Topic: Столпы света и затем два Древа - запретны?

[Старый Тук›]

Оное Ваше утверждение требует обоснований с цитатами текстов Профессора. А до тех пор проходит по разряду фанатских фантазий.

Я много раз это делал в разных темах.

"Фродо отослали или позволили отправиться за Море исцеления ради, — если только исцелить его было возможно до того, как он умрет. Со временем ему предстояло «уйти»: никто из смертных не мог и не может вечно жить на земле или в пределах Времени. Так что Фродо до поры отправился одновременно в чистилище и навстречу своему вознаграждению: наградой ему стал срок для раздумий и отдыха, и обретения более истинного понимания своего положения как в ничтожности, так и в величии, — срок, который ему предстояло провести по-прежнему во Времени, среди природной красоты «Арды Неискаженной», Земли, не оскверненной злом"
— Письмо 184.

Истаявший на Прямом пути Фродо отлично сюда укладывается. Истаивание-Чистилище-смерть. Как Вы сами признали, истаявшие - (ещё) не мертвы.

[Арнольд Ш.›]

В письме №184 ничего такого нет. Эта цитата из черновика другого письма №246. Вот она в оригинале:

Frodo was sent or allowed to pass over Sea to heal him – if that could be done, beforehe died. He would have eventually to 'pass away': no mortal could, or can, abide for ever on earth,or within Time. So he went both to a purgatory and to a reward, for a while: a period of reflectionand peace and a gaining of a truer understanding of his position in littleness and in greatness, spentstill in Time amid the natural beauty of 'Arda Unmarred', the Earth unspoiled by evil.

Суть, впрочем, не меняется. 

Spoiler (click to show/hide)

Также в оригинальной цитате из черновика письма 246 JRRT не сказано, что Фродо " позволили отправиться за Море " (=на Тол-Эрессеа/Аман, который до конца ВЭ был "за морем"), как любезно додумала за автора изв.переводчица Толкиена на русский, из цитаты в прошлом сообщении. Там есть "pass over Sea": пройти через Море. Пересечь море.

Попасть в чистилище (католическое) или претерпеть "мытарство" (православное) в земном теле и живому человеку невозможно. Для этого необходимо умереть. Согласно Католической энциклопедии:

Чисти́лище (лат. Purgatorium) - состояние, в котором пребывают души людей, которые умерли в мире с Богом, но нуждаются в очищении от последствий совершённых при жизни грехов.

[Мёнин›]

Суть в том, что Фродо должен был исцелиться до того, как умрёт. Даже если процессуально это схоже с чистилищем, которое встречает человека, как вы верно заметили, после.
С загробным чистилищем довольно схож Мандос: и, судя по всё тому же I тому, скорее всего, исторически из него и происходит. Но как Мириэль в Мандосе имеет подобие времени, так и люди, пребывая в Чистилище "временно" хоть в каком смысле — тоже. Тут же прямо сказано, что смертным эрухини по умолчанию положено покинуть время — уже к Эру.

Как Вы сами признали, истаявшие - (ещё) не мертвы.

Только вот тезис о смерти Валинора это отвергает.

[Старый Тук›]

Только вот тезис о смерти Валинора это отвергает.

А это не смерть, это инобытие. Вот, для примеру, праведники, пребывающие ныне в Раю - они живы или мертвы? Ага. Хотя физиологически они точно не живы.
Так вот, надо полагать, Валинор в момент Катастрофы истаял вместе с населением - и так вознёсся. Но истаивание - это не завершенное состояние, это процесс. Ещё не завершенный. Все эльфы рано или поздно умрут. Вероятно тогда и начнется Арда Неискаженная.

Проблема правоверных и тёмных в том, что и те и другие видят лишь два состояния эрухини: жизнь и смерть. Тогда как есть ещё и третье: не жизнь, но ещё и не смерть.

[Арнольд Ш.›]

Суть в том, что Фродо должен был исцелиться до того, как умрёт. Даже если процессуально это схоже с чистилищем, которое встречает человека, как вы верно заметили, после.
С загробным чистилищем довольно схож Мандос: и, судя по всё тому же I тому, скорее всего, исторически из него и происходит. Но как Мириэль в Мандосе имеет подобие времени, так и люди, пребывая в Чистилище "временно" хоть в каком смысле — тоже. Тут же прямо сказано, что смертным эрухини по умолчанию положено покинуть время — уже к Эру.

Как Вы сами признали, истаявшие - (ещё) не мертвы.

Только вот тезис о смерти Валинора это отвергает.

Всё верно. Мандос схож с католическим чистилищем, а Торондор похож на ворону. В самом деле, у Торондора два крыла, и у вороны два крыла. В конце концов оба - птицы, правда, один орёл наш манвэ, а другой ворона. Но это только доказывает правоту тезиса.

[Мёнин›]

Вот, для примеру, праведники, пребывающие ныне в Раю - они живы или мертвы? Ага.

Ага, живы.

Хотя физиологически они точно не живы.

Это вы так думаете.

Вот, для примеру, праведники, пребывающие ныне в Раю - они живы или мертвы? Ага.

Ага, живы.

Хотя физиологически они точно не живы.

Это вы так думаете.

Всё верно. Мандос схож с католическим чистилищем, а Торондор похож на ворону.

Нет, это допосмертное исцелениие сходно с чистилищем, как Гваихир на ангела.

Spoiler (click to show/hide)

В конце концов оба - птицы, правда, один орёл наш манвэ, а другой ворона.

А ворона у нас, как известно, Мелькор

[Старый Тук›]

Это вы так думаете.

Не я, а Священное Писание: телесного воскресения (Воскреснут мертвии, и восстанут иже во гробех (Ис.26:19) ещё не было.

[Мёнин›]

Это вы так думаете.

[Старый Тук›]

Вы что же, утверждаете, что у католических святых, чьи мощи покоятся в храмах - по два тела: живое и ещё не воскресшее?

[Мёнин›]

Живое и есть воскресшее. А что там мёртвое лежит — в общем-то неважно.