Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Author Topic: Столпы света и затем два Древа - запретны?  (Read 19578 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Арнольд Ш.

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
Корень val/bal на квенья/телерине и аккадском (=ассиро-вавилонский и производные: финикийский, арамейский, иврит) = означают одно и тоже "сила", "могущество", такж и обозначение бога. Толкиен взял этот корень напрямую оттуда.
У Толкиена Балрог, valarauco - "могучий демон". vala = "сила" (power). Валинор  = земля валар ("Сил Арды")
Ганнибал, "подарок Баала". например. Балтазар = нововавил. "бел-шар-уцур" - "да хранит Сила (Ваал/Бел) царя".
Слова балрог, валар, Белерианд, Балин, Белег, Балан, Балар - однокоренные.

При этом само слово "Б(а)л", в той же аккадской этимологии, без огласовки - составное: сын (Бога) Эля/Илу. B(A)-(E)L.

Вопросы наивные поднимаете.

Offline Арнольд Ш.

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
Добавлю, что словосочетание "Вала Манвэ" этимологически коррелирует с "Баал Хадад", например. Вала - это не имя собственное. Ba'aL - это "Властелин", буквально переводимый скорее даже не как "отпрыск Эля", а "дух/душа Эля". Ср. с др.египетским "Ба" (BA).
Spoiler (click to show/hide)

Толкиен определенно проводил параллель между аккадским Баалом  и своими валар, насколько сильно - вопрос второй. Толкиен мог взять слово за основу, изменив мифологическую подоплеку, конечно. Как Льюис взял турецкое название "Арслан Таш", "Каменный Лев" - развалины сирийского города Хадату/Хадада (да-да) в Сирии Турции с барельефами крылатого льва (и два медальона оттуда же) - и разделив пополам, получил своих А(р)слана и Таш.

Толкиен, полагаю, все же не так вольно обращался с настоящей исторической мифологией. Его Арда - это "земля в вымышленный период истории", следовательно, с претензией на историчность и преемственность от древних земных религиозно-мифологических систем.

Ilu Ilúvatar en káre eldain a fírimoin.
« Last Edit: 31/08/2020, 19:17:02 by Арнольд Ш. »

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Off-topic
Вала - это Сила.
А baal - повелитель.
Бельзебуб - не "сила мух", а их повелитель.

Все остальное высосано из пальца Чудинова.

Вла́сть. Заимств. из ст.-сл. яз. Образовано, подобно страсть, с помощью суф. -tь от *voldti (> власти «господствовать, владеть»): dt > tt > ст. (Фасмер)

А пока у Толкина нет прямого baal  в приложении к валар - это все простая демагогия. Как и обычно, впрочем.
А по теме - ни запретность Древ, ни поклонение им так и не были показаны.
« Last Edit: 01/09/2020, 02:20:09 by Мёнин »

Offline Арнольд Ш.

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
Сам Дж.Р.Р.Толкиен, к сожалению, ничего не скажет.
Скажет, например, Christopher Gilson. Знаете такого?

Offline Арнольд Ш.

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
Это по поводу ваалов-валаров.
Про деревья же, вспомните, как вырубались священные рощи, и кем. Ирминсуль еще.
нельзя поклоняться никому, кроме Эру Илуватара. Только он даёт возможность, или не даёт её. Искусственное привнесение "бессмертия" с помощью света Древ Валинора - искушение.

Offline Арнольд Ш.

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
Если принимать пророчество Мандоса за истинное, что деревья будут возрождены с помощью Сильмариллей, которыми все-таки пожертвует Феанор, свет деревьев "зальёт Арду", воскресит эльфов (?), Пелори падут чтобы свет деревьев освещал всю Арду, а не только Валинор  и т.д. - то тогда Деревья угодны Эру Илуватару.

Проблема в том, что это пророчество было произнесено до вмешательства Эру Илуватара, до утопления Нуменора и "сокрытия" Валинора. Под сокрытием подразумевается мерзость запустения, не больше и не меньше: Мир изменился, Аман стал Америкой, и никаких Пелори в Амане больше нет. Если Толкиен изменил концепцию таким образом, что теперь не валар уничтожают флот Нуменора, Нуменор, Тол-Эрессеа и часть Амана (как было в ранних черновиках), а сам Эру Илуватар (уникальный, единственный случай неопосредованного воздействия на Эа, доля валар только в вызове этой бури, но не в самом воздействии), то и пророчество потеряло силу, по крайней мере в плане Деревьев Валинора.

Эру Илуватар официально позволил (разрешил) валар создать Валинор, когда Манвэ попросил Эру о  - это есть в текстах. Но Эру не позволял валар "запирать" эльфов в Валиноре тем или иным способом, никаким. Варианты вроде "мы, валар, не рекомендуем вам никуда от нас уходить" - эрупротивны. Качественно - как и вариант "мы вас убьем, если ослушаетесь" (и убивали, тех, кто ослушался запрета и приплыл к Аману) или "мы ничего не сделаем и позволим вам умереть во время похода, если посмеете перечить и уйдете" - что по сути одно и то же.

Quote from: Касательно PHAN; fana и связанных вопросов. Перевод А.Запрягаева
В отношении эльфов и людей Эру наложил один абсолютный запрет: Валар не должны были пытаться подчинить себе Детей (даже если это бы казалось Валар необходимым для их блага), ни силой, ни болью, ни даже благоговением и почтением перед их мудростью и ошеломительному величию, которое они могли пробудить, раскрывшись целиком. Разумы Детей не были раскрыты перед Валар (разве что по свободной воле Детей) и не могли быть посещены или нарушены Валар без ужасных последствий: их надлома и порабощения и подмены в их представлениях Эру в качестве Бога на сделавшего это Вала. Именно по этой причине Валар приняли fanar; но также и из любви и почтения к Детям, которые они переняли от Эру, когда Он впервые раскрыл им этот Его план. С того времени они постоянно искали и жаждали прибытия эльфов и людей в мир. Валар – все кроме одного, Мелькора, - подчинились этому запрету Эру, в меру своей мудрости.* Но этим во все их действия после Прибытия эльфов и людей была внесена доля неуверенности. Воли, желания и последующие поступки эльфов оставались всегда в какой-то степени непредсказуемыми, а их разумы не всегда открыты для увещеваний и наставлений, которые никогда (ибо это было запрещено) не представлялись как приказы от подспудной силы. Это ещѐ очевиднее в случае с людьми, то ли по их природе, то ли по ранней
подверженности их лжи Мелькора, то ли по обеим причинам сразу. Некоторые полагали также, что Валар провалили свой «испытательный срок» много раньше, когда, устав от своей разрушительной войны с Мелькором, они удалились на Запад, задуманный как твердыня для продолжения Войны, но ставший Раем мира, бросив Средиземье на совращение и затемнение Мелькором, лишившимся противостояния. Людское упрямство и великие злодеяния и раны, наносимые ими на самих себя, равно как и, с ростом их сил, на другие создания и даже на сам мир, тоже тем самым частично на совести Валар. Не осознанным бунтом и гордыней, но ошибками, не противостоянием воле Эру, а непониманием Его целей и недостатком к нему доверия.

(Примечание) * Это говорится так, поскольку решение пригласить эльдар переселиться в Валинор и жить вне опасности от Мелькора противоречило замыслу Эру. Оно родилось в тревожный час и, можно сказать, от недостатка доверия к Эру, из страха и боязни Мелькора, а решение эльдар согласиться на приглашение было вызвано ошеломительным впечатлением, произведѐнным на них встречей, в годы неопытной юности, с блаженством Амана, с красой и величием Валар. Оно имело разрушительные последствия, изничтожив присутствие эльфов в Средиземье и тем самым лишив людей большой доли задуманной помощи и наставления от «старших братьев», раскрыв их всей мощи и обманам Мелькора. К тому же, поскольку жизнь в Амане под прикрытием, а не в Средиземье (как было задумано), в действительности противна эльфийской природе, последствием его стало восстание нолдор.

Offline Арнольд Ш.

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
Мысль, которую я пытаюсь проводить, исходя из текстов Толкиена:
- два Древа сами по себе не являлись эрупротивными или даже неугодными Эру. Они были полезны, как средство борьбы со злом Мелькора-моргота. Когда же Деревья Валинора стали использоваться в качестве приманки  (и только), средства, чтобы задержать эльфов в Валиноре, благодаря их свойству "блокировать" усталость от мира - ровно то же самое, что делали Кольца в Средиземье, ровно та же ситуация что и в Лориене Галадриэли благодаря её Кольцу - вот тогда они не просто эрупротивны, а не угодны Эру, как и Валинор, который был "сокрыт" Эру Илуватаром
Spoiler (click to show/hide)

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
ли принимать пророчество Мандоса за истинное, что деревья будут возрождены с помощью Сильмариллей, которыми все-таки пожертвует Феанор, свет деревьев "зальёт Арду", воскресит эльфов (?), Пелори падут чтобы свет деревьев освещал всю Арду, а не только Валинор  и т.д. - то тогда Деревья угодны Эру Илуватару.
Вот вы всё сами и сказали.

Quote
то и пророчество потеряло силу, по крайней мере в плане Деревьев Валинора.
Почему потеряло? Феанор выйдет в Дагор Дагорат. Мелькор же ещё не возвращался.

Quote
Но Эру не позволял валар "запирать" эльфов в Валиноре тем или иным способом, никаким.
И валар не запрещали.
Quote
Варианты вроде "мы, валар, не рекомендуем вам никуда от нас уходить" - эрупротивны.
Неа.

Quote
"мы ничего не сделаем и позволим вам умереть во время похода, если посмеете перечить и уйдете" - что по сути одно и то же.
Эльфы сами запретили валар вмешиваться в их поход в Белерианд-Средиземье.
Как только Фингон попросит о помощи — он её получит.

Quote
Не осознанным бунтом и гордыней, но ошибками, не противостоянием воле Эру,
Вот вы сами и выделили цитату. Эрупротивной мерзости валар не творили: для неё воля против Эру нужна.
Ошибка, некорректность — да. Можно было лучше.

Quote
Когда же Деревья Валинора стали использоваться в качестве приманки  (и только),
То есть вы признаёте, что тезис "Валар поклонялись Древам как идолу" был неверен?
Spoiler (click to show/hide)
« Last Edit: 02/09/2020, 15:31:53 by Мёнин »

Offline Арнольд Ш.

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
>[quote author=Арнольд Ш. link=topic=24253.msg527283#msg527283 date=1599037624]то и пророчество потеряло силу, по крайней мере в плане Деревьев Валинора.
Почему потеряло? Феанор выйдет в Дагор Дагорат. Мелькор же ещё не возвращался.
[/quote]
Феанор ниоткуда не выйдет, потому что стало неоткуда выходить. После Акаллабет.

>[quote] Но Эру не позволял валар "запирать" эльфов в Валиноре тем или иным способом, никаким.
И валар не запрещали.
Quote
Варианты вроде "мы, валар, не рекомендуем вам никуда от нас уходить" - эрупротивны.
Неа.[/quote]
Если Толкиен пишет, что
Quote
решение пригласить эльдар переселиться в Валинор и жить вне опасности от Мелькора противоречило замыслу Эру.
то, думаю, его словам следует верить.
>[quote]"мы ничего не сделаем и позволим вам умереть во время похода, если посмеете перечить и уйдете" - что по сути одно и то же.
Эльфы сами запретили валар вмешиваться в их поход в Белерианд-Средиземье.
Как только Фингон попросит о помощи — он её получит.[/quote]

Quote
Готмог разрубил Фингону голову чёрной секирой, и белым пламенем сверкнул, раскалываясь на части, шлем Фингона. Тело Фингона враги вбили булавами в грязь, и его стяг, синий с серебром, втоптали в лужу его же крови.

Quote
Тогда Тургон отправил гонцов в Устья Сириона и на Остров Балар, где они строили корабли и пытались добраться до Амана, дабы умолить Валар о прощении и помощи в борьбе с Морготом. Но из тех гонцов никто не добрался до Амана и не вернулся обратно в Гондолин.

>[quote]Когда же Деревья Валинора стали использоваться в качестве приманки  (и только),
То есть вы признаёте, что тезис "Валар поклонялись Древам как идолу" был неверен?
[/quote]
Выше приводил аналогию с Кольцом. Для валар - деревья, для Феанора - сильмариллы. Никто не сможет по своей воле расстаться со своей Прелестью.
« Last Edit: 02/09/2020, 15:58:25 by Арнольд Ш. »

Offline Umbra

  • Постоялец
  • ***
  • Gender: Female
    • View Profile
Quote
Арнольд Ш:
ТОЛКИЕН: «Валар провалили свой «испытательный срок» много раньше, когда, устав от своей разрушительной войны с Мелькором, они удалились на Запад, задуманный как твердыня для продолжения Войны, но ставший Раем мира, бросив Средиземье на совращение и затемнение Мелькором - …Не осознанным бунтом и гордыней, но ошибками, не противостоянием воле Эру, а непониманием Его целей и недостатком к нему доверия.»
На бунт не тянет, конечно,  но Валар понимали, что приглашая эльфов в Аман, «натягивают свои полномочия до предела» - текст Профессора.
ИМХО.
Моргот рассеял себя в материи, пометил злом каждый атом, вынес  душу в то, чем хотел владеть – и  почти «умер» как дух, насколько это возможно для бессмертной сущности.
«Истратил всю силу своей воли, ценой высшего напряжения его … духовных сил»,  спасая «знакомый ему мир от беды за свой собственный счет, если получится» -  сказано Профессором – о Фродо, который сделался после этого  «слишком благородным и изысканным» (Письма).

Жертвенность – вознесена на пьедестал, но никто из валар не пожертвовал своей душой  ради любимых  ими Мира и Детей,  не стал напрягаться до «высшей» степени как Фродо (создавая ситуацию, «в которой цель …квеста могла быть достигнута»), никто не  рассеял в материю, умаляясь,  свою благую самость - для  замены порченой ткани (не ради власти над ней) -  это могли сделать только валар.   Они казнили Моргота, но сдали Арду, и теперь  угасают вместе с Миром за его Кругами. Моргот «умер»,  но победил.

«Чем ближе предел, тем меньше вина» (Письма) - валар к своему пределу не подошли. Может, такая попытка была бы  обречена на неудачу общим Замыслом. Но вдруг?  Фродо - «награжден» и «спасен»,   Гэндальф пожертвовал - не душой, но миссией – и стал Белым… Сразу говорю - это не значит, что остальные могут ожидаючи на заборе сидеть.

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
анор ниоткуда не выйдет, потому что стало неоткуда выходить. После Акаллабет.
Глорфиндель вышел, и Фродо с Гимли на Эрессеа телесны.

Quote
Quote
решение пригласить эльдар переселиться в Валинор и жить вне опасности от Мелькора противоречило замыслу Эру.
то, думаю, его словам следует верить.
Решение переселиться — было, но и это не тянет на "эрупротивность". А совет не нестись сломя голову — явно не был.

Quote
Готмог разрубил Фингону голову чёрной секирой...

...когда эльфы снова решили, что они и без валар справятся.
Quote
Выше приводил аналогию с Кольцом. Для валар - деревья, для Феанора - сильмариллы. Никто не сможет по своей воле расстаться со своей Прелестью.
То есть "Древа были только приманкой для эльфов" это было сразу полное враньё, да?

Ну а что Древа были для валар священны и предметом поклонения, вы так и не доказали.
Древа, подобно православным иконам, были священны объективно, личной силой Эру. Как и через это Сильмарилли, как ни странно.

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Моргот «умер»,  но победил.
Моргот проиграл в конце Пятой Эпохи и окончательно проиграет в шестой или седьмой.

Offline Арнольд Ш.

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
Небольшое замечание: когда цитируете Толкиена, вместе с цитатой другого участника темы (меня), не отбрасывайте источник цитаты (Толкиен). А то выходит, что это я придумал, а не Толкиен. Как вот здесь
Quote
решение пригласить эльдар переселиться в Валинор и жить вне опасности от Мелькора противоречило замыслу Эру.
- делать не надо. Это цитата Толкиена, вполне конкретная. Выглядит у вас это как шулерство: конечно, мы все знаем, что это не так, но впечатление создаётся.

Старый Тук

  • Guest
Quote
Глорфиндель вышел, и Фродо с Гимли на Эрессеа телесны.
Глорфиндел вышел до Аккалабет (читайте Толкина). Во 2-ю эпоху. Тогда же и переехал в Средиземье.

Offline Umbra

  • Постоялец
  • ***
  • Gender: Female
    • View Profile
Quote
Арнольд Ш.: когда цитируете Толкиена, вместе с цитатой другого участника темы (меня), не отбрасывайте источник цитаты (Толкиен). Выглядит у вас это как шулерство: конечно, мы все знаем, что это не так, но впечатление создаётся.
Мёнин   19/07/2019    Ну а понтифик — раб рабов. Так-то!
Мёнин   23/08/2020    Servus — не раб, а служащий (Servus Servorum Dei - Титул Папы Римского)

Мёнин   23/08/2020    Квенди — это мифические люди, а не эльфы. Точка. Категорически эльфы являются людьми.
Мёнин   13/01/2016    Во-1, эльфы это не "просто бессмертные люди".
                                 Во-2, Бессмертные смертные вообще — мерзость противоестественная
                                 В- 3, мимолётная идея реинкарнации эльфов в целом отвергнута.
Мёнин   03/09/2020   Глорфиндель вышел, и Фродо с Гимли на Эрессеа телесны.


ТОЛКИЕН,  ВК  Они (горцы Дунхарроу) скрылись … пока не погибли и не вымерли все до единого… Мертвые так и не обрели покоя. …Дрогнул камень, могилы предков Ждут своих судеб. Скорей восстаньте, Неживые… тени…
Мёнин   30/08/2020   Это если они на самом деле мертвецы, что не точно.

Мёнин – это если он на самом деле шулер,  что не точно. 

Старый Тук

  • Guest
Мёнин
Quote
и Фродо с Гимли на Эрессеа телесны.
Оное Ваше утверждение требует обоснований с цитатами текстов Профессора. А до тех пор проходит по разряду фанатских фантазий.

Старый Тук

  • Guest
Когда Мёнин встретил Умбру.

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
е Ваше утверждение требует обоснований с цитатами текстов Профессора. А до тех пор проходит по разряду фанатских фантазий.
Я много раз это делал в разных темах.

"Фродо отослали или позволили отправиться за Море исцеления ради, — если только исцелить его было возможно до того, как он умрет. Со временем ему предстояло «уйти»: никто из смертных не мог и не может вечно жить на земле или в пределах Времени. Так что Фродо до поры отправился одновременно в чистилище и навстречу своему вознаграждению: наградой ему стал срок для раздумий и отдыха, и обретения более истинного понимания своего положения как в ничтожности, так и в величии, — срок, который ему предстояло провести по-прежнему во Времени, среди природной красоты «Арды Неискаженной», Земли, не оскверненной злом"
— Письмо 184.

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
это если он на самом деле шулер, 
Осталось понять, какое отношение ваши оскорбления и ненависть ко мне имеют к Древам Валинора и как они могут доказать их запретность.

Off-topic
Quote
Квенди — это мифические люди, а не эльфы. Точка. Категорически эльфы являются людьми.

эльфы это не "просто бессмертные люди".
Ну а между этими двумя утверждениями нет ни малейшего противоречия.
« Last Edit: 03/09/2020, 14:22:41 by Мёнин »

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
лкиен. [/quote]
Писатель — Толкин. Поскольку вы это прекрасно знаете, дальнейшее упорство расценивается как троллинг и освобождает меня от обязанности вам отвечать.