораживались от людей и не отворачивались от них. Они очень серьезно к ним относились.

Канон животворящий:
Цитировать
- Вы совсем ничего не помните? Быть может, есть все же предания о тех днях, когда смерти еще не было, только чужим вы их не рассказываете?

- Может быть, - ответила Андрет. - У моего народа их нет, но, быть может, в народе Аданэли...

И она умолкла, глядя в огонь.

Наконец Финрод нарушил молчание.

- А как Вы думаете, кто-нибудь еще это знает? Знают ли об этом валар?

Андрет взглянула на него - глаза ее потемнели.

- Валар? - переспросила она. - А откуда мне это знать? Откуда это знать людям? Ваши валар не тревожили нас ни заботами, ни * просвещением. Нам они призыва не посылали.

Оффлайн Umbra

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
Цитировать
InnaLte: Профессор Толкин писал, что Эльфы по своей природе были ближе к народу Айнур, и потому они общались в основном с Эльфами. Люди же были Иными.
Старый Тук: Т.е. эльфы ближе к огненным балрогам и раскалённому Саурону, чем к людям, с которыми они создавали семьи и рожали детей.
СИЛЬМ:  «Илуватар создал Перворожденных во многом подобными Айнур по природе своей, хотя и уступающими им могуществом и статью». 
Да - ближе.  И  сколько тех известных семей - 5? Берена к Лутиэн Эру подвел –  оба стали одной расы.  Эльронд так радовался счастью Арвен – пара стала одной расы.     Митреллас сбежала.  Туора, по слухам -  приравняли к эльфам.  Только Диор-Нимлот  остались "разными".  Вы сами говорили – возможность не означает желания.   
Цитировать
Umbra: «И Варда освятила Сильмарили; и после того ничто злое не могло коснуться их, ни смертная плоть, ни нечистые руки: огонь камней опалял и сжигал нечестивых»
Saferon:  Берен спокойной взял в руки Сильмарилл. В теме про текстологию (про исторический подход и пр.) можно найти ответ «почему, что и как».
Арнольд Ш. :Потому что всё от бога, и пути господа неисповедимы.
Предопрелеление, предназначение…  Не потому что:
Википедия: «Среди богословов до сих пор не найдено единого мнения относительно доктрины предопределения.»     
У Толкиена при  начальном заданном векторе для расы (грязным для людей, благим для эльфов)  отдельные ее представители  могут  выходить из родовой предопределенности – Благословением (как Берен), Проклятием, другими ...внешими условиями  (люди воевали на стороне эльфов).   А в целом  - у людей гиря на шее изначально (типа цена свободы, помимо смертности), "бессмертные"=благие  эльфы - к звездам тянутся.
Цитировать
Umbra: Сказано рядом с текстом о Мандосе - да,  но все таки, похоже – вообще.
Saferon: Что вообще? Конкретно весь абзац в котором упоминается отрывок про порчу говорит только о призыве Мандоса. Призыв Валар в тексте "Законы и обычаи эльдар" во-первых назван, как "призыв (скорее приглашение)" и во-вторых отделён, как иной абзац.
Толкин не был косноязычным.
«Воистину, отказ от призыва САМ ПО СЕБЕ есть признак порчи.»
Прошу некосноязычно объяснить «сам по себе» - было выделено специально.
Цитировать
Арнольд Ш.: Огорчает, что валар призвали эльфов, чтобы спасти их от Мелькора, и никак не озаботились спасением эльфоцентричных людей-эдайн. Въезд в Валинор как был запрещён, так и остался... Валар не могли ничего сделать с теми, кто отвернулся от валар, а значит и от Эру. Такие заслуживают только смерти.
Эльфоцентричному Берену  Эру Валинор не предложил. Благословенный Манве и Ко следуют в русле. Чего  Вы  хотите?
Цитировать
Арнольд Ш.: Валинор ничем не отличается от Средиземья, кроме одного момента: там живут валар. Когда мелькор был повержен, ничто не мешало валар хотя бы частично переселиться жить в Средиземье - ради авари, ради людей. Но у валар были свои мысли на этот счёт, видимо, Эру им не велел?
Валинор ООООЧЕНЬ отличается от Средиземья – там время почти не тикает, а не только тем, что там живут валар.   И  шикарно живут: «Элемент эгоизма присутствовал в стремлении сохранить благословенность Амана для того, чтобы обитать там самим.» Лучше вы к нам.
Цитировать
Старый Тук: Зачем (согласно канону) Валары столь упорно добивались исхода эльфов в землю обетованную? Когда уже и Моргота не стало.
Чувствую подвох, но не вижу. Как это – почему?   В Валиноре – кунсткамера всего материально-прекрасного, эльфы сразу валар приглянулись. После Моргота в Средиземье  эльфы  – снегурочки…  Природа же сходная – не хотели, как эльфы, маяться увяданием дорогого себе, Валинор –  Кольцо  валар. P.S. Сами под себя мину заложили – людей под боком, в доступности.  Закрыли бы Валинор, глядишь, пожил бы там народ еще… Хотя Эру не проведешь.


Старый Тук

  • Гость
Umbra
Цитировать
Да - ближе.

Слово профессору Толкину:

Цитировать
В этом мире есть вещи, которые следует принять как "факты". СУЩЕСТВОВАНИЕ ЭЛЬФОВ - т.е. расы существ, близко родственных людям, настолько близко, что с физиологической (или биологической) точки зрения их можно считать просто ветвями одной и той же расы.
Цитировать
Ср. черновик письма отца от сент. 1954 (Let. N 153, стр. 189): "С точки зрения биологии, эльфы и люди, очевидно, представляют собой единый вид, иначе они даже в единичных случаях не могли бы порождать потомство, способное к размножению", и далее.

Один вид.

Оффлайн Umbra

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
Цитировать
Старый Тук: Один вид.
Как две капли воды - по телу (физиологии).  Души - разные.  Эльфийская - к айнур ближе.