Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Author Topic: Системный анализ политико-экономического строя нуменорских колоний  (Read 38330 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Йиржи

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
    • View Profile
Вопросы к авторам статьи:

Quote
Защита эльфийских владений в Анфаласе от горцев, предположительно вытеснивших местное население в период экспансии Мордора при Тар-Минастире

Что за эльфийские владения были в Анфаласе и где о них говорится?

Quote
Так или иначе, с приходом нуменорцев жизнь в крае преобразилась, и местные народы освободились от власти злых сил. Между тем, остается открытым вопрос о том, что это были за народы. Несомненно, то были не эдайн – наиболее подходящие для контактов племена, жившие, однако, в глуби континента  под покровительством Гил-Галада. Вполне вероятно, это был автохтонный народ, никогда ранее не контактировавший с эльфами, но и не служивший при том Тьме: так или иначе, нуменорцам удалось установить с ним дружественные отношения. Между тем, также вероятно, что после войны за Эрегион, в ходе которой отданный нуменорцам край вдоль Гватло был разорен, в его пределы случилась миграция куда более непримиримых племен с востока – тех самых, что ранее вытеснили дружественное Нуменору население из Гондора.

Местные народы как раз были родственны эдайн, а значит и самим нуменорцам. Более того, люди северного Эриадора вполне себе нормально контактировали с эльфами, а затем и с самими дунэдайн, встречу с которыми им организовали эльфы.

"Но это было еще до того, как нуменорские поселенцы, жившие в устье Андуина начали исследовать земли к северу от своей большой гавани в Пеларгире и встретились с людьми, жившими в долинах по другую сторону Белых гор. Таким образом, термин Средний Народ изначально относился к людям Эриадора, самым западным обитателям среди человечества Второй Эпохи и известным эльфам королевства Гил-галада. В Эриадоре тогда обитали в основном люди, как думается, изначально принадлежавшие к Народу Беора, хотя были и родственные Народу Хадора. Жили они у озера Эвендим, в Северных Низинах и у Пасмурных холмов, а также в землях до самого Брендидуима, на запад от которого они хотя и забредали часто, но никогда не селились там. Они дружили с Эльфами, хотя опасались их и близкая дружба между ними возникала редко."

"Также следует сказать, что "недружественность" к нуменорцам и их союзником не всегда была связана с Тенью, в поздние времена действия самих нуменорцев вызывали ее. Так, многие из лесных жителей побережий к югу от Эред Луин, особенно в Минхириате, относились историками к народу Халет; но они стали самыми ожесточенными врагами нуменорцев, из-за их безжалостности и вырубки лесов, [69] и эта ненависть осталась неутоленной даже в их потомках, которые присоединялись к любым врагам Нуменора. В Третью Эпоху остатки этого народа были известны в Рохане как Дунландцы." (О гномах и людях)

Quote
Таким образом, когда Нуменору пришлось резко сменить вектор колониальной политики – от добывания древесины и помощи дружественным племенам к полномасштабному сдерживанию Мордора в виду самых границ последнего, – прибрежный Эриадор фактически выпал из зоны его интересов, став крайне опасным и недружелюбным местом. С этого же времени контакты нуменорцев с эльфами и эдайн начинают происходить исключительно через Серые Гавани: во времена освоения Гондора и Умбара, возможно, все ещё проявляла некоторую активность гавань Лонд-Даэр как северный форпост на торговом пути в залив Лун.

В том же тексте говорится о том, что Верные контролировали "весь прибрежный Эриадор"

"Ибо из-за трагической истории Нуменора он (Адунаик) более не был в чести у 'Верных', контролирующих все побережье от Лун до Пеларгира." (О гномах и людях)
« Last Edit: 05/10/2020, 22:38:57 by Йиржи »

Старый Тук

  • Guest
Йиржи
Quote
Древние порты и гавани в Тарбаде и в устье Гватло ко времени основания Гондора и Арнора лежали в руинах. То есть Тарбад середины Второй Эпохи - это не тот же самый порт (форт, город), что был построен после основания нуменорских королевств
/
Да с чего Вы взяли?
Вы же читайте внимательно:

Quote
"В первые века существования королевств только крупные соединения войск перемещались из одного королевства в другое по суше. Обычно же плыли морем до древней гавани в устье Гватло, а оттуда до речного порта в Тарбаде, и оттуда уже по тракту.

Во времена Арнора и Гондора плыли поднимались от Лонд Даэр до Тарбада.

Quote
Древний морской порт и его пристани лежали в руинах,
Лонд Даэр лежал в руинах, не Тарбад.

Quote
но в Тарбаде после долгих трудов был построен порт, способный принимать морские суда, а для охраны некогда прославленного Тарбадского Моста на обоих берегах возвели две крепости на огромных дамбах.

Перестроили Тарбад для приёма морских судов; причём для охраны древнего, т.е. нуменорского ещё Моста возвели крепости. Реконструкция.

Quote
Этот древний морской порт (не Тарбад!) был одной из первых нуменорских гаваней. Его заложил знаменитый король-мореход Тар-Алдарион, а позднее порт расширили и укрепили. Он назывался Лонд Даэр Энед, "большая срединная гавань" (так как был расположен между Линдоном на севере и Пеларгиром на Андуине)."


Нигде нет, что Тарбад лежал в запустении и был возрождён при Гондоре.

Старый Тук

  • Guest
Далее. Что у нас следует из ГиК-цитаты и фразы о некогда прославленном  Тарбадском Мосте? Что ещё во В.Э. Тарбад был важным сухопутно-речным узлом и назывался Тарбадом. Что был регулярный тракт, связующий запад Средиземья с протоГондором. И что там была развитая колония нуменорцев с городами и весями.

Старый Тук

  • Guest
И наконец (виа Йиржи) об эффективном менеджменте. Или как превратить своих верных союзников-аданов в заклятых врагов.
Quote
"Также следует сказать, что "недружественность" к нуменорцам и их союзником не всегда была связана с Тенью, в поздние времена действия самих нуменорцев вызывали ее. Так, многие из лесных жителей побережий к югу от Эред Луин, особенно в Минхириате, относились историками к народу Халет; но они стали самыми ожесточенными врагами нуменорцев, из-за их безжалостности и вырубки лесов, [69] и эта ненависть осталась неутоленной даже в их потомках, которые присоединялись к любым врагам Нуменора. В Третью Эпоху остатки этого народа были известны в Рохане как Дунландцы." (О гномах и людях)

Саурону даже усилий не нужно было прикладывать по вербовки в люди тьмы - нуменорцы отлично справлялись сами.
И характерный момент: мы видим как одно за другим племена Средиземя принимают сторону Саурона, но не видим обратного: приспешники Саурона никогда не переходят на сторону Нуменора.  Мало того, сами нуменорцы то и дело "чернеют", а их знать становится клевретами и десницами Аннатара.
Доброе добро против злобного зла.

Не свидетельств того, чтобы порабощенные Сауроном смертные народы (как бы он их ни порабощал)обращались за помощью к нуменорцам; весь конфликт сверхдержав формально разгорается из-за атаки Саурона на колониальные гавани Нуменора при Ар-Гелмизоре. До того, за исключением кампании Тар-Минастира, Нуменор вовсе не рвётся уничтожать злобный Мордор, до которого веслом подать. Да и Саурон занят материковыми делами и не лезет на побережья. Нуменор всё устраивает. Страдания народов Юго-Востока?- проблемы индийцев морского шерифа не волнуют. И лишь когда у Саурона вызревает гениальный план захвата Нуменора, начинается Большая игра и борьба Слона с Китом.


Offline Йиржи

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
    • View Profile
Quote
Да с чего Вы взяли?
Вы же читайте внимательно:

Я стараюсь, стараюсь ...

- после войны Саурона с эльфами большая часть Эриадора лежала в руинах. Логично предположить, что разрушена была именно та часть Эриадора, где продвигались войска Саурона на запад.
- при Тарбаде было одно из главных сражений Саурона с эльфами и дунэдайн, что должно было отразится на его целостности
- нуменорцы основывают постоянные поселения на побережье с 1800 года В.Э., Тарбад же находится в глуби континента. Далее в хрониках упоминаются только прибрежные поселения и крепости нуменорцев.
- значение Тарбада для нуменорцев в дни Алдариона вполне объяснимо, так как он занимался вырубкой и вывозом леса по берегам Гватло. Плюс рядом были Эрегион и Мория. После войны с Сауроном Эрегион был разрушен, Мория закрыта и Тарбад утрачивает свое значение.

Offline Арнольд Ш.

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
Quote from: анализаторы
Quote from: Ст.Тук
XII. Тар-Кирьятан
     Он родился в год 1634 и правил в продолжение 160 лет; передал
скипетр в год 2029 и умер в год 2035. Он был могущественным королем,
но жадным до богатства; он построил великое множество королевских
кораблей, и его слуги привозили много металла и драгоценных камней и
подчиняли себе живших в Средиземье.

XIII. Тар-Атанамир Великий
     Он родился в год 1800 и правил в продолжение 192 лет, до года
2221, который и был годом его смерти. Много сказано об этом короле в
Хрониках, переживших Падение. Ибо был он, подобно своему отцу, горд и
жаден до богатства, и нуменорцы, служившие ему, взимали великую дань
с жителей побережий Средиземья.


При Тар-Кирьятане были основаны колонии в Умбаре и , вероятно, создана конфедерация-союз прибрежных харадрим под верховенством нуменорцев, об этом мы написали не один абзац. Кратко на счет металла - до разорения Эриадора потребности в нем, видимо, удовлетворялись за счет торговли с Эрегионом и Морией. Затем Нуменор был вынужден воевать с Сауроном, строить крепости в долине Харнен и создавать вооруженные силы - для этого нужно было привозить много металла. В Умбаре же были открыты пути к залежам драгоценных камней в глуби континента (или в соседних горных массивах).

При Тар-Атанамире уже складывается полноценная нуменорская государственность в Умбаре и окрестностях. И да, быть подданным значит платить дань.
Какая конфедерация харадрим с Нуменором? Почему это здесь, а не в отделе с фанфиками? что значит "до разорения Эриадора"? Средиземье нуменорцы, согласно Толкиену, начали разорять начиная с Тар-Кирьятана, обложив жителей данью. Толкьо начали, с прибрежных зон, но затем и до Эриадора добрались неизбежно, повырубив все леса рядом с портами. Это есть в текстах, приводилось выше. Нуменорцы после 1700ВЭ брали с жителей средиземья дань, и убивали тех, кто протестовал - всё в Истории Галадриэли и Кэлеборна. Со всех брали - "потомки" эдайн, не эдайн, не важно.  И ничего не давали взамен, даже бусиков стеклянных. Саурон этим пользовался и поддерживал аборигенных жителей в их войне, которую они выиграть не могли, но мог подпортить настроение сильномогучим имперским (а Нуменор благодаря колониям стремительно превращался в империю, или уже стал ей де-факто) воинам-надсмотрщикам, подпалив  склады и заготовительные базы.

Слово "дань", которой обложили людей Средиземья нуменорцы означает не денежную дань. Какие деньги у людей, у которых нет государства, купюры по 1000 саурончиков? Дань - это в первую очередь лес (за ним нуменорцы и приплыли), это шкурки животных, камушки-самоцветы, да всё сойдет. Если дани нет, принимают меры против правящего дома племени: в заложники вождя-лорда, и его семью, если не понимает - ну тогда немножечко убивают их, но это совсем крайняя мера, до этого не доходит в обычных случаях. Как правило сборщики дани и данники (а не подданные, с которыми путают данников дети-анализаторы) находят общий язык: вожди пинают своих подданных, уровень жизни понижается, люди чуть напрягаются, и всё хорошо. Это стандартные земные методы тех, кто пришёл за данью, они стали общепризнанно эффективны задолго до времён Бату-хана или Ермака.

Offline Арнольд Ш.

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
важный момент: Нуменорцы грабили (забирали "дань") только с людей. Про то, как энты реагировали на вырубание больших лесных массивов - ни слова у Толкиена. Зато несколько раз сказано, как энты ненавидят орков, например, Сарумана, вырубающих леса (Фангорн). Не сжигающих - а вырубающих! Зачем злым и тупым оркам рубить леса в таких количествах, ну вот зачем? Если бы я, как авторы "Анализа", писал фанфик, то выдал бы на гора: а вот Саурон  поставлял лес Нуменору! поэтому и орки-лесорубы ("р" не выговагивали, лесогубы). Когда энту из "В.К." популярно объяснили, что Саруман  и его орки лесорубы - злодеи и неправы, он подумал, пошёл  с друзьями да и поубивал всех. А чего.

Но вот с нуменорцами, которые сотни лет изводили леса сначала вдоль морского побережья Средиземья, а затем и вглубь пошли - такого не происходило. Никто не говорил энтам: вот они, злодеи, лесогубители! Ату их!

а дело в том, что нуменорцы - даже в те времена - еще были друзьями эльфов, чернеющими, но не вовсе почерневшими. С эльфов нуменорцы дани не брали - как можно, это ж эльфы! Брали только с низшей расы, с людей. С гномов - не знаю, брали или нет, ничего им не мешало, по идее, кроме труднодоступности гномов, да и нужен был лес в первую очередь, а остальное проще выменять. Орки, не имеющие прямого отношения к Мордору, в те времена, в середине ВЭ, во времена Миньятура-Кирьятана, наверянка жили как и в третью эпоху, точно также - обособленно, и независимо от Саурона. Почему бы и (их правителей) данью не обложить, раз уж людей ограбили? Хотя с орками еще сложнее, чем с гномами, да и заключать договоры с орками не комильфо. Нет, орков просто убивали, а добро забирали: людей-то оставляли, по возможности, чтоб прибавочный продукт получать.

Вот такая экономика, реальная.

Старый Тук

  • Guest
Йиржи

Quote
После войны с Сауроном Эрегион был разрушен, Мория закрыта и Тарбад утрачивает свое значение.
Прежнее значение. И утрачивает, не значит вымер. Мост остался цел, тракт фунциклинировал, нуменорцы продолжали колонизацию протоГондора: загнанные в горы племена темнолицых там и остались, а не спустились обратно к поморью, а для их контроля и охраны тракта был выстроен Ангреност.

Старый Тук

  • Guest
важный момент: Нуменорцы грабили (забирали "дань") только с людей. Про то, как энты реагировали на вырубание больших лесных массивов - ни слова у Толкиена.

«Было время, когда белка могла, перепрыгивая с дерева на дерево, добраться от того, что теперь именуется Широм, до Дунланда к западу от Изенгарда» (Элронд)

Хуорна ещё довелось повстречать кузену Сэма.

Offline Almondo

  • Новичок
  • *
  • Gender: Male
  • What are we Tolkien about ?
    • View Profile
Вопросы к авторам статьи:

Quote
Защита эльфийских владений в Анфаласе от горцев, предположительно вытеснивших местное население в период экспансии Мордора при Тар-Минастире

Что за эльфийские владения были в Анфаласе и где о них говорится?

История Галадриэль и Келеборна:
Quote
Поздние отрывочные заметки несколько объясняют эти упоминания. Так, в обсуждении языковых и политических взаимоотношений в Средиземье, датирующемся 1969 годом или позже, имеется упоминание о том, что в дни основания первых поселений нýменóрцев берега залива Белфалас были большей частью пустынны, «за исключением гавани и небольшого поселения эльфов к югу от слияния Мортонда и Ринглó», то есть, чуть к северу от Дол-Амрота.

«Они, как говорили в Дол-Амроте, были основаны синдарскими мореплавателями из западных гаваней Белерианда, которые спаслись на трех малых кораблях, когда сила Моргота одолевала Эльдар и Атани; но потом число их увеличили странники из Лесных эльфов, в поисках моря спускавшиеся по Андуину.»

Лесные эльфы, отмечается здесь, «никогда не были свободны от беспокойства и тяги к Морю, временами уводившей некоторых из них от их жилищ в странствия». Чтобы связать слова о «трех малых кораблях» с историями, записанными в "Сильмариллионе", нам, вероятно, придется решить, что эти корабли вышли из Бритомбара или Эглареста, Фаласских Гаваней на западном побережье Белерианда, когда, спустя год после Нирнаэта Арноэдиад, эти города были разрушены (см "Сильмариллион" стр. 212), и что когда Кúрдан и Гил-Галад основали прибежище на Острове Балар, экипажи этих кораблей ушли вдоль берега дальше на юг, в Белфалас.

В незаконченном фрагменте о происхождении названия Белфалас имеются, однако, другие данные, отодвигающие основание эльфийской гавани на более позднее время. Там говорится, что корень бел-, скорее всего, сохранился от донýменóрского названия, и происхождение его явно синдаринское. Заметка обрывается, не давая никаких других сведений о бел-, но причиной его синдаринского происхождения называется то, что «в Гондоре имелся небольшой, но важный фактор весьма исключительного свойства: эльфийское поселение». После разрушения Тангородрима те эльфы Белерианда, которые не уплыли за Великое Море и не остались в Линдоне, откочевали через Синие Горы на восток в Эриадор; но было среди них и сколько-то синдаров, в начале Второй Эпохи ушедших на юг. Это были остатки народа Дориата, еще хранившие неприязнь к Нолдору; проведя некоторое время в Серых Гаванях, где они изучили корабельное дело, «они со временем отправились искать себе место для жизни и наконец остановились в устье Мортонда. Там уже была убогая рыбацкая пристань, но рыбаки, испугавшись эльфов, бежали в горы.»18

В заметке, написанной в декабре 1972 года или позже, одной из последних работ отца по Средиземью, содержится рассуждение о наличии эльфийской крови у людей, которую можно заметить по отсутствию у таких людей бороды – эльфы были безбороды; и в связи с княжеским домом Дол-Амрота там говорится, что «этот род имел некоторую долю эльфийской крови, согласно их собственным легендам», со ссылкой на разговор между Леголасом и Имрахилем в "Возвращении Короля" V 9, процитированный выше.

«Как говорит Леголас, упоминая о Нимродэли, возле Дол-Амрота стоял древний эльфийский порт, и в нем – небольшое поселение эльфов из Лóриэна. Легенда о княжеском роде гласит, что один из его предков женился на эльфиянке: в некоторых рассказах это была сама Нимродэль – что, очевидно, невозможно – в других же, что гораздо более вероятно, это была одна из спутниц Нимродэли, заблудившаяся в горных долинах.»

Offline Йиржи

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
    • View Profile
Almondo

О, спасибо! Перечитаю Историю Галадриэли и Келеборна как-нибудь еще разок. Так что там про эльфийские поселения в Анфаласе?

«за исключением гавани и небольшого поселения эльфов к югу от слияния Мортонда и Ринглó»

Гавань и поселение эльфов находились в Бельфаласе!

Старый Тук

  • Guest
А нуменорская гегемония в Средиземье началась ещё при старике Тар-Минастире.

Quote
Тогда же Гил-галад отдал
Вилью, Синее Кольцо, Элронду, и назначил его своим наместником в
Эриадоре; но Красное Кольцо он оставил у себя, и только выступая из
Линдона во дни Последнего Союза, отдал его Кирдану (11). В западных
землях на много лет воцарился мир, и им хватило времени залечить свои
раны. Но нуменорцы успели привыкнуть к власти над Средиземьем. С этих
пор они стали устраивать постоянные поселения на западном побережье
[1800 по Повести Лет]
, и мощь их возросла настолько, что Саурон долго
не осмеливался показаться к западу от Мордора.
(ГиК)

Хотели нуменорскую колонизацию Запада - вот вам колонизация. Это и к вопросу - как это Элендил на 9 кораблях два престольных королевства так сразу отгрохал? Приплыл на готовое.

Offline Almondo

  • Новичок
  • *
  • Gender: Male
  • What are we Tolkien about ?
    • View Profile
Almondo

О, спасибо! Перечитаю Историю Галадриэли и Келеборна как-нибудь еще разок. Так что там про эльфийские поселения в Анфаласе?

«за исключением гавани и небольшого поселения эльфов к югу от слияния Мортонда и Ринглó»

Гавань и поселение эльфов находились в Бельфаласе!

На границе Бэлфаласа и Анфаласа, точнее. Но во Вторую Эпоху все эти границы, понятно, крайне условны.

Offline Йиржи

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
    • View Profile
Quote
Прежнее значение. И утрачивает, не значит вымер. Мост остался цел, тракт фунциклинировал, нуменорцы продолжали колонизацию протоГондора: загнанные в горы племена темнолицых там и остались, а не спустились обратно к поморью, а для их контроля и охраны тракта был выстроен Ангреност.

Ангреност был выстроен после основания Арнора и Гондора. И никакого "тракта" в то время не было, он появился опять же для сухопутной связи между двумя королевствами и то редко использовался, так как земли Энедвайта никогда не были под властью нуменорцев.

Offline Йиржи

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
    • View Profile
Quote
На границе Бэлфаласа и Анфаласа, точнее. Но во Вторую Эпоху все эти границы, понятно, крайне условны.

 ;) классно у вас получается. К югу от слияния Мортонда и Рингло находится Бельфалас и если быть точнее, то эльфийское поселение и гавань находились именно в Бельфаласе!

"The place of the Elvish haven in Belfalas is marked with the name Edhellond"

"Thus in a discussion of linguistic and political interrelations in Middle-earth (dating from 1969 or later) there is a passing reference to the fact that in the days of the earlier settlements of Nŭmenor the shores of the Bay of Belfalas were still mainly desolate ‘except for a haven and small settlement of Elves at the south of the confluence of Morthond and Ringlo’ (i.e. just north of Dol Amroth)"


Старый Тук

  • Guest
Йиржи
Quote
Ангреност был выстроен после основания Арнора и Гондора. И никакого "тракта" в то время не было, он появился опять же для сухопутной связи между двумя королевствами и то редко использовался, так как земли Энедвайта никогда не были под властью нуменорцев.

Во всяких виках относят основание ко Второй эпохе; источники не проверял.

Излучина Гватло была и осталась, а земли Энедвайта побывали под властью нуменорцев, иначе им не удалось бы вырубить его леса. Не стало лесов - лесным народам негде стало жить; край запустел и заболотился.
Quote
Саурон знал, как важны для его врагов
Большая Гавань и верфи, и использовал туземцев, ненавидевших
нуменорцев, как шпионов и проводников. У него не хватило бы сил взять
приступом крепости в Гавани и по берегам Гватло, но мелкие отряды
Саурона наносили большой ущерб, поджигая леса и штабеля древесины.

Нуменорцы контролировали Южный тракт на всём протяжении и поддерживали его в исправности.
Quote
Гландуин» значит «пограничная река». Это название река получила во Вторую эпоху, так как была южной границей Эрегиона, за которой жили до-нуменорские, в основном враждебные племена, такие, как предки дунлендингов. Позднее эта река, вместе с рекой Гватло, которая возникала из слияния Гландуина с Митейтелем, стала южной границей Северного королевства. Земли южнее Гландуина, между Гватло и Изеном (Сир-Ангрен), назывались Энедвайт («срединный народ»); они не принадлежали ни Северному, ни Южному королевству, и постоянных поселений людей нуменорского происхождения там не было. Но через эти земли от Тарбада к Изенским бродам (Этрайд-Энгрин) шел Великий Северно-Южный тракт, главный путь, соединявший Два королевства (не считая морского). До того, как Северное королевство пришло в упадок, а на Гондор начали сыпаться бедствия, то есть до Великого мора 1636 года Третьей эпохи, оба королевства осваивали эту область и вместе построили и содержали в порядке Тарбадский мост и гати по обе стороны Гватло и Митейтеля. По этим гатям шли дороги через болотистые равнины Минхириата и Энедвайта[145]. Вплоть до семнадцатого столетия Третьей эпохи там стоял значительный гарнизон из солдат, матросов и строителей. Но после Великого мора эта область быстро пришла в упадок и задолго до времен ВК снова стала диким краем болот и пустошей.

Offline Йиржи

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
    • View Profile
Quote
Излучина Гватло была и осталась, а земли Энедвайта побывали под властью нуменорцев, иначе им не удалось бы вырубить его леса. Не стало лесов - лесным народам негде стало жить; край запустел и заболотился.

Я имел ввиду "под властью нуменорских королевств"

Quote
Нуменорцы контролировали Южный тракт на всём протяжении и поддерживали его в исправности.

Всё верно, после основания двух королевств и, собственно, строительства самого тракта.

Старый Тук

  • Guest
Всё верно, после основания двух королевств и, собственно, строительства самого тракта.
Но этот тракт (как и Восточно-Западный) существовал уже к битве на Дагорладе и осаде Мордора.

"Дорога предстояла неблизкая, но другой путь – на запад, потом на север до перекрестка дорог в Арноре и затем на восток в Имладрис – был много длиннее"[153].
Триста лиг и более [именно столько составлял бы предполагаемый путь Исильдура], и большая часть этого пути пролегала по бездорожью. К тому времени нуменорцы успели проложить только две дороги: большой тракт, соединявший Гондор с Арнором – через Каленардон, оттуда на север с переправой через Гватло в Тарбаде, и оттуда в Форност, и Восточно-Западный тракт между Серыми Гаванями и Имладрисом. Они пересекались в точке [Бри] к западу от Амон-Сула [Заверти] и, по нуменорскому счислению, от Осгилиата до перекрестка было 392 лиги, а оттуда на восток до Имладриса еще 116; всего 508 лиг. – прим. автора. – См. приложение «Нуменорские меры длины» ниже.

Построить за сто с небольшим лет с утопления Нуменора два длиннющих тракта, две столицы, да ещё несколько городов и крепостей - это терминаторы какие-то на 9 кораблях.
Не проще ли признать очевидное?

Offline Арнольд Ш.

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
Правда, Старый Тук, в том, что нуменорцы до Исильдура в глубине материка ничего постоянного не строили. Им нужны были морские порты для переправки лесопиломатериалов и прочего добра к себе на островок - и всё. Дороги, которые они проложили - тоже для перекачивания ресурсов из средиземья, и только для этого. Как и эльфов, проблемы низшей расы с которой нуменорцы не имели других дел, кроме ресурсных, их не волновали. (речь про островных нуменорских нумерцев, а не про предполагаемых анализаторами статьи-фанфика множества потомках переселенцев от смешанных браков с обычными людьми). Совсем не волновали. Да хоть бы они передохли, унтерменши - и хорошо. Леса вырубим, туземцев зачистим. Именно так рассуждали нуменорцы, начавшие своё падение после 1700ВЭ.

Детские рассуждения, что 7 башен, или хотя бы один Орфанк был построен до прибытия Элендиля - это, простите,  глупости. В глубине континента долгоживущие жители острова ничего не забыли, и строить там ничего капитального не желали. За три с лишним тысячелетия  уменорцы самостоятельно так и не научились строить железные корабли - а зачем? Все и так хорошо работает. Они как скакали на лошадях и пахали плугами, так и оставались там, на одном и том же этапе развития. Палантиры были размещены в семи башнях Элендилем, который неведомым образом проник в них - как? Если бы башни построены Людьми короля (у которых, в принципе, были возможности - но вот зачем им их строить?), то доступа для Верных в них не было бы. Если бы башни построены Верными, но до Элендиля, то незаметно от Людей Короля этого сделать бы не вышло - был бы скандал и последствия. Следовательно
1 вариант: башни были построены нуменорцами (с острова) еще до раскола нуменорцев на Верных и эльфоненавистников, либо
2 вариант: башни построены не островными нуменорцами. Но это значит, что это могут быть только "плохие нуменорцы" под Сауроном, потому что Верных нуменорцев  на материке во времена Фаразона  не было вовсе, от слова совсем. Фантазии отключаем, ага.  Буквально у Толкиена: "построены нуменорцами во 2 эпоху" - это может означать что угодно. И, конечно
3 вариант - главный и правильный - башни (а также и города  Осгилиат с Аннуминасом - которые строились одновременно с Минас-Итилем и Минас-Анором) заложены и отстроены атлантом дунаданом Элендилем непосредственно по прибытию из гибнущей Аталантэ. Вот так, неважно как. Уж поверьте. Эстель где ваша? Проблема "откуда всё так быстро взялось у Элендиля"  совсем ерундовая в сравнении со множеством других, пришитых еще более белыми нитками событий.

А вот с родного tolkien.su :
Quote
В устье реки Гватло Алдарион начал строить укрепленную гавань, как будущий оплот в войне с темной силой на востоке, хотя изначально эта гавань была корабельной верфью и складом древесины, которую он в огромном количестве вывозил в Нуменор.
Это очень смешно. Правда. "начал строить укреплённую гавань как оплот в войне с тёмной силой" ... "хотя изначально эта гавань..." была перевалочным пунктом ворованной у средиземцев древесины. Так Алдарион, друг эльфов, эту гавань построил, чтоб лес вывозить, всё таки? Гиль-Галад писал в 880x ВЭ про тёмную силу. Саурон в 1000х ВЭ отгрохал Барад-Дур и потом еще 600 лет ходил спокойно среди эльфов неузнанным. А нуменорцы продолжали вывозить лес. Рабов они не вывозили, нет. Только руду, лес, все сами, на своих могучих плечах. И вывозили лес, пока наконец Саурон не захватил Эриадор и не стал мешать бизнесу на континенте явно.
Если бы были города или хотя бы гарнизоны полноценные у нуменорцев в глубине континента, если бы к 1700му году ВЭ стояли 7 башен - о, никакого повторного письма не потребовалось бы: местные нуменорцы бы завопили, и поплыли бы сами гораздо раньше, и "огромного флота" ждать бы не пришлось. Но Саурон не трогал до поры морские порты: он напал на Кэлебримбора, и угрожал Гиль-Галаду. И все было неплохо - лес как вывозили, так и продолжали вывозить. Но тут Саурон стал угрожать морскому сообщению. Бизнес опасносте! И потом еще полторы тыщи лет Саурон преспокойно сидел в Мордоре. Бизнесмены договорились?
Вспомним 1939 год земной, нашей с вами эпохи, и Странную Войну.

« Last Edit: 06/10/2020, 19:47:02 by Арнольд Ш. »

Старый Тук

  • Guest
Заканчивайте свои измышлизмы, дети мои.

Quote
А надо сказать, что нуменорцы уже много лет приплывали в Серые Гавани, и их там привечали. Поэтому Гиль-галад, как только возникла угроза нападения Саурона на Эриадор, отправил посланцев в Нуменор; и нуменорцы начали собирать войска и припасы на берегах Линдона. В 1695 году, когда Саурон захватил Эриадор, Гиль-галад послал в Нуменор за помощью. Король Тар-Минастир выслал большой флот; но он задержался в пути и достиг берегов Средиземья только в 1700 году. К тому времени Саурон уже овладел всем Эриадором, кроме Имладриса, который был осажден, и добрался до реки Лун. Он призвал новые силы; они шли с юго-востока, и находились уже в Энедвайте у Тарбадской переправы, которая была защищена слабо. Гиль-галад и нуменорцы из последних сил удерживали Лун, обороняя Серые Гавани, когда в самый критический момент прибыло огромное войско Тар-Минастира; Саурон потерпел сокрушительное поражение и был отброшен назад. Нуменорский флотоводец Кирьятур послал часть своих кораблей дальше на юг, чтобы произвести высадку там.
Саурона отбросили на юго-восток после кровавой битвы у Сарнского брода (переправы через Барандуин); у Тарбада ему удалось соединиться со своими подкреплениями, но внезапно в тылу у него вновь появилось войско нуменорцев – это был отряд Кирьятура, высадившийся в устье Гватло, «где находилась небольшая нуменорская гавань»

Тарбад был, переправа была и через неё шёл путь, по которому и пожаловал Саурон с армией.

Причём Тарбад был не просто так, а уже порт, пригодный для приёма морских судов.

Когда Саурон был наконец разгромлен и бежал из Эриадора на восток, большая часть древних лесов оказалась уничтожена. Берега Гватло превратились в обширную пустыню, голую и невозделанную. Но в те дни, когда отважные путешественники с корабля Тар-Алдариона, поднявшиеся на шлюпках вверх по реке, дали ей имя, этот край был совсем другим. Оставив позади соленые ветра морских берегов, путешественники попадали в дремучий лес. Хотя река была широкой, гигантские деревья, нависавшие над ней, почти закрывали небо, и лодки бесшумно скользили в полумраке, углубляясь в неведомую страну. Поэтому сперва мореходы назвали эту реку «Тенистая река», Gwath-hir, «Гватхир». Позднее они поднялись к северу, туда, где начинались большие болота (тогда у нуменорцев еще не было ни сил, ни средств для осушения болот и строительства дамб. Этим они занялись позднее, и возвели на осушенных землях большой порт на том месте, где во времена Двух королевств стоял Тарбад; но вначале в этом не было необходимости).

Итого: Порт-Тарбад стоял уже во Вторую Эпоху; и там была переправа и тракт.