Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Не очень загробная жизнь в мире Толкиена  (Прочитано 18235 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Старый Тук

  • Гость
Цитировать
Я не отрицаю систему избранничества,  но не понимаю, как именно в этом случае Вражье кольцо  - атрибут Не-Светлой стороны - могло стать доп.стимулом быть услышанным.
Да не услышанным. Исполненным. Ибо:
"Царство Небесное силою берётся, и употребляющие усилие восхищают его" (Мф. 11:12)
Исильдур вызвал восхищение.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Профессор проклинает Исилдуром горцев.
Горцы, как и Горлим, прокляли себя сами. Ср. Беорн.
К Кольцу это прямого отношения не имеет.


Кольцо у Исильдура - заклял Исильдур.
Напоминаю, что Исильдур через 2 года после смерти Саурона с трудом прикасается к Кольцу, оно всё ещё "хранит жар рук" хозяина. Он не может с ним даже распугать тысячу орков — наоборот, орки с удвоенной яростью нападают на Исильдура и в конце концов убивают.
« Последнее редактирование: 10/08/2020, 21:08:49 от Мёнин »

Старый Тук

  • Гость
Исилдур дерзновенно спас в Нуменоре росток Белого дерева, поставив на кон свою жизнь.  И 9 кораблей его рода не сокрушило цунами, а ветер пригнал их в гавани Средиземья.
Дерзнул предречь проклятие горцам в разе победы Запада. И одолел самого Саурона.
Дерзнул объявить Кольцо своим, не уступив его эльфам и не уничтожив. И его проклятие обрело беспримерную силу, недоступную никому из тёмных.
Вызвал восхищение и был восхищен.

Старый Тук

  • Гость
Цитировать
Горцы, как и Горлим, прокляли себя сами. .

Горцев проклял Исилдур. Канонический факт.




Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Посчитайте сами — что проще: шугануть один раз отряд орков или изменить степень смертности целого народа?

Горцы поклялись: "и даже смерть от этого не освободит". Том Истории Средиземья, кажется, 9й.
И да, пока клятва не была исполнена, не могли освободиться.
При этом они не были под магической властью любого наследника Исильдура, но должны были это сделать по собственной воле.
Итак, всё от их воли и зависит.

Старый Тук

  • Гость
Ну, если привлекать доп. источники, может что-то и натянется. Но в каноне чётко: проклял Исилдур.

Оффлайн LittleAlex

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • To die, or not to live, that is the question
    • Просмотр профиля
Весь Сильмарион – без малейшего исключения, это «священные мифы Арды». Которые Толкин синтезировал по тому же принципу, по которому были составлены священные мифы первых глав книги «Бытие» в Библии. Принцип, который он заимствовал из произведений Эммануила Сведенборга. Только в качестве «оболочки» этих мифов он использовал нордический и скандинавский легедариум. Точно также, как при составлении священных мифов, составивших первые главы книги «Бытие» был использован легендариум Ближнего Востока – в основном сказания Шумерии и т.д.

Те, кто составляли эти мифы, использовали сказочные и легендарные образы для описания понятий исключительно внутренних и духовных, которые, в их время, и доступным им языком ВНЕШНИМ иным образом выражены попросту и не могли быть.

Толкин, глубоко изучивший Сведенборга, хорошо знал этот принцип, который, в частности, так описываем был Сведенборгом в его книге «Тайны Небесные»:

Вообще в Слове есть четыре различные стиля. Первый – существовавший у людей Древнейшей Церкви. Их способ выражения был таков, что когда они упоминали о земных и мирских вещах, то мыслили о предметах духовных и небесных, которые те прообразовывали. Поэтому они не только выражались соответствиями, но также создавали из них своего рода историческую последовательность, чтобы придать им больше жизненности; это доставляло им высшее наслаждение. В этом стиле Анна пророчествовала, говоря: «Говорите о высоком высоко; пусть  древнее исходит из уст ваших» (1 Цар. 2:3)  Такие прообразы названы у Давида "загадками древности" (Пс. 77:2-4). От потомков Древнейшей Церкви Моисей получил подробные сведения о творении, об Эдемского саде и т.д. вплоть до времени Аврама. …
Именно так ангелы постигают Слово. Они совершенно не знают его буквального смысла, даже не знают значения ни одного слова, и еще менее знают названия стран, городов, рек и людей, которые так часто встречаются в исторических и пророческих частях Слова.  Они имеют только понятие о том, что означается этими словами и именами. Так, под Адамом в Раю они понимают Древнейшую Церковь, даже не Церковь, но веру Церкви в Господа. Под Ноем они понимают Церковь, которая существовала у потомков Древнейшей Церкви и продолжалась до времен Аврама. Под Авраамом они не понимают историческую личность, но спасающую веру, которую он прообразовывал, и так далее. Таким образом, они постигают духовные и небесные предметы совершенно отдельно от слов и имен. …
«Мужчину и женщину сотворил их».  - Что понимается под "мужчиной и женщиной" во внутреннем смысле (в Слове), было хорошо известно людям Древнейшей Церкви, но когда внутренний смысл Слова был утрачен у их потомков, эта тайна также погибла. Супружества были их главными источниками счастья и радости; и они уподобляли супружеству все, что можно было с ним сравнить, чтобы таким образом постигать его счастье. Будучи людьми внутренними, они находили удовольствие только во внутренних предметах. Внешние предметы они видели только глазами, однако мыслили о том, что те прообразовывали. Так что внешние предметы были для них ничем иным, как средством обращения их мыслей к внутренним предметам, а от них – к небесным предметам и таким образом к Господу, который был для них всем, и, следовательно, к небесному супружеству, ибо они осознавали, что счастье их супружества исходит оттуда. Поэтому разум в духовном человеке они называли мужским началом, а волю – женским, и когда эти начала действовали как одно, они называли это супружеством. От этой Церкви произошла форма речи, которая стала общепринятой, в соответствии с которой сама Церковь, из-за ее расположения к добру, была названа "дочерью" и "девой" - как "дева Сиона", "дева Иерусалима", а также "женой"
. (н. 54, 64, 66)

Таким образом все эти описания Валинора, древнейшей эльфийской истории, посмертных судеб эльфов и т.д.  являются не более чем теми сказками которые: «сказка – ложь, да в ней намёк, добрым молодцам урок». Точно также, как, и скажем, священный миф из книги «Бытие» о сотворении мира. Ибо не было ни Адами и Евы как реальных исторических персонажей. Ни реального Эдемского сада на земле, не говорящих змеев, ни гневливого Бога, во плоти ходящего по этому саду, и разговаривающего с Адамом и Евой. Всё это – лишь внешние прообразы, в которых сокрыты вещи внутренние. Точно также и священные мифы Арды, связанные с эпической повестью «Властелин Колец». Которая тоже – есть лишь до определённой степени чисто повествовательным текстом. Ибо она - совершенно сознательно,  создавалась Толкиным именно на синтезе повествовательного и эпического изложения (то есть в стиле легендариума). И различить там, где повествовательность возвышается до легендариума часто не очень просто.

Поэтому строить аналитические системы «послесмертия» в толкиеновской саге, отталкиваясь от тех священных мифов, на которых стоит эта сага, и надеяться получить, на этом основании, логически непротиворечивую систему – это всё равно, что пробовать написать, скажем, учебник по зоологии, отталкиваясь от священных мифов первых глав книги «Бытие».

А вот если хорошо знать ту систему которой руководствовался сам автор при составлении своей саги и всего его легендариума, то вот тогда оттуда можно извлечь массу очень и очень интересного.   
Is not for us to decide in which times we should live. All we have to decide is what to do with the time that is given, us.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Весь Сильмарион – без малейшего исключения, это «священные мифы Арды».
Нет, это "переводы с эльфийского" Бильбо Бэггинса, который общался в том числе со свидетелями ряда событий.
Некоторые тексты принадлежат Элендилю, который общался с целым рядом свидетелей всех событий ПЭ.

Цитировать
Которые Толкин синтезировал по тому же принципу, по которому были составлены священные мифы первых глав книги «Бытие» в Библии. Принцип, который он заимствовал из произведений Эммануила Сведенборга.
А может, он заимствовал его у Библии? :)
На самом деле нет. Айнулиндалэ на Бытие совершенно не похожа.
В Бытии перечисляются патриархи допотопные и доисходные, но не список архангелов; в Сильмариллионе есть Силы и Власти, но нет патриархов людей до прихода их на Запад.


Цитировать
От потомков Древнейшей Церкви Моисей получил подробные сведения о творении, об Эдемского саде и т.д. вплоть до времени Аврама. …
И почему же вы со Сведенборгом уверены, что он не получал сведения от Б-га?

Цитировать
Всё это – лишь внешние прообразы, в которых сокрыты вещи внутренние. Точно также и священные мифы Арды, связанные с эпической повестью «Властелин Колец».
Только вот сам Толкин говорил нечто противоположное. Ну, относительно Арды.
Хотя конкретно Сильм-77, действительно... собран не совсем как авторский текст.

Цитировать
  создавалась Толкиным
Толкином.

Цитировать
А вот если хорошо знать ту систему которой руководствовался сам автор при составлении своей саги и всего его легендариума, то вот тогда оттуда можно извлечь массу очень и очень интересного.
И в Письмах, и в Эссе автор говорит о "Зеленом Солнце" — раз, и о том, что "мили это мили" — два.
Вопрос закругления Арды и создания Солнца, действительно, остается мифологическим. Но как вы засунете в мифологию пришествие эльфов из Валинора и их войну с Мелькором?
Представив "чистой легендой" физическое присутствие Мелькора в Арде вообще?

Оффлайн LittleAlex

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • To die, or not to live, that is the question
    • Просмотр профиля
который общался в том числе со свидетелями ряда событий.
Некоторые тексты принадлежат Элендилю, который общался с целым рядом свидетелей всех событий ПЭ.
 

Мне как бы лень повторятся снова – но, всё же - таки повторюсь: книга «Властелин Колец» также – есть лишь до определённой степени чисто повествовательным текстом. Ибо она - совершенно сознательно,  создавалась Толкиным именно на синтезе повествовательного и эпического изложения (то есть в стиле легендариума). И различить там, где же именно повествовательность возвышается до легендариума часто не очень просто.

Но опять же, если вам угодно видеть во всякой сказке не «добрым молодцам урок», а учебник чисто натурофилофского изложения по профильной теме, то мне с вами обсуждать действительно нечего.
« Последнее редактирование: 11/08/2020, 11:36:41 от LittleAlex »
Is not for us to decide in which times we should live. All we have to decide is what to do with the time that is given, us.

Оффлайн LittleAlex

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • To die, or not to live, that is the question
    • Просмотр профиля

 что он не получал сведения от Б-га?



Вы плохо знакомы с первоисточником. Единственный писанный текст Слова, который Моисей непосредственно получил от Сущего, были скрижали с Десятисловием. Да и те он разбил, заменив их собственной копией.
Is not for us to decide in which times we should live. All we have to decide is what to do with the time that is given, us.

Старый Тук

  • Гость
А вот блохи, да блохи... блохи замечательны тем, что у Эммануила Сведенборга их не было!

Оффлайн LittleAlex

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • To die, or not to live, that is the question
    • Просмотр профиля
А вот блохи, да блохи...

Сочувствую.

А вы, ксатати, мыться, случаем не пробовали? Желательно - с дустовым мылом. Хотя бы иногда?
« Последнее редактирование: 11/08/2020, 13:43:53 от LittleAlex »
Is not for us to decide in which times we should live. All we have to decide is what to do with the time that is given, us.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
. Единственный писанный текст Слова, который Моисей непосредственно получил от Сущего, были скрижали с Десятисловием.
И вы всерьёз утверждаете, что других знаний там не могло быть? Я не про "писаный текст", я про сущность информации.

Что до Легендариума, то от "иногда надо понимать, кем с внутренней точки зрения написан текст" до "все это сказка, никакого Мелькора не было, да и Саурона с эльфами тоже" расстояние довольно велико.
"Мелькора и Саурона не было" это будет где-то Еськов.

Старый Тук

  • Гость
Не пошел сегодня обедать. И вот чего получилось.
http://www.henneth-annun.ru/forum/showthread.php?p=1874072#post1874072

Оффлайн LittleAlex

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • To die, or not to live, that is the question
    • Просмотр профиля
]И вы всерьёз утверждаете, что других знаний там не могло быть? Я не про "писаный текст", я про сущность информации.

Скажите, а вот вы действительно верите в то, что Всеблагой Иегова (Сущий) отдал Моисею прямое распоряжение идти в Землю Ханаанскую,  и там вырезать всех жителей - вплоть до последней собаки?

"Мелькора и Саурона не было" это будет где-то Еськов.

Оттого, скажем, что Адама И Евы не существовало как личностей сугубо исторических, подлинность содержания священного мифа отнюдь не страдает. Просто - это совсем другая подлинность. Отнюдь не та чувственно-материалистическая, которая является единственно реальностью, данной (как ему это представляется) материалисту в его чувственных ощущениях.
« Последнее редактирование: 11/08/2020, 17:11:09 от LittleAlex »
Is not for us to decide in which times we should live. All we have to decide is what to do with the time that is given, us.

Старый Тук

  • Гость
LittleAlex
Цитировать
Скажите, а вот вы действительно верите в то, что Всеблагой Иегова (Сущий) отдал Моисею прямое распоряжение идти в Землю Ханаанскую,  и там вырезать всех жителей - вплоть до последней собаки?
А чо такова?

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Скажите, а вот вы действительно верите в то, что Всеблагой Иегова (Сущий) отдал Моисею прямое распоряжение
Скорее нет. Однако "Моисеем Закон дан по вашей жестоковыйности"

Цитировать
Оттого, скажем, что Адама И Евы не существовало как личностей сугубо исторических,
Мы вообще-то в толкинистическом разделе и говорили об историческом существовании Мелькора и Саурона - внутри Арды, конечно.

Оффлайн LittleAlex

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • To die, or not to live, that is the question
    • Просмотр профиля
Скорее нет.

Что значит "скорее нет"? В букве текста Ветхого Завета однозначно зафиксированно, что - "ДА". Говоря таким образом вы отрицатете однорзначность этого места там. А собственно на каком основании? 

Мы вообще-то в толкинистическом разделе и говорили об историческом существовании Мелькора и Саурона - внутри Арды, конечно.

Структурность скарального мифа идентична в любой системе. Особенно же, когда создатель мифа ориентируется на описание этой структурности приведенное в другой системе.
Is not for us to decide in which times we should live. All we have to decide is what to do with the time that is given, us.

Оффлайн Арнольд Ш.

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Понятно, что скорее нет, чем да, чем скорее да, чем нет. Да - определённо, но Бог всё видит, и знает, поэтому ничего нельзя точно предугадать, всё в его власти, и поэтому вы неправы.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Что значит "скорее нет"? В букве текста Ветхого Завета однозначно зафиксированно, что - "ДА".
Там не всё так однозначно даже без учёта Нового Завета...
Цитировать
А собственно на каком основании? 
... а что читать ТаНаХ надо через Евангелие — это и апостол Павел говорил.

Цитировать
Мы вообще-то в толкинистическом разделе и говорили об историческом существовании Мелькора и Саурона - внутри Арды, конечно.
Структурность скарального мифа идентична в любой системе.
Да, но нет. Для Галадриэли или Гиль-Галада "Сильмариллион" не "сакральный миф", а история её жизни.
Содержание историй о том, что пересказывают слепые певцы 20 поколений (от Трои до Гомера лет 500, до записи Гомера ещё лет 300) и о том, что нам сообщают живые свидетели — разное.