Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Превосходство и "величие" эльфов Средиземья  (Прочитано 55212 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн InnaLte

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Слава Лесу!
    • Просмотр профиля
Насчет холодного железа это церковные байки. Или это о ком-то другом. Истаявшие эльфы не являются нежитью - они живы, просто тело стало другим, или истаяло вовсе. Но они не бездомны, даже если кажутся таковыми!
А насчет железа - Эльфы Дома Крота из Гондолина любили черное железо. И не боялись. И Железные Врата сковали.
Возможность "одержания" описана, да. Но речь шла о последышах Саурона. Он их учил такому. А Эльфы истаявшие приюта не просят. И никого не стремятся "одержать".
« Последнее редактирование: 06/08/2020, 22:12:01 от InnaLte »
Aiya Findecano!

Оффлайн Umbra

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
Цитировать
InnaLte: В Мандосе не спят.
Лучше бы спали... с учетом всего вышесказанного. А  эти где спят?
"Квэнта Нолдоринва" ("История Средиземья", т. IV):
"В этом свете Боги помолодеют вновь, и пробудятся эльфы, и воскреснут все их мертвые, и замысел Илуватара в том, что касается эльфов, исполнится."
"Квэнта Сильмариллион" ("История Средиземья", т. V):
И падут Горы Валинора, так что Свет распространится по всему миру. В том свете Боги вновь станут юными, а эльфы пробудятся, и восстанут все их мертвые, и замысел Илуватара касательно эльфов будет завершен.

Старый Тук

  • Гость
Истаявшие эльфы не являются нежитью - они живы, просто тело стало другим, или истаяло вовсе.

Истаивание = развоплощению. Жить значит иметь возможность творить, преобразовывать материю. Истаявшие эльфы такой возможности лишены.

Старый Тук

  • Гость
Цитировать
Мы имеем дело с воззрениями эльфов в ранний период, когда Эльдар были еще совершенно "материальны", то есть имели настоящее тело. Позднее, когда процесс, именуемый "развоплощением" или "истаиванием" (замеченный уже Финродом) зашел достаточно далеко, их представления о Конце Арды (в том, что касалось их самих), наверное, значительно изменились.

Оффлайн Йиржи

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Цитировать
151 Из письма к Хью Броугану 18 сентября 1954
…После Низвержения Нуменора и его уничтожения все они были изъяты из «материального» мира, так что при помощи обычных средств их не достичь. Лишь эльдар (или Высокие эльфы) по-прежнему могли доплыть туда, оставив позади время и смертность, но назад им дороги не было.

154 К Наоми Митчисон 25 сентября 1954
…Но обещание, данное эльдар (Высоким эльфам, но не другим разновидностям; те давным-давно сделали свой окончательный и бесповоротный выбор и предпочли Средиземье раю) за их страдания в борьбе с первоначальным Темным Властелином, все равно должно было быть выполнено: состояло же оно в том, что эльфы всегда смогут покинуть Средиземье, если того пожелают, и уплыть за Море на Истинный Запад по Прямому Пути, и так добраться до Эрессэа…»

Как мы знаем большинство населения Лориэна и Зеленолесья составляли Лесные эльфы, то есть нандор, эльдар, которые вняли призыву и ушли в Поход, но не дошли. Но часть этих королевств составляли эльфы-авари, те, кто не внял призыву валар и никуда не пошел. Известно, что на протяжении двух эпох эльфы Лориэна спускались вниз по Андуину в эльфийскую гавань и отплывали на Запад. Допустим, что это были эльфы из числа нандор. Но уже к 120 году Четвертой Эпохи Лориэн совсем опустел, то есть весь народ, включая и авари, отплыл в Валинор. Как же так?

Интересно, а чувствовали ли дети эльфов авари, что они именно авари? Если их родители ничего им не сказали про исход и про валар, они пошли на запад и присоединились к нандор Лориэна. Те в свою очередь решили уплыть на запад. В какой момент служба внутренней безопасности Валинора должна была высадить несчастных с эльфийского корабля, сообщив им, что они "расово неполноценны"?

Оффлайн Арнольд Ш.

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Цитировать
были изъяты из «материального» мира
означает, буквально, изъяты из Эа. Что странно, не находите?

Старый Тук

  • Гость
Цитировать
были изъяты из «материального» мира
означает, буквально, изъяты из Эа. Что странно, не находите?
Из материального мира в мир духовный. В Матрицу.

Старый Тук

  • Гость
Насчет холодного железа это церковные байки. Или это о ком-то другом.
Во  европейском эпосе фейри повсеместно боятся холодного железа. Тогда как Сиды и Ши, т.е. всё ещё живые эльфы, железа не боятся.
Личность - это память. Очевидно, контакт с ферромагнетиком (железом) нарушает магнитный контур сущности, она теряет память и расточается.

Старый Тук

  • Гость
Кстати, о холодном железе. Долго пытался выяснить, что это такое (вывод: остерегайтесь болот и не читайте безумных жж-викканок). Так вот, наиболее вероятной является версия, что это метеоритное железо с избытком никеля, отчего его невозможно ковать горячим способом - после горна охрупчивается и рассыпается. Только холодным - блям-блям-блям! - годами, пока не выкуешь назгулобойный клинок.

Оффлайн Арнольд Ш.

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Цитировать
151 Из письма к Хью Броугану 18 сентября 1954
…После Низвержения Нуменора и его уничтожения все они были изъяты из «материального» мира, так что при помощи обычных средств их не достичь. Лишь эльдар (или Высокие эльфы) по-прежнему могли доплыть туда, оставив позади время и смертность, но назад им дороги не было.
Здесь Толкин прямо пишет, что эльфы покидают Эа и оказываются в Чертогах Безвременья, с Эру, как и люди.
Что противоречит основной идее: эльфы не покидают Эа до конца времён. Эльфам
Цитата: Сильмариллион, глава 9
"не суждено умирать в Эа"
Видимо, всё же не стоит доверять письмам, при наличии других источников.

Старый Тук

  • Гость
[quote author=Арнольд Ш.
Что противоречит основной идее: эльфы не покидают Эа до конца времён. Эльфам
Цитата: Сильмариллион, глава 9
"не суждено умирать в Эа"
[/quote]
Так они и не умирают в Эа. Кэп.

Оффлайн Saferon

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Интересно, а чувствовали ли дети эльфов авари, что они именно авари? Если их родители ничего им не сказали про исход и про валар, они пошли на запад и присоединились к нандор Лориэна. Те в свою очередь решили уплыть на запад. В какой момент служба внутренней безопасности Валинора должна была высадить несчастных с эльфийского корабля, сообщив им, что они "расово неполноценны"?
Я же цитировал недавно комментарии к Атрабет, написанные в 1960 году (позже текстов, которые цитируешь ты), что Валар не просто призвали, а приказали после победы над Морготом в конце Первой Эпохи — всем эльфам (не эльдар, а всем эльфам) живущим в Средиземье — отправиться в Аман:

После того, как Моргот был повержен в Ангбанде, всем эльфам, жившим в Средиземье, было не только дозволено, но даже приказано уйти "за Море", на Эрессэа (остров близ берегов Амана). На самом деле, это было началом Владычества Людей - хотя между падением Моргота и окончательным изгнанием Саурона был еще долгий (на наш взгляд) период сумерек: целых две эпохи, Вторая и Третья.
http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/kolzo_mo/finrod.shtml

Оффлайн Арнольд Ш.

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Текст Атрабет содержит пассажи вроде
Цитировать
"Мелькор был не просто местным, земным злодеем, и не Ангелом-Хранителем Земли, сбившимся с пути истинного **, - он был Духом Зла"
или
Цитировать
"Мелькор... восстал против своих собратьев и самого Эру и сделался Духом изначального Зла."

- что невозможно, потому что все духи - от Эру, а не от некоего Зла. Этот текст не был предназначен для широких масс населения, Профессор не собирался его никому показывать. Эру единственный Бог, других нет. Эру был всегда, он причина всего, известный факт. Это Эру создал Тьму, а не она его или кто-то еще их обоих.

Оффлайн InnaLte

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Слава Лесу!
    • Просмотр профиля
Текст Атрабет содержит пассажи вроде
Цитировать
"Мелькор был не просто местным, земным злодеем, и не Ангелом-Хранителем Земли, сбившимся с пути истинного **, - он был Духом Зла"
или
Цитировать
"Мелькор... восстал против своих собратьев и самого Эру и сделался Духом изначального Зла."

- что невозможно, потому что все духи - от Эру, а не от некоего Зла. Этот текст не был предназначен для широких масс населения, Профессор не собирался его никому показывать. Эру единственный Бог, других нет. Эру был всегда, он причина всего, известный факт. Это Эру создал Тьму, а не она его или кто-то еще их обоих.

Мелькор не был изначально духом зла. Он им стал.

Эру - не бог. Не умаляйте. Он Отец Всего Сущего. Он создал Божественную Расу. Боги - это Валар. Однако среди Божественной Расы были и падшие - павшие во тьму. Мелькор, Саурон , и были еще.
Aiya Findecano!

Оффлайн InnaLte

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Слава Лесу!
    • Просмотр профиля
Цитировать
InnaLte: В Мандосе не спят.
Лучше бы спали... с учетом всего вышесказанного. А  эти где спят?
"Квэнта Нолдоринва" ("История Средиземья", т. IV):
"В этом свете Боги помолодеют вновь, и пробудятся эльфы, и воскреснут все их мертвые, и замысел Илуватара в том, что касается эльфов, исполнится."
"Квэнта Сильмариллион" ("История Средиземья", т. V):
И падут Горы Валинора, так что Свет распространится по всему миру. В том свете Боги вновь станут юными, а эльфы пробудятся, и восстанут все их мертвые, и замысел Илуватара касательно эльфов будет завершен.

Насчет того, что Эльфы пробудятся...там, кажется, должны быть еще слова "впоследствии на земле". Что это означает, вообще-то понятно. Но Профессор вдаваться в подробности не стал. Тут уж как хотите понимайте.
"Восстанут все их мертвые" означает, что ВСЕ эльфы (даже те, кто не хочет) выйдут из Мандоса, обретя свои тела и вернутся в мир Живых. Там много тех, кто никуда уже не хочет - слишком горько им пришлось и от орков, и от людей Моргота/Саурона. И не только.
Aiya Findecano!

Оффлайн Арнольд Ш.

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Цитата: Арнольд Ш.
Что противоречит основной идее: эльфы не покидают Эа до конца времён. Эльфам
Цитата: Сильмариллион, глава 9
"не суждено умирать в Эа"
Так они и не умирают в Эа. Кэп.
А где же тогда?

Старый Тук

  • Гость
А где же тогда?
Нигде. Ведь  Профессор говорит здесь о смерти второй - смерти феа. А феа - бессмертна.

Оффлайн Umbra

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
ПИСЬМА:
- "Лутиэн умерла как смертная и покинула мир времени"
- "После низвержения Нуменора…эльдар по прежнему могли доплыть туда, оставив позади время и смертность".

Валар (с метафиз.Валинором) – в Эа,  а эльфы (на Острове) – вне?
Старый Тук, феа бессмертна везде, но...:
Цитировать
Umbra: А, вот оно что... валар  посредством Гэндальфа  отняли у него (Сарумана) это качества  (сломав посох?). Он теперь как умерший эльф.
Старый Тук: Умерший эльф по крайней мере сохраняет память о себе. А тут непонятно. Может умайару ещё и память сносит. Плавает такой обнуленный дух и бормочет: могулия, хочулия, магнолия...
Старый Тук: Во  европейском эпосе фейри повсеместно боятся холодного железа. Тогда как Сиды и Ши, т.е. всё ещё живые эльфы, железа не боятся. Личность - это память. Очевидно, контакт с ферромагнетиком (железом) нарушает магнитный контур сущности, она теряет память и расточается.

Оффлайн InnaLte

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Слава Лесу!
    • Просмотр профиля
Профессор Толкин писал (сейчас дословно не процитирую) что эльфы, приплывшие на Эрессеа, конечно же могли (со временем?) поселиться и в Валиноре.  Что никакого запрета на это не было. А особенно, если их родня была там.
Aiya Findecano!

Старый Тук

  • Гость
Umbra,
Цитировать
феа бессмертна везде, но...:
Но может потерять память о себе, позволяющую сохранять устойчивый образ (личность).
 Андрет  косноязычно намекает Финроду, что у людей (по их смутным проблескам) есть какая-то предыстория - до Арды.
Какой по счёту была у Эру эта Эа?..