Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Author Topic: Столпы света и затем два Древа - запретны?  (Read 19579 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Арнольд Ш.

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
Два светильника Иллуин и Ормал, созданные валарами, были сделаны из серебра и золота. Оба повержены и разбиты злым валой Мелькором.
Им на замену созданы два светящихся древа, Тельперион и Лаурелин, серебряное и золотое. Оба приведены в нерабочее состояние Унголиант и Мелькором.

Quote from: Библия, кн.Исход
И сказал Господь Моисею: так скажи сынам Израилевым: вы видели, как Я с неба говорил вам;
не делайте предо Мною богов серебряных, или богов золотых, не делайте себе.

Offline Арнольд Ш.

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
Для сравнения,
Ормал
Око Саурона в Барад Дуре

Название "Иллуин" переводится как "голубой", и только "казалось, что его светоч из серебра", а из чего он был точно сделан - неизвестно. Но упоминание серебра относительно Иллуина в тексте все таки имеется.

Меня смущает метафизическая возможность, в виде выданного Эру Илуватаром Мелькору карт-бланша на разрушение светильников и затем - точно так же - деревьев. Видимо, окончательный план Эру Илуватара был в небесных Солнце и Луне, а не в земных светочах, иначе зачем бы он попустил уничтожение светильников Мелькором? Манвэ был с ним в контакте, постоянно общался с ним уже после вхождения валар в Арду. Эру мог открыть Мандосу  эти события и предотвратить уничтожение. При этом Мелькор оба раза был настолько уверен в своей безнаказанности, что будучи ослабевшим после эпохи деревьев, даже не стал прятаться и сразу же направился в Ангбанд.
« Last Edit: 26/08/2020, 20:05:40 by Арнольд Ш. »

Offline Umbra

  • Постоялец
  • ***
  • Gender: Female
    • View Profile
Quote
Арнольд Ш:  Господь Моисею:  "не делайте предо Мною богов серебряных, или богов золотых, не делайте себе."
Почему - только  светильники запретны  ???  Валимар - тоже золоченый, помимо жемчугов и прочего. Илуватар где-то говорил валар о запретности золота и серебра? Это просто красивая "материя",  но к ней не стоит привязываться свыше меры )), как и ко всякой другой.  Ауле  "принадлежат драгоценные камни, что лежат глубоко под землей, и золото, что сверкает в руке..." 
И потом, светильники - это просто "лампы",  хоть и освященные, а не "божки".
P.S.  В пророчестве о Конце Арды Солнце и Луна тоже будут разрушены, если не ошибаюсь?  Какая разница.
« Last Edit: 26/08/2020, 20:08:56 by Umbra »

Offline Арнольд Ш.

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
Umbra, деревья Валимара и его потомки, вплоть до древа Гондора - не просто сооружения, как золотой Валимар, а объекты поклонения. Валар поклонялись своим двум древам в буквальном смысле и зависели от них.

Свет дерев позволял самим валар и жителям Валинора+Тол-Эрессеа, которых они освещали, не поддаваться течению времени - действие было таким же как от известных Колец. В некотором смысле деревья и были их "кольцами", и по своей воле валар не смогли бы расстаться с ними.

Offline Арнольд Ш.

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
Эру, он же Яхве, определенно говорил о запрете золота и серебра - для создания идолов, чтобы поклоняться им.

Offline Umbra

  • Постоялец
  • ***
  • Gender: Female
    • View Profile
Quote
Арнольд Ш.: Эру, он же Яхве...
Нет-нет, Яхве, может и говорил )) - но именно Эру?
Впечатление, что лотр-фандом здесь опирается на старый текст. Поищу - интересно же. :)
По Сильму именно Древа стали "часами" (время все равно было) , когда они разрушены  - в плане бессмертия для всех валинорских  обитателей ничего же не изменилось. Илуватар изначально благословил Валинор. Это в Средиземье время понеслось.

Offline Арнольд Ш.

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
Umbra, согласно Толкиену, Эру Илуватар - Единый Всеотец, верховный творец Эа и Арды, вселенной, в которую входит наша Земля-Амбар-Имбар. Он не может не быть тем же самым Богом-творцом Яхве из Библии, так как Он тоже единый и всеотец.


Offline InnaLte

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Female
  • Слава Лесу!
    • View Profile
]Umbra[/b], согласно Толкиену, Эру Илуватар - Единый Всеотец, верховный творец Эа и Арды, вселенной, в которую входит наша Земля-Амбар-Имбар. Он не может не быть тем же самым Богом-творцом Яхве из Библии, так как Он тоже единый и всеотец.

Это не так. Как мы знаем, в Средиземье алтари для кровавых жертвоприношений и храмы строились для Мелькора и Саурона.

Илуватару НИКОГДА не приносили кровавых жертв. Это абсурд. А тот, кем вы его пытаетесь представить, -  подробно объяснял КАК правильно смызывать кровью углы жертвенника (!!!)
Вы хотите сказать, что Единый нуждался в человеческой (женской, детской) жертвенной крови? Это Клевета на Илуватара.
Однако всякие орки своего господина Моргота тоже называли Единым, ибо об Илуватаре ничего не знали. А если и знали, то искажённые мрачные сказки. И с радостью приносили жертвы на всех этих алтарях, ибо такой кровавый культ соответствовал потребностям их черных душ.
Моргот тоже говорил оркам, что вот он прям сотворил Вселенную. Лично. Однако же он этого на самом деле не делал. Он - Не Илуватар. Он клеветник и лжец.

А Иллуин и Ормал были сделаны изо льда. Согласно Толкину.
« Last Edit: 27/08/2020, 16:51:33 by InnaLte »
Aiya Findecano!

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
лар поклонялись своим двум древам в буквальном смысле и зависели от них.
Цитату.
Без нее это всё просто высосано из пальца.

Offline Арнольд Ш.

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
Quote from: Толкиен, "Кольцо Моргота", пер.Кутузова
Одним из назначений Древ (как позже - Камней) стало исцеление вреда, нанесенного Мелкором - но легко могла иметь место эгоистическая сторона, то есть остановка истории вопреки Повести. Такое воздействие было оказано на Валар. Они все больше любили Валинор, приходили туда все чаще и оставались там все дольше. Средиземью уделялось слишком мало заботы и защиты от Мелкора.

Offline Арнольд Ш.

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
Илуватару НИКОГДА не приносили кровавых жертв.
Кровавую жертву не обязательно приносить именно на алтаре. Можно и где-то на побережье Амана, в гаванях, например.

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
То есть никакой цитаты у вас, как обычно, нет.

Offline Арнольд Ш.

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
Off-topic
Мёнин, если не согласны, что Эру Илуватар тот же самый бог, что и Яхве, и мы рабы его, входите в протиречие. У Яхве в Библии были такие алтари. Но гораздо больше жертв приносилось Ему путём убийств, сражений, военных столкновений и геноцида мирного населения - что здесь такого особенного или плохого? Всё что велит Бог - прекрасно и правильно. Или вы Библию не читали?


Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Вы же сами отметили, что ваш крайний вопрос — полный офтопик.

Ваш тезис: "Валар поклонялись Древам в буквальном смысле".
Так как в Библии нет ни слова "валар", ни светящих 15000 лет Древ, подтвердить Библией вы его заведомо не можете. Подтверждайте тезис цитатами или признайте, что он ошибочен.

Offline Арнольд Ш.

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
>Вы же сами отметили, что ваш крайний вопрос — полный офтопик.

Ваш тезис: "Валар поклонялись Древам в буквальном смысле".
Так как в Библии нет ни слова "валар", ни светящих 15000 лет Древ, подтвердить Библией вы его заведомо не можете. Подтверждайте тезис цитатами или признайте, что он ошибочен.
uote=Толкиен, "Кольцо Моргота", пер.Кутузова]Одним из назначений Древ (как позже - Камней) стало исцеление вреда, нанесенного Мелкором - но легко могла иметь место эгоистическая сторона, то есть остановка истории вопреки Повести. Такое воздействие было оказано на Валар. Они все больше любили Валинор, приходили туда все чаще и оставались там все дольше. Средиземью уделялось слишком мало заботы и защиты от Мелкора.
[/quote]

Offline Арнольд Ш.

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
>Так как в Библии нет ни слова "валар"
Вы шутите? Слово Вала,  Ваал, Ба'Эль использованное Толкиеном в своих мифах, взято из истории и мифологии, описанной в Ветхом Завете Библии.
Quote from: Wikipedia
Baal (/ˈbeɪəl, ˈbɑːəl/),[1][a] properly Baʽal, was a title and honorific meaning "owner", "lord" in the Northwest Semitic languages spoken in the Levant during antiquity. From its use among people, it came to be applied to gods.

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
>Ваш тезис: "Валар поклонялись Древам в буквальном смысле".

[...]
 Подтверждайте тезис цитатами или признайте, что он ошибочен.

uote=Толкиен, "Кольцо Моргота", пер.Кутузова]Одним из назначений Древ (как позже - Камней) стало исцеление вреда, нанесенного Мелкором - но легко могла иметь место эгоистическая сторона, то есть остановка истории вопреки Повести. Такое воздействие было оказано на Валар. Они все больше любили Валинор, приходили туда все чаще и оставались там все дольше. Средиземью уделялось слишком мало заботы и защиты от Мелкора.
[/quote]
Так поклонение-то где? В буквальном смысле, а не "мне что-то похожее здесь увиделось".

Так я мог бы утверждать, что вы приносите человеческие жертвы во имя Мелькора на основании какой-нибудь цитаты вроде этой:
ня смущает метафизическая возможность, в виде выданного Эру Илуватаром Мелькору карт-бланша на разрушение светильников
Ну, Денис, если вы сами признаетесь, что просто обожаете Мелькора-Моргота, то, конечно, вопрос встанет совсем иначе.

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Quote
Вы шутите?
Нет, вы, Денис, продолжаете высасывать из пальца.

Quote
Baal
Baal и Vala может иметь сходство, но из него никоим образом не следует связь. С тем же успехом это Vale — здоровье. А балрог — бал рогов.

Сказали — буквально, доказывайте буквально.
« Last Edit: 29/08/2020, 02:01:53 by Мёнин »

Offline Арнольд Ш.

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
Если неохота Толкиена читать, посетите  Tolkiengateway, например. За 20 лет толкинутости можно было уже прочитать, не?
Quote
The word vala means "(angelic) power" and derives from the root BAL, having to do with mightiness and power. The Primitive Quendian form of the word was bálā, pl. bal-ī.[16] Related words suggested authority or divinity, eg. vala- ("to rule").[17].

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Я знаю корень -бал-, который очевидно есть в том же "балроге". Это вы могли бы и не доказывать.

А что это имеет какое-то отношение к Баал-Беел — такая же ваша фантазия, пока вы не приведете признания этого из Толкина непосредственно.

Offline Арнольд Ш.

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
Корень val/bal на квенья/телерине и аккадском (=ассиро-вавилонский и производные: финикийский, арамейский, иврит) = означают одно и тоже "сила", "могущество", такж и обозначение бога. Толкиен взял этот корень напрямую оттуда.
У Толкиена Балрог, valarauco - "могучий демон". vala = "сила" (power). Валинор  = земля валар ("Сил Арды")
Ганнибал, "подарок Баала". например. Балтазар = нововавил. "бел-шар-уцур" - "да хранит Сила (Ваал/Бел) царя".
Слова балрог, валар, Белерианд, Балин, Белег, Балан, Балар - однокоренные.

При этом само слово "Б(а)л", в той же аккадской этимологии, без огласовки - составное: сын (Бога) Эля/Илу. B(A)-(E)L.

Вопросы наивные поднимаете.

Offline Арнольд Ш.

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
Добавлю, что словосочетание "Вала Манвэ" этимологически коррелирует с "Баал Хадад", например. Вала - это не имя собственное. Ba'aL - это "Властелин", буквально переводимый скорее даже не как "отпрыск Эля", а "дух/душа Эля". Ср. с др.египетским "Ба" (BA).
Spoiler (click to show/hide)

Толкиен определенно проводил параллель между аккадским Баалом  и своими валар, насколько сильно - вопрос второй. Толкиен мог взять слово за основу, изменив мифологическую подоплеку, конечно. Как Льюис взял турецкое название "Арслан Таш", "Каменный Лев" - развалины сирийского города Хадату/Хадада (да-да) в Сирии Турции с барельефами крылатого льва (и два медальона оттуда же) - и разделив пополам, получил своих А(р)слана и Таш.

Толкиен, полагаю, все же не так вольно обращался с настоящей исторической мифологией. Его Арда - это "земля в вымышленный период истории", следовательно, с претензией на историчность и преемственность от древних земных религиозно-мифологических систем.

Ilu Ilúvatar en káre eldain a fírimoin.
« Last Edit: 31/08/2020, 19:17:02 by Арнольд Ш. »

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Off-topic
Вала - это Сила.
А baal - повелитель.
Бельзебуб - не "сила мух", а их повелитель.

Все остальное высосано из пальца Чудинова.

Вла́сть. Заимств. из ст.-сл. яз. Образовано, подобно страсть, с помощью суф. -tь от *voldti (> власти «господствовать, владеть»): dt > tt > ст. (Фасмер)

А пока у Толкина нет прямого baal  в приложении к валар - это все простая демагогия. Как и обычно, впрочем.
А по теме - ни запретность Древ, ни поклонение им так и не были показаны.
« Last Edit: 01/09/2020, 02:20:09 by Мёнин »

Offline Арнольд Ш.

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
Сам Дж.Р.Р.Толкиен, к сожалению, ничего не скажет.
Скажет, например, Christopher Gilson. Знаете такого?

Offline Арнольд Ш.

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
Это по поводу ваалов-валаров.
Про деревья же, вспомните, как вырубались священные рощи, и кем. Ирминсуль еще.
нельзя поклоняться никому, кроме Эру Илуватара. Только он даёт возможность, или не даёт её. Искусственное привнесение "бессмертия" с помощью света Древ Валинора - искушение.

Offline Арнольд Ш.

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
Если принимать пророчество Мандоса за истинное, что деревья будут возрождены с помощью Сильмариллей, которыми все-таки пожертвует Феанор, свет деревьев "зальёт Арду", воскресит эльфов (?), Пелори падут чтобы свет деревьев освещал всю Арду, а не только Валинор  и т.д. - то тогда Деревья угодны Эру Илуватару.

Проблема в том, что это пророчество было произнесено до вмешательства Эру Илуватара, до утопления Нуменора и "сокрытия" Валинора. Под сокрытием подразумевается мерзость запустения, не больше и не меньше: Мир изменился, Аман стал Америкой, и никаких Пелори в Амане больше нет. Если Толкиен изменил концепцию таким образом, что теперь не валар уничтожают флот Нуменора, Нуменор, Тол-Эрессеа и часть Амана (как было в ранних черновиках), а сам Эру Илуватар (уникальный, единственный случай неопосредованного воздействия на Эа, доля валар только в вызове этой бури, но не в самом воздействии), то и пророчество потеряло силу, по крайней мере в плане Деревьев Валинора.

Эру Илуватар официально позволил (разрешил) валар создать Валинор, когда Манвэ попросил Эру о  - это есть в текстах. Но Эру не позволял валар "запирать" эльфов в Валиноре тем или иным способом, никаким. Варианты вроде "мы, валар, не рекомендуем вам никуда от нас уходить" - эрупротивны. Качественно - как и вариант "мы вас убьем, если ослушаетесь" (и убивали, тех, кто ослушался запрета и приплыл к Аману) или "мы ничего не сделаем и позволим вам умереть во время похода, если посмеете перечить и уйдете" - что по сути одно и то же.

Quote from: Касательно PHAN; fana и связанных вопросов. Перевод А.Запрягаева
В отношении эльфов и людей Эру наложил один абсолютный запрет: Валар не должны были пытаться подчинить себе Детей (даже если это бы казалось Валар необходимым для их блага), ни силой, ни болью, ни даже благоговением и почтением перед их мудростью и ошеломительному величию, которое они могли пробудить, раскрывшись целиком. Разумы Детей не были раскрыты перед Валар (разве что по свободной воле Детей) и не могли быть посещены или нарушены Валар без ужасных последствий: их надлома и порабощения и подмены в их представлениях Эру в качестве Бога на сделавшего это Вала. Именно по этой причине Валар приняли fanar; но также и из любви и почтения к Детям, которые они переняли от Эру, когда Он впервые раскрыл им этот Его план. С того времени они постоянно искали и жаждали прибытия эльфов и людей в мир. Валар – все кроме одного, Мелькора, - подчинились этому запрету Эру, в меру своей мудрости.* Но этим во все их действия после Прибытия эльфов и людей была внесена доля неуверенности. Воли, желания и последующие поступки эльфов оставались всегда в какой-то степени непредсказуемыми, а их разумы не всегда открыты для увещеваний и наставлений, которые никогда (ибо это было запрещено) не представлялись как приказы от подспудной силы. Это ещѐ очевиднее в случае с людьми, то ли по их природе, то ли по ранней
подверженности их лжи Мелькора, то ли по обеим причинам сразу. Некоторые полагали также, что Валар провалили свой «испытательный срок» много раньше, когда, устав от своей разрушительной войны с Мелькором, они удалились на Запад, задуманный как твердыня для продолжения Войны, но ставший Раем мира, бросив Средиземье на совращение и затемнение Мелькором, лишившимся противостояния. Людское упрямство и великие злодеяния и раны, наносимые ими на самих себя, равно как и, с ростом их сил, на другие создания и даже на сам мир, тоже тем самым частично на совести Валар. Не осознанным бунтом и гордыней, но ошибками, не противостоянием воле Эру, а непониманием Его целей и недостатком к нему доверия.

(Примечание) * Это говорится так, поскольку решение пригласить эльдар переселиться в Валинор и жить вне опасности от Мелькора противоречило замыслу Эру. Оно родилось в тревожный час и, можно сказать, от недостатка доверия к Эру, из страха и боязни Мелькора, а решение эльдар согласиться на приглашение было вызвано ошеломительным впечатлением, произведѐнным на них встречей, в годы неопытной юности, с блаженством Амана, с красой и величием Валар. Оно имело разрушительные последствия, изничтожив присутствие эльфов в Средиземье и тем самым лишив людей большой доли задуманной помощи и наставления от «старших братьев», раскрыв их всей мощи и обманам Мелькора. К тому же, поскольку жизнь в Амане под прикрытием, а не в Средиземье (как было задумано), в действительности противна эльфийской природе, последствием его стало восстание нолдор.

Offline Арнольд Ш.

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
Мысль, которую я пытаюсь проводить, исходя из текстов Толкиена:
- два Древа сами по себе не являлись эрупротивными или даже неугодными Эру. Они были полезны, как средство борьбы со злом Мелькора-моргота. Когда же Деревья Валинора стали использоваться в качестве приманки  (и только), средства, чтобы задержать эльфов в Валиноре, благодаря их свойству "блокировать" усталость от мира - ровно то же самое, что делали Кольца в Средиземье, ровно та же ситуация что и в Лориене Галадриэли благодаря её Кольцу - вот тогда они не просто эрупротивны, а не угодны Эру, как и Валинор, который был "сокрыт" Эру Илуватаром
Spoiler (click to show/hide)

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
ли принимать пророчество Мандоса за истинное, что деревья будут возрождены с помощью Сильмариллей, которыми все-таки пожертвует Феанор, свет деревьев "зальёт Арду", воскресит эльфов (?), Пелори падут чтобы свет деревьев освещал всю Арду, а не только Валинор  и т.д. - то тогда Деревья угодны Эру Илуватару.
Вот вы всё сами и сказали.

Quote
то и пророчество потеряло силу, по крайней мере в плане Деревьев Валинора.
Почему потеряло? Феанор выйдет в Дагор Дагорат. Мелькор же ещё не возвращался.

Quote
Но Эру не позволял валар "запирать" эльфов в Валиноре тем или иным способом, никаким.
И валар не запрещали.
Quote
Варианты вроде "мы, валар, не рекомендуем вам никуда от нас уходить" - эрупротивны.
Неа.

Quote
"мы ничего не сделаем и позволим вам умереть во время похода, если посмеете перечить и уйдете" - что по сути одно и то же.
Эльфы сами запретили валар вмешиваться в их поход в Белерианд-Средиземье.
Как только Фингон попросит о помощи — он её получит.

Quote
Не осознанным бунтом и гордыней, но ошибками, не противостоянием воле Эру,
Вот вы сами и выделили цитату. Эрупротивной мерзости валар не творили: для неё воля против Эру нужна.
Ошибка, некорректность — да. Можно было лучше.

Quote
Когда же Деревья Валинора стали использоваться в качестве приманки  (и только),
То есть вы признаёте, что тезис "Валар поклонялись Древам как идолу" был неверен?
Spoiler (click to show/hide)
« Last Edit: 02/09/2020, 15:31:53 by Мёнин »

Offline Арнольд Ш.

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
>[quote author=Арнольд Ш. link=topic=24253.msg527283#msg527283 date=1599037624]то и пророчество потеряло силу, по крайней мере в плане Деревьев Валинора.
Почему потеряло? Феанор выйдет в Дагор Дагорат. Мелькор же ещё не возвращался.
[/quote]
Феанор ниоткуда не выйдет, потому что стало неоткуда выходить. После Акаллабет.

>[quote] Но Эру не позволял валар "запирать" эльфов в Валиноре тем или иным способом, никаким.
И валар не запрещали.
Quote
Варианты вроде "мы, валар, не рекомендуем вам никуда от нас уходить" - эрупротивны.
Неа.[/quote]
Если Толкиен пишет, что
Quote
решение пригласить эльдар переселиться в Валинор и жить вне опасности от Мелькора противоречило замыслу Эру.
то, думаю, его словам следует верить.
>[quote]"мы ничего не сделаем и позволим вам умереть во время похода, если посмеете перечить и уйдете" - что по сути одно и то же.
Эльфы сами запретили валар вмешиваться в их поход в Белерианд-Средиземье.
Как только Фингон попросит о помощи — он её получит.[/quote]

Quote
Готмог разрубил Фингону голову чёрной секирой, и белым пламенем сверкнул, раскалываясь на части, шлем Фингона. Тело Фингона враги вбили булавами в грязь, и его стяг, синий с серебром, втоптали в лужу его же крови.

Quote
Тогда Тургон отправил гонцов в Устья Сириона и на Остров Балар, где они строили корабли и пытались добраться до Амана, дабы умолить Валар о прощении и помощи в борьбе с Морготом. Но из тех гонцов никто не добрался до Амана и не вернулся обратно в Гондолин.

>[quote]Когда же Деревья Валинора стали использоваться в качестве приманки  (и только),
То есть вы признаёте, что тезис "Валар поклонялись Древам как идолу" был неверен?
[/quote]
Выше приводил аналогию с Кольцом. Для валар - деревья, для Феанора - сильмариллы. Никто не сможет по своей воле расстаться со своей Прелестью.
« Last Edit: 02/09/2020, 15:58:25 by Арнольд Ш. »

Offline Umbra

  • Постоялец
  • ***
  • Gender: Female
    • View Profile
Quote
Арнольд Ш:
ТОЛКИЕН: «Валар провалили свой «испытательный срок» много раньше, когда, устав от своей разрушительной войны с Мелькором, они удалились на Запад, задуманный как твердыня для продолжения Войны, но ставший Раем мира, бросив Средиземье на совращение и затемнение Мелькором - …Не осознанным бунтом и гордыней, но ошибками, не противостоянием воле Эру, а непониманием Его целей и недостатком к нему доверия.»
На бунт не тянет, конечно,  но Валар понимали, что приглашая эльфов в Аман, «натягивают свои полномочия до предела» - текст Профессора.
ИМХО.
Моргот рассеял себя в материи, пометил злом каждый атом, вынес  душу в то, чем хотел владеть – и  почти «умер» как дух, насколько это возможно для бессмертной сущности.
«Истратил всю силу своей воли, ценой высшего напряжения его … духовных сил»,  спасая «знакомый ему мир от беды за свой собственный счет, если получится» -  сказано Профессором – о Фродо, который сделался после этого  «слишком благородным и изысканным» (Письма).

Жертвенность – вознесена на пьедестал, но никто из валар не пожертвовал своей душой  ради любимых  ими Мира и Детей,  не стал напрягаться до «высшей» степени как Фродо (создавая ситуацию, «в которой цель …квеста могла быть достигнута»), никто не  рассеял в материю, умаляясь,  свою благую самость - для  замены порченой ткани (не ради власти над ней) -  это могли сделать только валар.   Они казнили Моргота, но сдали Арду, и теперь  угасают вместе с Миром за его Кругами. Моргот «умер»,  но победил.

«Чем ближе предел, тем меньше вина» (Письма) - валар к своему пределу не подошли. Может, такая попытка была бы  обречена на неудачу общим Замыслом. Но вдруг?  Фродо - «награжден» и «спасен»,   Гэндальф пожертвовал - не душой, но миссией – и стал Белым… Сразу говорю - это не значит, что остальные могут ожидаючи на заборе сидеть.

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
анор ниоткуда не выйдет, потому что стало неоткуда выходить. После Акаллабет.
Глорфиндель вышел, и Фродо с Гимли на Эрессеа телесны.

Quote
Quote
решение пригласить эльдар переселиться в Валинор и жить вне опасности от Мелькора противоречило замыслу Эру.
то, думаю, его словам следует верить.
Решение переселиться — было, но и это не тянет на "эрупротивность". А совет не нестись сломя голову — явно не был.

Quote
Готмог разрубил Фингону голову чёрной секирой...

...когда эльфы снова решили, что они и без валар справятся.
Quote
Выше приводил аналогию с Кольцом. Для валар - деревья, для Феанора - сильмариллы. Никто не сможет по своей воле расстаться со своей Прелестью.
То есть "Древа были только приманкой для эльфов" это было сразу полное враньё, да?

Ну а что Древа были для валар священны и предметом поклонения, вы так и не доказали.
Древа, подобно православным иконам, были священны объективно, личной силой Эру. Как и через это Сильмарилли, как ни странно.

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Моргот «умер»,  но победил.
Моргот проиграл в конце Пятой Эпохи и окончательно проиграет в шестой или седьмой.

Offline Арнольд Ш.

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
Небольшое замечание: когда цитируете Толкиена, вместе с цитатой другого участника темы (меня), не отбрасывайте источник цитаты (Толкиен). А то выходит, что это я придумал, а не Толкиен. Как вот здесь
Quote
решение пригласить эльдар переселиться в Валинор и жить вне опасности от Мелькора противоречило замыслу Эру.
- делать не надо. Это цитата Толкиена, вполне конкретная. Выглядит у вас это как шулерство: конечно, мы все знаем, что это не так, но впечатление создаётся.

Старый Тук

  • Guest
Quote
Глорфиндель вышел, и Фродо с Гимли на Эрессеа телесны.
Глорфиндел вышел до Аккалабет (читайте Толкина). Во 2-ю эпоху. Тогда же и переехал в Средиземье.

Offline Umbra

  • Постоялец
  • ***
  • Gender: Female
    • View Profile
Quote
Арнольд Ш.: когда цитируете Толкиена, вместе с цитатой другого участника темы (меня), не отбрасывайте источник цитаты (Толкиен). Выглядит у вас это как шулерство: конечно, мы все знаем, что это не так, но впечатление создаётся.
Мёнин   19/07/2019    Ну а понтифик — раб рабов. Так-то!
Мёнин   23/08/2020    Servus — не раб, а служащий (Servus Servorum Dei - Титул Папы Римского)

Мёнин   23/08/2020    Квенди — это мифические люди, а не эльфы. Точка. Категорически эльфы являются людьми.
Мёнин   13/01/2016    Во-1, эльфы это не "просто бессмертные люди".
                                 Во-2, Бессмертные смертные вообще — мерзость противоестественная
                                 В- 3, мимолётная идея реинкарнации эльфов в целом отвергнута.
Мёнин   03/09/2020   Глорфиндель вышел, и Фродо с Гимли на Эрессеа телесны.


ТОЛКИЕН,  ВК  Они (горцы Дунхарроу) скрылись … пока не погибли и не вымерли все до единого… Мертвые так и не обрели покоя. …Дрогнул камень, могилы предков Ждут своих судеб. Скорей восстаньте, Неживые… тени…
Мёнин   30/08/2020   Это если они на самом деле мертвецы, что не точно.

Мёнин – это если он на самом деле шулер,  что не точно. 

Старый Тук

  • Guest
Мёнин
Quote
и Фродо с Гимли на Эрессеа телесны.
Оное Ваше утверждение требует обоснований с цитатами текстов Профессора. А до тех пор проходит по разряду фанатских фантазий.

Старый Тук

  • Guest
Когда Мёнин встретил Умбру.

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
е Ваше утверждение требует обоснований с цитатами текстов Профессора. А до тех пор проходит по разряду фанатских фантазий.
Я много раз это делал в разных темах.

"Фродо отослали или позволили отправиться за Море исцеления ради, — если только исцелить его было возможно до того, как он умрет. Со временем ему предстояло «уйти»: никто из смертных не мог и не может вечно жить на земле или в пределах Времени. Так что Фродо до поры отправился одновременно в чистилище и навстречу своему вознаграждению: наградой ему стал срок для раздумий и отдыха, и обретения более истинного понимания своего положения как в ничтожности, так и в величии, — срок, который ему предстояло провести по-прежнему во Времени, среди природной красоты «Арды Неискаженной», Земли, не оскверненной злом"
— Письмо 184.

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
это если он на самом деле шулер, 
Осталось понять, какое отношение ваши оскорбления и ненависть ко мне имеют к Древам Валинора и как они могут доказать их запретность.

Off-topic
Quote
Квенди — это мифические люди, а не эльфы. Точка. Категорически эльфы являются людьми.

эльфы это не "просто бессмертные люди".
Ну а между этими двумя утверждениями нет ни малейшего противоречия.
« Last Edit: 03/09/2020, 14:22:41 by Мёнин »

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
лкиен. [/quote]
Писатель — Толкин. Поскольку вы это прекрасно знаете, дальнейшее упорство расценивается как троллинг и освобождает меня от обязанности вам отвечать.

Старый Тук

  • Guest
>[quote author=Старый Тук link=topic=24253.msg527296#msg527296 date=1599129453]
Оное Ваше утверждение требует обоснований с цитатами текстов Профессора. А до тех пор проходит по разряду фанатских фантазий.
Я много раз это делал в разных темах.

"Фродо отослали или позволили отправиться за Море исцеления ради, — если только исцелить его было возможно до того, как он умрет. Со временем ему предстояло «уйти»: никто из смертных не мог и не может вечно жить на земле или в пределах Времени. Так что Фродо до поры отправился одновременно в чистилище и навстречу своему вознаграждению: наградой ему стал срок для раздумий и отдыха, и обретения более истинного понимания своего положения как в ничтожности, так и в величии, — срок, который ему предстояло провести по-прежнему во Времени, среди природной красоты «Арды Неискаженной», Земли, не оскверненной злом"
— Письмо 184.
[/quote]

Истаявший на Прямом пути Фродо отлично сюда укладывается. Истаивание-Чистилище-смерть. Как Вы сами признали, истаявшие - (ещё) не мертвы.

Offline Арнольд Ш.

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
В письме №184 ничего такого нет. Эта цитата из черновика другого письма №246. Вот она в оригинале:

Quote from: 246 From a letter to Mrs Eileen Elgar (drafts) September 1963
Frodo was sent or allowed to pass over Sea to heal him – if that could be done, beforehe died. He would have eventually to 'pass away': no mortal could, or can, abide for ever on earth,or within Time. So he went both to a purgatory and to a reward, for a while: a period of reflectionand peace and a gaining of a truer understanding of his position in littleness and in greatness, spentstill in Time amid the natural beauty of 'Arda Unmarred', the Earth unspoiled by evil.

Суть, впрочем, не меняется. 
Spoiler (click to show/hide)
« Last Edit: 04/09/2020, 14:43:24 by Арнольд Ш. »

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Суть в том, что Фродо должен был исцелиться до того, как умрёт. Даже если процессуально это схоже с чистилищем, которое встречает человека, как вы верно заметили, после.
С загробным чистилищем довольно схож Мандос: и, судя по всё тому же I тому, скорее всего, исторически из него и происходит. Но как Мириэль в Мандосе имеет подобие времени, так и люди, пребывая в Чистилище "временно" хоть в каком смысле — тоже. Тут же прямо сказано, что смертным эрухини по умолчанию положено покинуть время — уже к Эру.

Quote
Как Вы сами признали, истаявшие - (ещё) не мертвы.
Только вот тезис о смерти Валинора это отвергает.
« Last Edit: 04/09/2020, 19:34:44 by Мёнин »

Старый Тук

  • Guest
Quote
Только вот тезис о смерти Валинора это отвергает.
А это не смерть, это инобытие. Вот, для примеру, праведники, пребывающие ныне в Раю - они живы или мертвы? Ага. Хотя физиологически они точно не живы.
Так вот, надо полагать, Валинор в момент Катастрофы истаял вместе с населением - и так вознёсся. Но истаивание - это не завершенное состояние, это процесс. Ещё не завершенный. Все эльфы рано или поздно умрут. Вероятно тогда и начнется Арда Неискаженная.

Проблема правоверных и тёмных в том, что и те и другие видят лишь два состояния эрухини: жизнь и смерть. Тогда как есть ещё и третье: не жизнь, но ещё и не смерть.

Offline Арнольд Ш.

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
>Суть в том, что Фродо должен был исцелиться до того, как умрёт. Даже если процессуально это схоже с чистилищем, которое встречает человека, как вы верно заметили, после.
С загробным чистилищем довольно схож Мандос: и, судя по всё тому же I тому, скорее всего, исторически из него и происходит. Но как Мириэль в Мандосе имеет подобие времени, так и люди, пребывая в Чистилище "временно" хоть в каком смысле — тоже. Тут же прямо сказано, что смертным эрухини по умолчанию положено покинуть время — уже к Эру.

Quote
Как Вы сами признали, истаявшие - (ещё) не мертвы.
Только вот тезис о смерти Валинора это отвергает.
Всё верно. Мандос схож с католическим чистилищем, а Торондор похож на ворону. В самом деле, у Торондора два крыла, и у вороны два крыла. В конце концов оба - птицы, правда, один орёл наш манвэ, а другой ворона. Но это только доказывает правоту тезиса.

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
, для примеру, праведники, пребывающие ныне в Раю - они живы или мертвы? Ага.
Ага, живы.
Quote
Хотя физиологически они точно не живы.
Это вы так думаете.
, для примеру, праведники, пребывающие ныне в Раю - они живы или мертвы? Ага.
Ага, живы.
Quote
Хотя физиологически они точно не живы.
Это вы так думаете.

ё верно. Мандос схож с католическим чистилищем, а Торондор похож на ворону.
Нет, это допосмертное исцелениие сходно с чистилищем, как Гваихир на ангела.

Spoiler (click to show/hide)

Старый Тук

  • Guest
Quote
Это вы так думаете.
Не я, а Священное Писание: телесного воскресения (Воскреснут мертвии, и восстанут иже во гробех (Ис.26:19) ещё не было.

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Это вы так думаете.

Старый Тук

  • Guest
Вы что же, утверждаете, что у католических святых, чьи мощи покоятся в храмах - по два тела: живое и ещё не воскресшее?

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Живое и есть воскресшее. А что там мёртвое лежит — в общем-то неважно.