Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Не очень загробная жизнь в мире Толкиена  (Прочитано 18217 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Старый Тук

  • Гость
О, упущенное из "Законов и обычаев" - о разнице между истаявшими эльфами в Арде и мёртвыми (призраками).

Цитировать
Так что может показаться, будто те, кто в поздние времена считал, что эльфы опасны для людей и что искать разговора с ними - безумие или грех, говорили это не без причины. Ибо как, могут спросить они, сможет смертный отличить одно от другого? С одной стороны - Бездомные, которые по меньшей мере не признают Властей и, возможно, еще сильнее пали под Тень, с другой же - Задержавшиеся, чьи телесные облики мы, смертные, не можем увидеть, или видим лишь призрачно и непостоянно. Однако ответ на это не слишком труден. Зло не есть нечто одно для эльфов и нечто другое - для людей. Те, кто дает плохие советы или говорит против Властей (и даже против Единого, если отваживаются) - несут зло, и их нужно остерегаться, будь они во плоти или развоплощены. Более того, Задержавшиеся не  бездомны, хотя и могут показаться таковыми. Они не желают обрести тела, и не просят приюта, и не борются за власть над волей или телом. Правда, они не стремятся к беседам с людьми вообще, кроме, может быть, редких случаев - в поисках ли добра, или узрев в душе человека любовь к древнему и прекрасному. Тогда они могут явить ему свой облик (может быть, напрямую в его мыслях), и он узрит их во всей их красе. От этого он вряд ли испугается, хотя может почувствовать благоговение перед ними. Ибо у Бездомных нет облика, который можно явить, и даже будь в их власти (как некоторые говорят) подделать облики эльфов, смущая разум людей иллюзиями, - все равно эти видения будут запятнаны злом их намерений. Ибо сердца правдивых людей бьются от радости, узрев истинные облики Перворожденных, их старших родичей, и эту радость не способно подделать никакое зло. Так сказал Эльфвине.
К вопросу, почему одни боялись холодного железа, а другие - нет.

Оффлайн Saferon

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Едва ли его гробница хранит память об этом.
Может последним предсмертным и страстным желанием принца было чтобы память о нем не забылась среди его потомков и он тем самым, как человек, нарушил обычный ход вещей в Музыке и те, кто по моральности был подобен ему (т.е. не был злым или равнодушным) мог на его могиле в случае сна увидеть видения о его жизни и соответственно смерти.

Вполне допустимо.

Оффлайн Арнольд Ш.

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Мы за бесконечный срок для Единого и его властей.

Ну и за соответствующую жизнь для людей в его Арде, конечно. Чтобы эльфам жилось как живётся, и люди их слушали.
« Последнее редактирование: 09/08/2020, 23:47:12 от Арнольд Ш. »

Оффлайн Umbra

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
Цитировать
Старый Тук:  Нежити вообще уделяется мало внимания со стороны пуристов…Меж тем само наличие Некроманта и некромантии бъёт с носка правоверных теоретиков: мёртвые не уходят, их можно призвать. И чтобы не оставит ни малейших сомнений для инсинуаций а-ля: это не мертвецы, а бесы, Профессор проклинает Исилдуром горцев.
Илуватар ,с пользой для дела, проклинает Исилдуром еще живых горцев, превращая их после смерти .. в кого? Назгулов (типа истаявших эльфов)?  И лошадей еще…  Для людей разницы нет – все одно – «мертвые».

Удивляет другое.  Благие, прекрасные эльфы – и вдруг «злые эльфийские духи» - в таком количестве, что понадобилась писать,  каким образом с ними не общаться. Пока были в телах – Тьме не поддавались, на пальцах  перечесть. 
Цитировать
Арнольд Ш.: Толкиен, Письма: «Лишь эльдар (или Высокие эльфы) по-прежнему могли доплыть туда, оставив позади время и смертность, но назад им дороги не было.»
Здесь Толкин прямо пишет, что эльфы покидают Эа и оказываются в Чертогах Безвременья, с Эру, как и люди. Что противоречит основной идее: эльфы не покидают Эа до конца времён.
ВК:
-  Клятвопреступники! Зачем вы сюда явились?
Из тьмы… голос:
– Дабы исполнить клятву и обрести покой.
– Ваш час настал! …Вы пойдете со мной. Когда весь этот край будет свободен от прислужников Саурона, я признАю, что ваша клятва исполнена. Тогда вы покинете эти места и обретете вечный покой.

СИЛЬМ: "в мире же не будет людям покоя"
«Обрести вечный покой» для беспокойной человеческой души - точно умереть.  Все люди - горцы...

СИЛЬМ: Лишь «бессмертные», задержавшиеся на земле эльфы, до сих пор могут, ежели пожелают, устав от кругов мира, взойти на корабль и отыскать «прямой путь», достичь древнего или Истинного Запада и обрести там покой.
СИЛЬМ: «И обратился король к Берену, говоря: «Ухожу я теперь, чтобы обрести покой В ЧЕРТОГАХ ВНЕ ВРЕМЕНИ за гладью морей, за горами Амана».   
Мандос – вне времени? Почему? Или - где?

Оффлайн Umbra

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
Цитировать
Старый Тук: О, упущенное из "Законов и обычаев" - о разнице между истаявшими эльфами в Арде и мёртвыми (призраками). К вопросу, почему одни боялись холодного железа, а другие - нет.
Принесла  с ветки «Превосходство и "величие" эльфов Средиземья» (недавние посты), сюда  больше подходит:
 

Старый Тук

  • Гость
Umbra
Цитировать
Илуватар ,с пользой для дела, проклинает Исилдуром  еще живых горцев, превращая их после смерти .. в кого? Назгулов (типа истаявших эльфов)?  И лошадей еще…  Для людей разницы нет – все одно – «мертвые».

Удивляет другое.  Благие, прекрасные эльфы – и вдруг «злые эльфийские духи» - в таком количестве, что понадобилась писать,  каким образом с ними не общаться. Пока были в телах – Тьме не поддавались, на пальцах  перечесть. 

История с проклятием вписана совершенно намеренно. Де-юре Профессор склоняет голову перед идеей торжества божественного легизма, де-факто - вонзает ей серебряный кол пониже спины. Не верится, что случайно.
Исилдур, проклиная, несомненно обладает полномочиями Единого, правами, недоступными даже Морготу. Но чем делегированы ему такие права?
Кровью, Кольцом, Промышлением?

Что до непокойных эльфов, то здесь вопрос такой же открытый. Почему не уходят в чертоги Мандоса? Отчего судьба приведения предпочтительнее ответа на зов? Быть может потому, что знают: заключение будет бессрочным, без права на пересмотр дела и помилование. Уж лучше так, чем точно так же, но в эцихе с гвоздями.

Оффлайн Umbra

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
Цитировать
Старый Тук: Исилдур, проклиная, несомненно обладает полномочиями Единого, правами, недоступными даже Морготу. Но чем делегированы ему такие права? Кровью, Кольцом, Промышлением?
Кольца у Исильдура еще не было вроде - когда проклинал. Горцы - славные ребята, бегали туда-сюда, под конец вовсе дезертировали, думали отсидеться.   Ан-нет - нужно обязательно выбрать сторону, иначе будешь болтаться между двумя мирами - так с утра думаю. 
Цитировать
Старый Тук: Что до непокойных эльфов... Почему не уходят в чертоги Мандоса? ...Быть может потому, что знают: заключение будет бессрочным, без права на пересмотр дела и помилование. Уж лучше так, чем точно так же, но в эцихе с гвоздями.
Да, согласна.  Отказ от призыва  – «порча, только если к Мандосу»... как же. От любого законных Властей.

« Последнее редактирование: 10/08/2020, 13:04:08 от Umbra »

Старый Тук

  • Гость
Кольца у Исильдура еще не было вроде - когда проклинал.
Там интересно:
Цитировать
И тогда (уже после предательства) Исильдур сказал их королю: «Ты будешь последним королем. И если Запад окажется сильнее твоего Темного Господина, то такое проклятие наложу я на тебя и твой народ: вы не обретете покоя, пока клятва не будет исполнена. Ибо эта война продлится бессчетные годы, и вы будете призваны еще раз незадолго до конца». И они бежали пред гневом Исильдура, и не отважились выступить на стороне Саурона; сокрылись в тайных убежищах гор и не общались с другими народами, но медленно угасали в бесплодных холмах. И ужас Неспящих Мертвых лежит на горе Эреха и всех местах, где влачил существование этот народ.
Видите: если... то.... Получил Кольцо - и тогда проклял.

Оффлайн Umbra

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
Цитировать
Старый Тук: Видите:
" И если Запад окажется сильнее твоего Темного Господина"
Если... то.... Получил Кольцо - и тогда проклял.
Если бы Исильдур ТАК управлял Кольцом - т.е. сам стал Темным господином, оно бы с него не соскочило. Мне кажется, речь идет только о победе Запада.
Цитировать
Старый Тук: "И ужас Неспящих Мертвых лежит на горе Эреха и всех местах, где влачил...
"НЕСПЯЩИХ Мертвых"  -  ахах...  Мертвые - спят. Эльфы - видят сны.  После Конца Света разбудят. Может быть.
« Последнее редактирование: 10/08/2020, 14:03:24 от Umbra »

Старый Тук

  • Гость
Если бы Исильдур ТАК управлял Кольцом - т.е. сам стал Темным господином, оно бы с него не соскочило. Мне кажется, речь идет только о победе Запада.
(возможно) Достаточно, что он объявил его своим. "Что! Надо! Новый хозяин!... Желаю мост, анжинерной системы!.."

Оффлайн Umbra

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
Цитировать
Старый Тук: (возможно) Достаточно, что он объявил его своим. "Что! Надо! Новый хозяин!... Желаю мост, анжинерной системы!.."
Недостаточно. )) Надо еще: "если бы был от природы достаточно силен и героичен". Имхо, только эльф мог бы управиться с Кольцом, если бы захотел (помимо майяр).

Старый Тук

  • Гость
(куда-то пост тихо делся. хехе. Ну да ладно).
Umbra
Цитировать
Недостаточно. )) Надо еще: "если бы был от природы достаточно силен и героичен". Имхо, только эльф мог бы управиться с Кольцом, если бы захотел (помимо майяр).
А ему и ненужно было быть. Лицензионное проклятие шло через него, в ответ на запрос.
Кольцо, кровь, ригалии - всё приём.


Оффлайн Umbra

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
Цитировать
Старый Тук: Так он и не управлял. Через него прошло лицензионное проклятие, которое он запросил. Кольцо, кошерная кровь, венец и палантиры - всё приём.
У Илуватара - отличный, абсолютный слух.  Просящему не обязательно иметь волшебный мегафон.

Старый Тук

  • Гость
От администратора: Не советую.
« Последнее редактирование: 10/08/2020, 21:08:57 от Хифион »

Старый Тук

  • Гость

У Илуватара - отличный, абсолютный слух.  Просящему не обязательно иметь волшебный мегафон.

Не мегафон. Подтверждение божественного права.

Оффлайн Umbra

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
Цитировать
Umbra: У Илуватара - отличный, абсолютный слух.  Просящему не обязательно иметь волшебный мегафон.
Старый Тук: Не мегафон. Подтверждение божественного права.
Не понимаю... Какого права?  Права обратиться к Эру?  Это может любой, никого в процессе не затыкают.   
 

Старый Тук

  • Гость
Не понимаю... Какого права?  Права обратиться к Эру?  Это может любой, никого в процессе не затыкают.

Права заклинать мёртвых. Раз он их заклял, значит у него такая власть-право есть. Кто может наделить подобной властью или попустить слом "небесного" механизма в отдельно взятом случае?

У Саурона было Кольцо - он заклял Назгулов. Кольцо у Исильдура - заклял Исильдур. (Саурон: а что так можно было?)

Кстати, с чего все решили, что Око - это око Саурона?

Оффлайн Umbra

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
Цитировать
Umbra: Не понимаю... Какого права?  Права обратиться к Эру?  Это может любой, никого в процессе не затыкают.
Старый Тук: Права заклинать мёртвых. Раз он их заклял, значит у него такая власть-право есть. Кто может наделить подобной властью или попустить слом "небесного" механизма в отдельно взятом случае? У Саурона было Кольцо - он заклял Назгулов. Кольцо у Исильдура - заклял Исильдур. (Саурон: а что так можно было?)
Даже не знаю, как правильно сказать. Текст звучит так, что Исильдур  точно знает, что у него такое право  есть (будет) в определенных условиях? 
Я же восприняла  его  проклятие как  желание-угрозу  - на тот момент Исильдур не знал,  что она будет выполнена,  никакой власти на то не имел. Придерживаюсь классич.богословских определений (не вижу, чтобы здесь они опровергались):
"Имея немало примеров исполнившихся проклятий, нельзя думать,  что власть проклинающих  абсолютна, и тем более недопустимо приписывать их  словам магическую силу. Как…  благословение, так и  проклятие, противоречащее Божественной правде, Господь не исполняет."

Если грубо – Исильдур блефовал, ибо ничего другого поделать  не мог. Но Илуватар услышал.  Я не отрицаю систему избранничества,  но не понимаю, как именно в этом случае Вражье кольцо  - атрибут Не-Светлой стороны - могло стать доп.стимулом быть услышанным. Наоборот - «верность» позволила Исильдуру выплыть из Нуменора,  владение Кольцом – его утопило.  А если бы Запад победил,  но Кольцом завладел кто-то другой?
Цитировать
Старый Тук: Кстати, с чего все решили, что Око - это око Саурона?
А чье? :o   
« Последнее редактирование: 10/08/2020, 17:07:49 от Umbra »

Оффлайн Арнольд Ш.

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Имхо, про "Мандос вне времени" - это из той же "ранней" серии, что и Арда, окруженная стенами ночи и пустотой.

Мандос находится физически в Арде в Эа, и время в нём не может течь иначе, чем в Арде. Эльфийские духи/феар взрослеют/стареют вместе с Ардой, пожилой эльф будет воскрешён пожилым.
Кольца силы (эльфов) не каким-то образом тормозили время, а избавляли эльфов  от влияния времени - от усталости от жизни. Людям, согласно Толкиену, со временем надоедает жить, поэтому смерть это хорошо для людей (=если человек слишком зажился на этом свете, как, например, назгул, надо ему помочь). Для эльфов смерть противоестественна, они не хотят умирать, в смысле ухода из Арды. В блаженном Валиноре эльфы живут и радуются жизни, единственное исключение - Мириэль.

Оффлайн Арнольд Ш.

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Насчет Исильдура, который обещает "сделать очень-очень плохо" людям, непожелавшим умирать за него, но в будущем и при определённом условии (победе Последнего Союза): он в этом не уникален.

Цитата: Вэй Ляо, трактат о войне
Тот, кто мог казнить половину войска, распространял свою власть на весь мир.
Тот, кто мог казнить три десятых войска, распространял свою власть на удельное владение.
Тот, кто мог казнить только десятую часть войска, должен был повиноваться другим