Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Не очень загробная жизнь в мире Толкиена  (Прочитано 18101 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Старый Тук

  • Гость
Цитировать
Боль - это удовольствие со знаком минус
Баг для жертвы - фича для игрока.

Оффлайн Йиржи

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Цитировать
Но что заставило Исилдура избрать столь тяжелый и стрёмный путь вместо того, чтобы идти по западному берегу, по плодородным лугам Анориена? Что (или скажем прямо -кто?) пугал его больше всех рисков пути по восточному берегу?

Цитировать
Неинтересно самому зачитывать ответ и проводить награждение, но если вы пронзающим оком воззристесь на каноничную карту, то узрите, что дорога к перевалам по западной стороне Андуина с неизбежностью проходит через Двиморден. Ну и всё.

Цитировать
Он с очевидностью не захотел/боялся идти через Лориен (а оттуда - через союзную Морию или перевал Карадраса)

Не было никакой "дороги к перевалам" через Лориэн, а западные врата Мории были закрыты.

И в тексте также объясняется почему Исильдур пошел по "восточному", а не по "западному" пути в Имладрис:

"Это было долгое путешествие, но другой путь - на запад и потом на север до перекрестка дорог в Арноре, и затем на восток в Имладрис - был еще длиннее. Быть может, обходной путь был более быстрым - для
всадника, но у них не было верховых лошадей. Быть может, он был более безопасным - в прежние дни, но Саурон был побежден, а люди Долин были союзниками победителей. Таким образом, препятствий не было, если не считать погоды и усталости, но люди были выносливы и закалены в долгих походах по Средиземью"

Цитировать
К тому же семью он оставил в Имлдрисе до того, как завладел Кольцом. У Элронда с Кирданом был возможность для на силового решения, но они на него не пошли, учитывая союзные клятвы и последствия. Галадриэль  подобными обязательствами связана не была. Да и "убедить" она умела - Фродо сам отдал ей Кольцо, поглядев в Зеркало.

В то время Галадриэль не правила в Лориэне. Королем там был Амрот.

Старый Тук

  • Гость
Цитировать
Не было никакой "дороги к перевалам" через Лориэн, а западные врата Мории были закрыты.

И в тексте также объясняется почему Исильдур пошел по "восточному", а не по "западному" пути в Имладрис:

"Это было долгое путешествие, но другой путь - на запад и потом на север до перекрестка дорог в Арноре, и затем на восток в Имладрис - был еще длиннее. Быть может, обходной путь был более быстрым - для
всадника, но у них не было верховых лошадей. Быть может, он был более безопасным - в прежние дни, но Саурон был побежден, а люди Долин были союзниками победителей. Таким образом, препятствий не было, если не считать погоды и усталости, но люди были выносливы и закалены в долгих походах по Средиземью"

В цитате речь о другом маршруте - по Южному тракту до Бри, а затем от Бри - по Восточному до Имладриса.
Но Эльфы Лориена и гномы Мории не сидели в изоляции после Эрегиона.
Цитировать
Под конец повествование
возвращается к Галадриэли и говорит, что тоска по морю так истомила
ее, что, хотя она считала себя не вправе вернуться, пока Саурон не
повержен окончательно, она решила оставить Лоринанд и переселиться к
морю. Она передала правление Лоринандом в руки Амрота и, снова пройдя
через Морию вместе с Келебриан, пришла в Имладрис
, ища Келеборна. Там
она, по-видимому, нашла его, и они долго жили там все вместе; тогда
Элронд впервые увидел Келебриан, и полюбил ее, хотя и молчал об этом.
Именно во время пребывания Галадриэли в Имладрисе был созван Совет, о
котором говорилось выше.

Это события между Эрегионской войной и Дагрладом; проход через Морию остался.

А поскольку гномы Дурина и лориенские войска Амдира пришли на Дагорлад, то была и дорога по западному берегу Андуина. Позднее этой дорогой проехали назгулы в своей охоте за Кольцом.

Оффлайн Йиржи

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Цитировать
Это события между Эрегионской войной и Дагрладом; проход через Морию остался.

Это отвергнутая версия

Цитировать
А поскольку гномы Дурина и лориенские войска Амдира пришли на Дагорлад, то была и дорога по западному берегу Андуина. Позднее этой дорогой проехали назгулы в своей охоте за Кольцом.

Даже тот путь, по которому отправился Исильдур не был дорогой или трактом. Только по восточной стороне Андуина по окраинам Зеленолесья проходила древняя эльфийская тропа, ведущая от области у Амон Ланк в королевство Трандуила на севере.

"Едва освободившись от забот, он решил вернуться в свое королевство, но сначала Исилдур хотел зайти в Имладрис, ибо оставил там жену и младшего сына; кроме того, ему безотлагательно нужен был совет Элронда. Посему он решил направить свой путь на север от Осгилиата, вверх по Долинам Андуина к Кирит Форн эн Андрат, высокогорному проходу на севере, который спускался в Долину Имладрис.

Исилдур хорошо знал те земли, ибо часто путешествовал там до Войны Союза, а во время нее проходил этот путь с людьми из восточного Арнора в составе войска Элронда ...

Триста лиг и более (на пути, который собирался проделать Исилдур), и по большей части без проложенных дорог."

Ну, и вы конечно без труда найдете цитату про то, каким путем маршировали на войну гномы Мории и лориэнские эльфы. Ну и о том, что назгул двигались именно "по дороге", сохранившейся со времен Второй Эпохи (спустя 3000 лет), ведущей из Гондора в Имладрис по западному берегу Андуина.

Но даже если предположить, что какая-то тропа там все-таки была, как же быть с вашим блестящим выводом относительно причин, которые побудили Исильдура выбрать именно этот "опасный" путь?

Цитировать
Неинтересно самому зачитывать ответ и проводить награждение, но если вы пронзающим оком воззристесь на каноничную карту, то узрите, что дорога к перевалам по западной стороне Андуина с неизбежностью проходит через Двиморден. Ну и всё.
« Последнее редактирование: 12/10/2020, 09:48:40 от Йиржи »

Старый Тук

  • Гость
Йиржи
Цитировать
Это отвергнутая версия
Не нравится - докажите, что после Эрегионской войны Врата Нарви уже не открывались. "Врата Мории закрылись" - это ни о чём. Была Эригионская война - врата закрылись. Саурона разбили - война закончилась.

Цитировать
Даже тот путь, по которому отправился Исильдур не был дорогой или трактом. Только по восточной стороне Андуина по окраинам Зеленолесья проходила древняя эльфийская тропа, ведущая от области у Амон Ланк в королевство Трандуила на севере.
Из этого даже не следует, что дороги не было на западном берегу Андуина. А вот выбор ходьбы по бесплодному бездорожью - вокруг Дагорлада в обход Эмин-муйла через Бурые земли - немедленно вызывает вопрос.

Цитировать
Ну, и вы конечно без труда найдете цитату про то, каким путем маршировали на войну гномы Мории и лориэнские эльфы. Ну и о том, что назгул двигались именно "по дороге", сохранившейся со времен Второй Эпохи (спустя 3000 лет), ведущей из Гондора в Имладрис по западному берегу Андуина.
А Вы посмотрите на карту и сразу станет ясно. (один переход через топи Ирисной низины чего стоит).

Цитировать
Но даже если предположить, что какая-то тропа там все-таки была, как же быть с вашим блестящим выводом относительно причин, которые побудили Исильдура выбрать именно этот "опасный" путь?
Всё хорошо: идти-ехать между Лориеном и горами - очевидный риск нарваться на дозорных эльфов. А ехать там ещё и с Главным Кольцом значит с неизбежностью привлечь внимание Владычицы.
Тут всё ясно: Исилдур не собирался рисковать Кольцом.

Оффлайн Йиржи

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Цитировать
Всё хорошо: идти-ехать между Лориеном и горами - очевидный риск нарваться на дозорных эльфов. А ехать там ещё и с Главным Кольцом значит с неизбежностью привлечь внимание Владычицы.
Тут всё ясно: Исилдур не собирался рисковать Кольцом.

Какой владычицы? Нимродэль? :) Действительно, опасная могла возникнуть ситуация ... Еще раз повторю, во время похода Исильдура Лориэном правил Амрот, а не Галадриэль! Лориэн был союзником Гондора, что подтверждают слова Исильдура о том, откуда могла бы прибыть возможная помощь (Лориэн и Трандуил). Отсюда очевидно, что очередная ваша "блистательная теория" разваливается на глазах и может вызвать восторг только у Адениса :))

Более того, Исильдур куда шёл-то? В Имладрис! Прямо в руки к коварному Элронду, который явно жалел о том, что не оттяпал палец с Кольцом уже у самого Исильдура в Мордоре, если бы мерзкий старый Кирдан не стоял у него над душой! А в Имладрисе могла еще и гостить та самая Галадриэль, которая, как вы справедливо заметили, уж точно ждала Исильдура с колечком, чтобы отнять его для себя. Получается, что Исильдур направлялся прямо в ловушку! Ловко все рассчитали эти мерзкие эльфсы ... подстраховались и взяли в заложники жену Исильдура и малолетнего сына ... очень умно ...

Оффлайн Арнольд Ш.

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
После того, как Исильдур завладел Кольцом, для эльфов-нольдор Исильдур
стал врагом. И для короля гномов-кольценосца тоже стал врагом, и для синдар, которые без колец, но воевали с Сауроном и были в курсе. Кольцом можно завладеть с одной целью - см.цитату Саурона на Ородруине. При этом Кольцом нельзя завладеть - Оно может завладеть тобой.

Оффлайн Йиржи

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Цитировать
После того, как Исильдур завладел Кольцом, для эльфов-нольдор Исильдур
Скрытый текст (скрыть/показать)
стал врагом. И для короля гномов-кольценосца тоже стал врагом, и для синдар, которые без колец, но воевали с Сауроном и были в курсе. Кольцом можно завладеть с одной целью - см.цитату Саурона на Ородруине. При этом Кольцом нельзя завладеть - Оно может завладеть тобой.

Я же говорил :)))

Старый Тук

  • Гость
Йиржи

Цитировать
Какой владычицы? Нимродэль? :) Действительно, опасная могла возникнуть ситуация ... Еще раз повторю, во время похода Исильдура Лориэном правил Амрот, а не Галадриэль! Лориэн был союзником Гондора, что подтверждают слова Исильдура о том, откуда могла бы прибыть возможная помощь (Лориэн и Трандуил). Отсюда очевидно, что очередная ваша "блистательная теория" разваливается на глазах и может вызвать восторг только у Адениса :))


Это не важно. Важно, что она там была или могла быть. Исилдур не Амрота опасался, связанного, как и Элронд c Кирданом, союзной присягой (да, союзы древности завязаны были на клятвах, если не на крови). Что до Имладриса, то у Исильдура не было альтернативы туда не идти - там была его семья. Элронд и Кирдан имели возможность преступить союзную клятву, отняв Кольцо ещё на вулкане, но они на это не пошли. А Галадриэль в войне не участвовала и союзными обетами связана не была. К тому же Исилдур мог попросту знать, что Владычица  - в Лориене: П - Палантиры.

Оффлайн Арнольд Ш.

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Кстати, действительно - формально-то правил Амрот, но вот колечко на пальчике было у Галадриэли...

Старый Тук

  • Гость
И вот надевает Исилдур поостывшее Кольцо и слышит  ... Долгие годы я размышляла, что сделала бы я, если бы Великое Кольцо оказалось у меня в руках, и смотрите - вот оно! Зло родилось давно и существует - живет Саурон или нет, разве не было бы это злом, если бы я взяла кольцо силой или страхом у моего гостя?

Оффлайн Йиржи

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Цитировать
Это не важно. Важно, что она там была или могла быть.

Ну конечно не важно:))) Она была там, потому что вы так придумали для своего фанфика :)

Старый Тук

  • Гость
Ну конечно не важно:))) Она была там, потому что вы так придумали для своего фанфика :)

Принцип причинности обязателен и для мира Арды (тем паче, что это наш мир). Если кто-то вместо короткого и относительно комфортного пути вдруг (или не вдруг) выбирает долгий-окольный-голодный, тому есть/должна быть своя причина. Наиболее очевидная - вероятная безопасноть.

Оффлайн Арнольд Ш.

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Элронд и Кирдан имели возможность преступить союзную клятву, отняв Кольцо ещё на вулкане, но они на это не пошли.
Управляющему Кольцу нужен хранитель, которого можно контролировать, чтобы и Кольцо не ушло, и сам хранитель не стал злоупотреблять кольцом. Если хранитель перестаёт выполнять свои функции, его надо заменить, как Голлума на Бильбо Бильбо на Фродо, а перестать он их может выполнять только по одной причине - Кольцо овладевает им.
Эльфы и гномы-носители колец, а также все, кто просто воевал с Сауроном, обязаны были предвидеть выход Исильдура из-под их контроля и подготовиться к нему.

И вот надевает Исилдур поостывшее Кольцо и слышит  ... Долгие годы я размышляла, что сделала бы я, если бы Великое Кольцо оказалось у меня в руках, и смотрите - вот оно! Зло родилось давно и существует - живет Саурон или нет, разве не было бы это злом, если бы я взяла кольцо силой или страхом у моего гостя?
Резонно. Галадриэль в те времена не прошла весь путь, и не смогла бы противостоять искушению Кольца - попади оно к ней тогда, в конце 2й эпохи.

Старый Тук

  • Гость
Цитировать
Управляющему Кольцу нужен хранитель, которого можно контролировать, чтобы и Кольцо не ушло, и сам хранитель не стал злоупотреблять кольцом. Если хранитель перестаёт выполнять свои функции, его надо заменить...
Недостаточный контроль и непреемлемые риски: носителя убивают, кольцо попадает к назгулам и - добрый вечер!

Оффлайн Арнольд Ш.

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Цитировать
Управляющему Кольцу нужен хранитель, которого можно контролировать, чтобы и Кольцо не ушло, и сам хранитель не стал злоупотреблять кольцом. Если хранитель перестаёт выполнять свои функции, его надо заменить...
Недостаточный контроль и непреемлемые риски: носителя убивают, кольцо попадает к назгулам и - добрый вечер!
Не факт. У Кольца свой резон, к кому попадать.
Убийство Исильдура было выгодно эльфам - это возможный мотив. Увы, Толкиен нигде прямо не указывает на эту возможность подстроенной эльфами встречи Исильдура и орков. Исильдур стал величайшим из королей за всю историю Арды, причем и среди людей, и среди эльфов, даже круче Фаразона (не количественно, разумеется, а относительно других): после победы над Сауроном и Мордором он подчинил себе земли на всей видимой карте Средиземья (той, что на развороте в "В.К."). Оставались неподвластные ему области эльфов и гномов - но эту проблему бы он решил при помощи Кольца.  Назгул тоже бы подчинились бы ему, а эльфы вынужденно бы сняли кольца. Формально, Толкиен не утверждал, что орки взялись как-то сами, и зачем-то напали на отлично вооруженного короля людей, гиганта (рост более двух метров), в окружении таких же воинов. Орки просто так пожертвовали жизнями - зачем? или их двигала чья-то воля? Известно, что орки действующие сами по себе разбегались перед сильным врагом, и напротив, бились до конца, если их направляла воля извне, как, например, воли Саурона или Сарумана в "В.К." Как только эта внешняя воля сходила на нет, орки превращались в скрытных, пещерных жителей, пусть и злобных, но малоопасных. Без этой воли орки попросту вымирали.

Когда Исильдур был атакован орками, его воины отбросили нападавших, но затем орки атаковали снова и снова, несмотря на потери. Согласну тексту, орков "вдохновляло Кольцо", которое было в непосредственной близости.

Здесь есть несоответствия:

- Орки в большом количестве подстерегали Исильдура со свитой заранее. Орки были хорошо вооружены, и дождались вечера, чтобы атаковать не при свете дня, они знали, где будет проходить Исильдур в это время суток, чтобы точно выйти навстречу. Утром и днём орки, как известно, не могли перемещаться под солнцем, хотя в тот день, возможно, солнца на небе и не было видно (было пасмурно?) - но в любом случае орки дислоцировались заранее, приготовились и ждали в засаде.
- нападать на лучших воинов средиземья просто чтобы пограбить - эта версия однозначно не проходит. Значит, орков не просто навели, но приказали им напасть. 
- Орков подстегивало Кольцо: эти слова - догадка внутреннего автора. Почему орков в пещере Короля Гоблинов не раззадорило Кольцо у Бильбо? Почему других орков, уже в Мордоре, не раззадорило кольцо у Фродо? Почему, наконец, Голлум с Кольцом прожил с орками 500 лет и кольцо ни разу ни раззадорило орков? Хорошо, пусть Кольцо привлекло орков именно к Исильдуру, по своим, кольцовым, соображениям (ведь кольцо - одушевленный предмет, оно - часть воли Саурона) - это возможно. Но зачем Кольцу в аналогичных случаях позволять Бильбо и Фродо хранить и добраться до Ородруина? Если мы вот так принимаем факт "разумности" действий Кольца, надо учитывать все факты.
- Перед нападением, после того, когда Исильдур вынужденно (и внезапно) свернул на старый гномий тракт, прошло 10 дней. Если принять, что орки ждали Исильдура заранее, значит, 1) осведомитель был в свите Исильдура, или 2) за передвижением Исильдура следили. 3) Имеет место быть еще фантастическая версия, что вода в Андуине поднялась не сама, а при помощи некоего эльфийского кольца... 4) и наконец, самое простое - все как-то так само собой получилось.
« Последнее редактирование: 13/10/2020, 19:43:19 от Арнольд Ш. »

Оффлайн LittleAlex

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • To die, or not to live, that is the question
    • Просмотр профиля
- Орков подстегивало Кольцо: эти слова - догадка внутреннего автора. Почему орков в пещере Короля Гоблинов не раззадорило Кольцо у Бильбо? Почему других орков, уже в Мордоре, не раззадорило кольцо у Фродо? Почему, наконец, Голлум с Кольцом прожил с орками 500 лет и кольцо ни разу ни раззадорило орков? Хорошо, пусть Кольцо привлекло орков именно к Исильдуру, по своим, кольцовым, соображениям (ведь кольцо - одушевленный предмет, оно - часть воли Саурона) - это возможно. Но зачем Кольцу в аналогичных случаях позволять Бильбо и Фродо хранить и добраться до Ородруина?

В случае Исилдура всем было хорошо известно, у кого именно сейчас кольцо. Поэтому атакуя его отряд орки действовали осмысленно - хорошо зная на что охотятся. А потом - пребывание кольца у всех перечисленных было известно очень узкому кругу, хорошо хранившему тайну. И все кто знал точно, тут же начинанли уже охоту сознательную. Тот же Саруман, или - Саурон.

А остальные - не знали, и - даже не догадывались. Поэтому чем бы их там что ни водохновляло, а они тыкались как слепые котята. Но как только, скажем, тот же Гришнак догадался (ему ведь не сообщили - сам дошёл), так он тут же, немедленно начал вести свою собственную игру. Рискуя всем.  И пускаясь во все тяжкие.

Единственные, кто не охотился для себя, хотя их кольцо и притягивало - это Назгулы. Потому что они не имели своей собственной воли.
И лишь когда они СВЫШЕ получали точную информацию, то только тогда и открывали сезон охоты.

Роковой ошибкой всех охотящихся было то, что они решили, что уцелевшие члены братсва Кольца побежали за схваченными хоббитами именно потому, что у тех было кольцо. По этой же причине не особо охотились за хоббитами на другом берегу - решили, что те просто с перепугу, во время раздрая, дурнули на другой берег, думая там спрятаться. А раз ошибшись таким образом, Саурон и его присные, совершенно роковым для себя образом,  действовали уже под влиянием этой самой ошибки. И их не насторожило даже то, что Голлум следовал именно за хоббитами на другом берегу. Хотя - куда уж яснее. Куда Голлум от кольца денется?
« Последнее редактирование: 13/10/2020, 22:54:29 от LittleAlex »
Is not for us to decide in which times we should live. All we have to decide is what to do with the time that is given, us.

Старый Тук

  • Гость
Арнольд Ш.
Цитировать
Не факт. У Кольца свой резон, к кому попадать.
Тонзиллэктомия пер ректум.
Куда логичнее - призрак отца Гамлета Саурона, руководящий урюкхаями. Но не срослось.

Оффлайн Арнольд Ш.

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
В случае Исильдура всем было хорошо известно, у кого именно сейчас кольцо. Поэтому атакуя его отряд орки действовали осмысленно - хорошо зная на что охотятся.
Согласно Толкиену, о том, что кольцо в том последнем переходе было у Исильдура с собой, знал только его старший сын. Следовательно, вы пишете неправильно. Не могли бы вы не писать, не подумав хорошенько?

Оффлайн Арнольд Ш.

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Арнольд Ш.
Цитировать
Не факт. У Кольца свой резон, к кому попадать.
Тонзиллэктомия пер ректум.
Куда логичнее - призрак отца Гамлета Саурона, руководящий урюкхаями. Но не срослось.
Саурон не смог найти свое собственное Кольцо, частицу самого себя, в течение трех тысяч лет. Хоббит Деагол случайно нашел его на рыбалке, согласно сведениям, полученным под пытками от Голлума-Смеагола, через 2500 лет после того, как оно было "утеряно". Назгул почему-то не чувствовали присутствия кольца, хотя могли бы и поискать, по приказу Саурона - когда он пришел в норму, условно. Кольцо нашлось хоббитами недалеко от того места, где было потеряно, недалеко от места, где Саруман нашел королевский камень Исильдура, Элендильмир. Отчаявшись отыскать Кольцо, мудрый, но пересмотревший в палантир Саруман надеялся, что назгул почуют и отыщут также и Кольцо, а потом Саруман, как глава Совета, используя ресурсы людей, эльфов, гномов и урук-хай, победит своих врагов и заберёт Кольцо себе.  Поэтому Саруман не торопился со взятием Дол-Гулдура, чтобы не мешать вражеским поискам Кольца.
Всё это известно.

Злостный оффтопик
Наши великие модераторы сослужили бы нам и себе хорошую службу, если бы перенесли тему в отдельный тред. Старый Тук, вы должны были открыть новую тему давным-давно, и мы бы не оффтопили здесь столько времени.

Есть еще один момент, который упускается. Исильдур, вернее, его дух, после смерти должен был пройти транзитом через Мандос*. Неизвестно, был ли табуирован допрос мертвого человека в Мандосе, но Намо-Мандос мог бы и спросить - где ты, мёртвый человек, колечко утопил? В допросе/собеседовании мог участвовать, например, доверенный майа Манвэ и Варды по имени Олорин: он еще был в Валиноре в те года. Мог и не участвовать, информацию получить из вторых уст. При этом отправка майар-истари состоялась через тысячу лет после гибели Исильдура: странно на первый взгляд предполагать первое на основании второго. Но вот допускать, что всеведущие валар, пусть и не в Арде, пусть уже и в несуществующем Валиноре, чего-то не знают или не хотят знать, отпуская своих майар в Средиземье на все четыре стороны, на авось - еще более странно.

*
« Последнее редактирование: 14/10/2020, 01:19:25 от Арнольд Ш. »