Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Не очень загробная жизнь в мире Толкиена  (Прочитано 18216 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Fell

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Мы знаем, что фэа эльфов и людей после своей смерти отправляются в Чертоги Мандоса. Тут разночтений нет.
Также известно, что эльфы, оставшиеся в Средиземье рано или поздно станут увядать, истаивать и в конце-концов превратятся во что-то бесформенное, подобное духам. Тоже, наверное, без вопросов.

Но существует нечто промежуточное. И тут уже возникают вопросы.
Например, сущности, которые проявляют активность в районе Мертвецких топей. Что это такое? Почему такая аномалия возникла, причем массово? Вероятно, там "застряли" фэа как людей, так и эльфов. Едва ли это могло быть что-то другое. Но почему застряли, почему не отправились в Чертоги Мандоса и неужели у них оставался выбор остаться в таком виде, а не следовать естественному ходу вещей?
С мертвыми Дунхарроу, по крайней мере, всё относительно понятно. Их удерживало наложенное проклятие.

Куда более необъяснимый случай и схожий, но в то же время сильно отличающийся от Мертвецких топей - это умертвия Кардолана.
Вот природа этих существ мне вообще непонятна. Более того, что выгодно отличает их от предыдущих примеров - так это наличие физического воплощения. Чем-то они очень схожи с назгул(только они не умирали).
Ясно лишь что они, предположительно, являются результатом колдовства Короля-Чародея. С другой стороны, не слишком ли это за пределами власти даже такого могущественного колдуна: выдёргивать с того света фэа и что ещё более невероятно - наделять их неким подобием хроа?

В общем и целом, каждый из приведённых примеров игнорирует или противоречит фундаментальным законам Арды. Причём по возрастанию: истаявшие эльфы всего лишь не отправляются куда им положено отправиться после смерти. В Топях мёртвые создают иллюзии, худо-бедно воздействуя на живой мир. А умертвия так и вовсе способны изгнать живых из целого региона с помощью физического воздействия.

Не встречал у Профессора объяснений относительно такого аспекта его вселенной. Существуют ли такие?

Оффлайн InnaLte

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Слава Лесу!
    • Просмотр профиля
Да, вот интересно узнать об этом. У меня объяснений нет. По причине малосведущести.
И действительно непонятно откуда такое могущество у КЧ. Однако оно ему в итоге не помогло.
Aiya Findecano!

Старый Тук

  • Гость
Универсальный ответ и он не понравится правоверным - на всё воля Единого.

Конкретного разъяснения в каноне нет, но есть жирные намёки в "Аккалабет". Кто найдёт - тот молодец..

Старый Тук

  • Гость
Акаллабет, да.

Оффлайн Umbra

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
Цитировать
Fell: В общем и целом, каждый из приведённых примеров игнорирует или противоречит фундаментальным законам Арды. Причём по возрастанию: истаявшие эльфы всего лишь не отправляются куда им положено отправиться после смерти. В Топях мёртвые создают иллюзии, худо-бедно воздействуя на живой мир. А умертвия так и вовсе способны изгнать живых из целого региона с помощью физического воздействия.
Истаявшие эльфы – не умершие – это «старые» задержавшиеся эльфы,  они не обязаны уходить к Мандосу, у них  «тело» есть.  Умершие – тоже  технически вправе отказаться идти в Мандос  - и стать Бездомными духами в Средиземье  (но отказ от призыва означает, что в них есть что-то нехорошее. 

Человеческая феа, по Толкиену, в Мандос автоматом.  Так что если застряла – имхо, явно вмешательство  Эру, а не Чародеев.   Тут противоречий нет.

Цитировать
Акаллабет: Тогда Валар отвернулись до поры от людей Средиземья, отказавшихся внять их призывам и признавших владыками над собою друзей Моргота; и люди жили во тьме, и не было им защиты от злобных тварей, что измыслил Моргот в дни своего могущества: от демонов и драконов, уродливых чудищ и нечистых орков, созданных в насмешку над Детьми Илуватара. Ужасна была участь людей.
А кто эти "демоны и уродливые  чудища", и как Моргот мог их "измыслить" ? 
P.S.  Старый Тук - Вы их имели ввиду?  P.S. 2 Барлоги... В общем, духи-майяр разного калибра из его команды.
« Последнее редактирование: 08/08/2020, 18:46:26 от Umbra »

Оффлайн Fell

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Человеческая феа, по Толкиену, в Мандос автоматом.  Так что если застряла – имхо, явно вмешательство  Эру, а не Чародеев.   Тут противоречий нет.
Но Эру-то зачем рушить ход вещей, который он сам же и сотворил? Живые мертвецы - явно противоестественны его замыслу.
И даже если души людей противятся такому положению вещей и предпочитают остаться, все равно есть странные моменты:
1. Они непременно становятся злобными и опасными. Как тот кардоланский принц, который при жизни едва ли был злодеем, который предпочёл бы после смерти разделываться с хоббитами;
2. У них остаются тела(возможно под влиянием темной магии),  помощью которых они даже в войнах могут участвовать.


Старый Тук

  • Гость
Umbra
Нет, я вообще говорил о ином - о причинах само возможности удержания феа смертных в Средиземье.
Умертвия, назгулы, проклятые призраки... жестокие феномены.
Тот случай, когда правоверные души хором вопят  - "тем хуже для фактов!"

Оффлайн InnaLte

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Слава Лесу!
    • Просмотр профиля
Что ж вы так правоверных-то то не любите?  ???
« Последнее редактирование: 08/08/2020, 21:36:12 от InnaLte »
Aiya Findecano!

Оффлайн Saferon

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Fell

Цитировать
Как тот кардоланский принц, который при жизни едва ли был злодеем, который предпочёл бы после смерти разделываться с хоббитами;
Нигде не сказано, что в могиле кардоланского принца (да, есть мнение, что именно там был Фродо) был дух кардоланского принца.

Цитировать
Но Эру-то зачем рушить ход вещей, который он сам же и сотворил? Живые мертвецы - явно противоестественны его замыслу.
Ход вещей — это Музыка, но люди:


И пожелал Илуватар так: устремятся искания людей за грань мира, в мире же не будет людям покоя; и смогут они сами направлять свой жизненный путь среди стихий и случайностей мироздания; и нет им предела в Музыке Айнур, которая что предначертанный рок для всего прочего; и через поступки их все обретет свое завершение, в очертаниях и деяниях, и исполнится судьба мира вплоть до последней мелочи.


Отсюда власть проклятия Исилдура. А что касается людских духов Мертвецких топей, то они могут быть подобны духам-эльфам отказавшимся от призыва Мандоса, только в их случае это аналог проклятия Исилдура на себя — само-проклятие.

Оффлайн Umbra

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
Цитировать
Saferon:  «и нет им предела в Музыке Айнур, которая что предначертанный рок для всего прочего; и через поступки их все обретет свое завершение, в очертаниях и деяниях, и исполнится судьба мира вплоть до последней мелочи.» Отсюда власть проклятия Исилдура.
Мне кажется, дело не в этом. Благословляет только Бог – Илуватар.  Проклятие – благословение наоборот. Благословить-проклясть – значит призвать  силу Бога на себя или кого-то.  Поскольку Он всех слышит, может и исполнить, если сочтет нужным.
Гномы прокляли сокровища Дориата – эльфы их утопили,  т.е. почему-то сочли,  что Илуватар гномов услышал, хотя те под статью «нет им предела» не подходят. Горлим -  проклял "сам себя" - и задержался, пока не предупредил Берена...
P.S. Воинству Фаразона "будто так и лежать им в каменном склепе Пещер Тех, кто Забыт – вплоть до Последней Битвы и Судного Дня.".  Но эти хотя бы тихо лежат.

« Последнее редактирование: 08/08/2020, 22:49:18 от Umbra »

Оффлайн Арнольд Ш.

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Кардоланский принц не мог быть был умертвием, он же был хороший. В его теле был какой-то другой дух, ведь все хорошие принцы попадают в рай. Рядом, конечно, могли быть принцы какие-то другие, плохие при жизни, ставшие умертвиями.

Старый Тук

  • Гость
Нежити вообще уделяется мало внимания со стороны пуристов. Но именно в этих местах, где леденяще нарушается каноничный ход вещей, обнажается выворотка мира. Не зря на ХА в обсуждении норот старался как можно скорее проскочит эти главы. Меж тем само наличие Некроманта и некромантии бъёт с носка правоверных теоретиков: мёртвые не уходят, их можно призвать. И чтобы не оставит ни малейших сомнений для инсинуаций а-ля: это не мертвецы, а бесы, Профессор проклинает Исилдуром горцев.

Оффлайн Saferon

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Цитировать
Saferon:  «и нет им предела в Музыке Айнур, которая что предначертанный рок для всего прочего; и через поступки их все обретет свое завершение, в очертаниях и деяниях, и исполнится судьба мира вплоть до последней мелочи.» Отсюда власть проклятия Исилдура.
Мне кажется, дело не в этом. Благословляет только Бог – Илуватар.  Проклятие – благословение наоборот. Благословить-проклясть – значит призвать  силу Бога на себя или кого-то.  Поскольку Он всех слышит, может и исполнить, если сочтет нужным.
Гномы прокляли сокровища Дориата – эльфы их утопили,  т.е. почему-то сочли,  что Илуватар гномов услышал, хотя те под статью «нет им предела» не подходят. Горлим -  проклял "сам себя" - и задержался, пока не предупредил Берена...
P.S. Воинству Фаразона "будто так и лежать им в каменном склепе Пещер Тех, кто Забыт – вплоть до Последней Битвы и Судного Дня.".  Но эти хотя бы тихо лежат.
Моя логика следующая — в Арде есть влияние типичных проклятий и добровольных обетов-«самоотречений», которые особая часть Музыки и хода вещей. И есть люди с их способностью нетипично нарушать ход вещей в Музыке от обычного до особого. Естественно, степень возможности нарушений определена Эру, но это не обязывает полагать, что в случае с Исилдуром — его проклятие обязательно результат действий Эру. И тоже по остальному от Горлима до духов Мертвецких топей.

Что касается могилы кардоланского принца, то его могли обжить или злые эльфийские духи или те майар из свиты Моргота, кто стал по силе на уровне полтергейста — и кого потом использовал Ангмарец по науськиванию Саурона:

Поэтому глупо и опасно (не говоря уж о нарушении справедливого запрета назначенных Правителей Арды) Живому искать общения с Бестелесным, хотя бездомные могут желать этого, особенно самые недостойные из них. Ибо Бестелесные, бродящие по миру - это те, кто по меньшей мере закрыл за собою дверь жизни и погряз в сожалениях и жалости к себе. Некоторые из них исполнены горечи, тоски и зависти. Некоторые были порабощены Темным Владыкой и все еще исполняют его работу, хотя его самого больше нет. В их речах нет ни истины, ни мудрости. Взывать к ним - безумие. Пытаться обрести над ними власть и сделать своими слугами - злодеяние. Такие попытки - от Моргота; а некроманты - подданные Саурона, его слуги. http://samlib.ru/p/ponedelxnik_j_w/9zzzzzzzzzzzzz.shtml

Вопрос совращѐнных или злонамеренных эльфийских созданий обсуждается в ином месте. Согласно эльфам, таковыми были обычно лишѐнные тела эльфы, сражѐнные какой-либо смертной угрозой, но восставшие против призыва к своим духам отправиться к своему месту Ожидания. Подобными бунтарями были обычно убитые во время некоего злодеяния. Они странствовали потом как «бездомные» эльфийские души, невидимые, кроме как в форме indemmar, что они могли пробуждать в разумах других, что наполняло их зачастую злобой и завистью к «живым», эльфам и людям равно. — Tolkien, Parma Eldalamberon 17: Words, Phrases and Passages [перевод Александра Запрягаева]

Старый Тук

  • Гость
Церковь объяснила бы эти фенОмены просто - попущением Божиим, директивно закрыв вопрос. Но поскольку читатель не испытывает подобного пиетета пред Эру, вопрос фрактально зависает. В былое время прозорливые отцаы благоразумно объявили бы Мир Профессора полигоном сатаны, внеся его Index Librorum Prohibitorum. Но время уже не торт, что можно откусывать безубыльно.

Старый Тук

  • Гость
И это я ещё не наливал.
Фра Курумо!

Оффлайн Арнольд Ш.

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Что касается могилы кардоланского принца, то его могли обжить или злые эльфийские духи или те майар из свиты Моргота, кто стал по силе на уровне полтергейста — и кого потом использовал Ангмарец по науськиванию Саурона:
100% не добрый принц. Добрые принцы в злых умертвией не превращаются, разве что в добрых. Принц мог бы стать условно добрым умертвием, если бы его проклял Исильдур, чтобы мёртвый принц в имя Эру охранял могильники от Врага. Одни и те же сущности могут быть добрыми и злыми, в зависимости от тех, кому они служат. Мертвецы, нежить вроде умертвий или армии мертвецов, поднятых Арагорном, и сами некроманты вроде Исильдура, которые именем Эру не позволили душам уйти всё к тому же Эру. "Именем Эру! не позволяю уйти к Эру" - если ради Добра, это вполне допустимо.

Оффлайн Арнольд Ш.

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
То есть нет, Исильдур не некромант. Некроманты - это плохие люди, они не позволяют душам уйти в Чертоги Эру. А Исильдур, он не такой.

Оффлайн Fell

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
То есть нет, Исильдур не некромант. Некроманты - это плохие люди, они не позволяют душам уйти в Чертоги Эру. А Исильдур, он не такой.
Так-то удерживает их невыполненная клятва, а не Исильдур. В его власти лишь счесть её выполненной.
Некроманты, как мне кажется, несколько по другому принципу работают.

Как тот кардоланский принц, который при жизни едва ли был злодеем, который предпочёл бы после смерти разделываться с хоббитами;
Но видение-то было о смерти кардоланского принца. Едва ли его гробница хранит память об этом.
С другой стороны, не возникало бы много ненужных вопросов и проблем, если бы умертвием был не принц.
« Последнее редактирование: 09/08/2020, 16:07:59 от Fell »

Старый Тук

  • Гость
ИБалдор со сломанными ногами.

Старый Тук

  • Гость
Освежим:
Цитировать
Особый ужас, внушаемый закрытой дверью, перед которой был найден скелет Балдора, заключался, вероятно, в том, что эта дверь была входом в некий зал храма злого культа [видимо, тех же Людей Тьмы, к которым принадлежали и клятвопреступники], до которого Балдор дошёл, возможно, не встречая никакого сопротивления. Но дверь закрылась перед его лицом, и враги, которые бесшумно следовали за ним, подошли к нему и сломали ему ноги, после чего оставили умирать во тьме, неспособного найти выход.