Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Столпы света и затем два Древа - запретны?  (Прочитано 26407 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Старый Тук

  • Гость
Оное Ваше утверждение требует обоснований с цитатами текстов Профессора. А до тех пор проходит по разряду фанатских фантазий.
Я много раз это делал в разных темах.

"Фродо отослали или позволили отправиться за Море исцеления ради, — если только исцелить его было возможно до того, как он умрет. Со временем ему предстояло «уйти»: никто из смертных не мог и не может вечно жить на земле или в пределах Времени. Так что Фродо до поры отправился одновременно в чистилище и навстречу своему вознаграждению: наградой ему стал срок для раздумий и отдыха, и обретения более истинного понимания своего положения как в ничтожности, так и в величии, — срок, который ему предстояло провести по-прежнему во Времени, среди природной красоты «Арды Неискаженной», Земли, не оскверненной злом"
— Письмо 184.

Истаявший на Прямом пути Фродо отлично сюда укладывается. Истаивание-Чистилище-смерть. Как Вы сами признали, истаявшие - (ещё) не мертвы.

Оффлайн Арнольд Ш.

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
В письме №184 ничего такого нет. Эта цитата из черновика другого письма №246. Вот она в оригинале:

Цитата: 246 From a letter to Mrs Eileen Elgar (drafts) September 1963
Frodo was sent or allowed to pass over Sea to heal him – if that could be done, beforehe died. He would have eventually to 'pass away': no mortal could, or can, abide for ever on earth,or within Time. So he went both to a purgatory and to a reward, for a while: a period of reflectionand peace and a gaining of a truer understanding of his position in littleness and in greatness, spentstill in Time amid the natural beauty of 'Arda Unmarred', the Earth unspoiled by evil.

Суть, впрочем, не меняется. 
« Последнее редактирование: 04/09/2020, 14:43:24 от Арнольд Ш. »

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Суть в том, что Фродо должен был исцелиться до того, как умрёт. Даже если процессуально это схоже с чистилищем, которое встречает человека, как вы верно заметили, после.
С загробным чистилищем довольно схож Мандос: и, судя по всё тому же I тому, скорее всего, исторически из него и происходит. Но как Мириэль в Мандосе имеет подобие времени, так и люди, пребывая в Чистилище "временно" хоть в каком смысле — тоже. Тут же прямо сказано, что смертным эрухини по умолчанию положено покинуть время — уже к Эру.

Цитировать
Как Вы сами признали, истаявшие - (ещё) не мертвы.
Только вот тезис о смерти Валинора это отвергает.
« Последнее редактирование: 04/09/2020, 19:34:44 от Мёнин »

Старый Тук

  • Гость
Цитировать
Только вот тезис о смерти Валинора это отвергает.
А это не смерть, это инобытие. Вот, для примеру, праведники, пребывающие ныне в Раю - они живы или мертвы? Ага. Хотя физиологически они точно не живы.
Так вот, надо полагать, Валинор в момент Катастрофы истаял вместе с населением - и так вознёсся. Но истаивание - это не завершенное состояние, это процесс. Ещё не завершенный. Все эльфы рано или поздно умрут. Вероятно тогда и начнется Арда Неискаженная.

Проблема правоверных и тёмных в том, что и те и другие видят лишь два состояния эрухини: жизнь и смерть. Тогда как есть ещё и третье: не жизнь, но ещё и не смерть.

Оффлайн Арнольд Ш.

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Суть в том, что Фродо должен был исцелиться до того, как умрёт. Даже если процессуально это схоже с чистилищем, которое встречает человека, как вы верно заметили, после.
С загробным чистилищем довольно схож Мандос: и, судя по всё тому же I тому, скорее всего, исторически из него и происходит. Но как Мириэль в Мандосе имеет подобие времени, так и люди, пребывая в Чистилище "временно" хоть в каком смысле — тоже. Тут же прямо сказано, что смертным эрухини по умолчанию положено покинуть время — уже к Эру.

Цитировать
Как Вы сами признали, истаявшие - (ещё) не мертвы.
Только вот тезис о смерти Валинора это отвергает.
Всё верно. Мандос схож с католическим чистилищем, а Торондор похож на ворону. В самом деле, у Торондора два крыла, и у вороны два крыла. В конце концов оба - птицы, правда, один орёл наш манвэ, а другой ворона. Но это только доказывает правоту тезиса.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Вот, для примеру, праведники, пребывающие ныне в Раю - они живы или мертвы? Ага.
Ага, живы.
Цитировать
Хотя физиологически они точно не живы.
Это вы так думаете.
Вот, для примеру, праведники, пребывающие ныне в Раю - они живы или мертвы? Ага.
Ага, живы.
Цитировать
Хотя физиологически они точно не живы.
Это вы так думаете.

Всё верно. Мандос схож с католическим чистилищем, а Торондор похож на ворону.
Нет, это допосмертное исцелениие сходно с чистилищем, как Гваихир на ангела.


Старый Тук

  • Гость
Цитировать
Это вы так думаете.
Не я, а Священное Писание: телесного воскресения (Воскреснут мертвии, и восстанут иже во гробех (Ис.26:19) ещё не было.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Это вы так думаете.

Старый Тук

  • Гость
Вы что же, утверждаете, что у католических святых, чьи мощи покоятся в храмах - по два тела: живое и ещё не воскресшее?

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Живое и есть воскресшее. А что там мёртвое лежит — в общем-то неважно.