Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Author Topic: Системный анализ политико-экономического строя нуменорских колоний  (Read 38329 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Старый Тук

  • Guest
 "В 1695, когда Саурон вторгся в Эриадор, Гил-Галад попросил Нýменор о помощи. Тогда (т.е. в 1695м) Король Тар-Минастир снарядил огромную флотилию; но она (внезапно) задержалась и достигла берегов Средиземья лишь в 1700 году. (как раз когда) В это время Саурон завоевал уже весь Эриадор, не считая осажденного Имладриса, и вышел на рубеж реки Л'ŷн".

Так полуцилось.

Offline Almondo

  • Новичок
  • *
  • Gender: Male
  • What are we Tolkien about ?
    • View Profile
Ответ от авторов

Quote
Достойный сын своего отца, который целых 7 лет плыл из Нуменора в осажденный Линдон.

Очевидно, потому, что нужно было собрать армию, которой до этого не существовало, так как Нуменор ранее ни с кем масштабно не воевал.

Quote
Снова коллизия: или Тарбад уже был до приплыва Алдариона - и тогда нуменоры щемили цивильных людей.
Или Тарбад - нуменорская колония с судоходным сообщением с морем.

Или просто форт с тем же судоходным сообщением с основной гаванью. Или- до основания форта,- просто переправа с таким названием. Или не с таким, ведь мы говорим "Цезарь переплыл Ла-Манш", хотя Ла-Манш во времена Цезаря еще так не назывался.

Quote
Но если туземцы умеют выплавлять цветмет и добывать самоцветы, это уже никакие не дикари.

По-моему, речь шла об обычных металлах и просто руде - в Нуменоре было хронически мало своих залежей. Железо и добыча драгоценностей - не самые высокие технологии. Однако разглагольствований о дикарях в нашем тексте как раз и нет. Наоборот, мы утверждаем, что в долине Харнен была своя примитивная культура. Другое дело, отчего между прибрежными жителями и нуменорцами должна быть вражда, а не выгодная торговля ? Тем более география Средиземья намекает, что драгоценности шли через обмен из глуби континента, а отнюдь не с побережья.

Quote
XII. Тар-Кирьятан
     Он родился в год 1634 и правил в продолжение 160 лет; передал
скипетр в год 2029 и умер в год 2035. Он был могущественным королем,
но жадным до богатства; он построил великое множество королевских
кораблей, и его слуги привозили много металла и драгоценных камней и
подчиняли себе живших в Средиземье.

XIII. Тар-Атанамир Великий
     Он родился в год 1800 и правил в продолжение 192 лет, до года
2221, который и был годом его смерти. Много сказано об этом короле в
Хрониках, переживших Падение. Ибо был он, подобно своему отцу, горд и
жаден до богатства, и нуменорцы, служившие ему, взимали великую дань
с жителей побережий Средиземья.


При Тар-Кирьятане были основаны колонии в Умбаре и , вероятно, создана конфедерация-союз прибрежных харадрим под верховенством нуменорцев, об этом мы написали не один абзац. Кратко на счет металла - до разорения Эриадора потребности в нем, видимо, удовлетворялись за счет торговли с Эрегионом и Морией. Затем Нуменор был вынужден воевать с Сауроном, строить крепости в долине Харнен и создавать вооруженные силы - для этого нужно было привозить много металла. В Умбаре же были открыты пути к залежам драгоценных камней в глуби континента (или в соседних горных массивах).

При Тар-Атанамире уже складывается полноценная нуменорская государственность в Умбаре и окрестностях. И да, быть подданным значит платить дань.

Quote
Толкиен со спокойной миной сочетает несочетаемое. У него тысячами лет "туземцы" находятся в зачаточном состоянии цивилизации

Как и в этом мире, особенно с учетом времен до н.э.

Quote
Огромные города вроде Аннуминаса и Осгилиата с монументальными дворцами и крепостями сооружаются прибывшими беглецами из Нуменора,  за считанные десятилетия - без никаких рабов, вообще. Не верите?

За считанные столетия - трудами свободных общинников, гильдейских мастеров, наемных рабочих. И , да, стоявшей за всем этим мощной аграрной экономики. Но только почему же именно рабовладельческой ?

Quote
Автор всегда прав, так-то.

Ну, пиши мы текст, построенный на догадках, отталкиваясь от тезиса, что "Профессор был не прав"...

Offline Арнольд Ш.

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
Ответ от авторов
Quote
Огромные города вроде Аннуминаса и Осгилиата с монументальными дворцами и крепостями сооружаются прибывшими беглецами из Нуменора,  за считанные десятилетия - без никаких рабов, вообще. Не верите?

За считанные столетия - трудами свободных общинников, гильдейских мастеров, наемных рабочих. И , да, стоявшей за всем этим мощной аграрной экономики. Но только почему же именно рабовладельческой ?
Да вы геббельсам фору дадите.
горстка беглецов прибыла в спешке на 9ти кораблях. Осгилиат основан  в 3320 г. В.Э. прямо под носом у Саурона, рядом с Мордором (зачем?) и отстроен за десятки лет, это очень быстро, с ним вместе построены сразу крепости Минас Итиль и Минас Анор ( высечены в горе). Через 100 лет (почему так долго ждал?)  в 3429ВЭ Саурон пытался штурмовать Осгилиат - и не смог. Кто, как и когда построил Осгилиат на самом деле? Одновременно был сооружён Аннуминас для Элендиля - еще более огромный и впечатляющий. Это сделали нуменорцы с 9ти кораблей? Им помогали наёмные эльфы и гномы за деньги? Зачем гномам деньги несуществующего государства? Гномы действительно, как указывает Толкиен, участвовали в строительстве Аннуминаса - но вот зачем им это было надо, что их мотивировало - об этом Толкиен молчит. Остатки нольдор могли помогать Элендилю - но как и ранее, при Нуменоре, как учителя, а не как чернорабочие. Механизмы сложнее лебедки запрещены: нет экскаваторов, бульдозеров, нет подъемных кранов. Гужевой транспорт надо откуда-то брать. Пирамиду Хеопса строили двадцать лет всем Египтом: сейчас спорят, рабы его строили, или нет, но там было куча народу, и мощная экономика мощного государства. У Элендиля и его друзей государства не было, и экономики не было: надо было заново пахать поля, делать сельхозорудия (не по технологиям Саурона, а по каким-то своим, когда корабли из дерева, а не из железа, и плуги тоже).

Можно говорить, как Великобритания принесла китайцам мир и процветание - если мы сами англичане и заинтересованы в этом, в пропаганде. Если мы - китайцы, то тогда мы будем говорить, как мелкобританская империя уничтожала Великий Китай, заставляя китайцев покупать у британцев наркотик - опиум, путём ведения военных действий. Если мы сторонние наблюдатели, это третий взгляд.

Quote
Автор всегда прав, так-то.
Ну, пиши мы текст, построенный на догадках, отталкиваясь от тезиса, что "Профессор был не прав"...
Вы так и делаете, совершенно по-детски. Хотя интересно прочитать, в нашу эпоху тотального застоя,
Spoiler (click to show/hide)

Старый Тук

  • Guest
Almondo

Quote
Или просто форт с тем же судоходным сообщением с основной гаванью. Или- до основания форта,- просто переправа с таким названием. Или не с таким, ведь мы говорим "Цезарь переплыл Ла-Манш", хотя Ла-Манш во времена Цезаря еще так не назывался.
Или просто матчасть (ГиК):
Quote
Когда наконец Саурон был разгромлен и бежал из Эриадора на восток,
большая часть древних лесов оказалась уничтожена. Берега Гватло
превратились в обширную пустыню, голую и невозделанную. Но в те дни,
когда отважные путешественники с корабля Тар-Алдариона
, подняшиеся на
кораблях вверх по реке, дали ей имя, этот край был совсем другим.
Оставив позади морские берега, путешественники попадали в дремучий
лес. Хотя река была широкая, гигантские деревья, нависавшие над ней,
почти закрывали небо, и лодки бесшумно скользили в полумраке,
углубляясь в неведомую страну. Поэтому сперва мореходы назвали эту
реку "Тенистая река", "Гват-хир", "Гватир". Позднее они поднялись к
северу, туда, где начинались большие болота (тогда у нуменорцев еще не
было ни сил, ни средств для осушения болот, которым они занялись
позднее, и на осушенных землях возвели большой порт на том месте, где
во времена Двух Королевств стоял Тарбад
; но вначале в этом не было
необходимости).



Quote
По-моему, речь шла об обычных металлах и просто руде - в Нуменоре было хронически мало своих залежей.
Сын и внук Тар-Минастира тащили из Средиземья драгоценности, а не просто руду. Цитаты приведены.

Quote
Однако разглагольствований о дикарях в нашем тексте как раз и нет. Наоборот, мы утверждаем, что в долине Харнен была своя примитивная культура. Другое дело, отчего между прибрежными жителями и нуменорцами должна быть вражда, а не выгодная торговля ? Тем более география Средиземья намекает, что драгоценности шли через обмен из глуби континента, а отнюдь не с побережья.
Тогда вам и обосновывать, что вывоз был именно-только из долины Харнен, а драгметаллы и самоцветы шли из глуби континента, а не из предгорий Мглистых, Белых и Синих гор.

Quote
При Тар-Кирьятане были основаны колонии в Умбаре и , вероятно, создана конфедерация-союз прибрежных харадрим под верховенством нуменорцев, об этом мы написали не один абзац.
Многословие не заменяет обоснований. Сказано, что Кирьятану слуги везли металл и самоцветы из Средиземья, а не конкретно из Умбара. Сова трещит.

Quote
Кратко на счет металла - до разорения Эриадора потребности в нем, видимо, удовлетворялись за счет торговли с Эрегионом и Морией. Затем Нуменор был вынужден воевать с Сауроном, строить крепости в долине Харнен и создавать вооруженные силы - для этого нужно было привозить много металла.
Металл - это не только железо (сталь), к коему вы безуспешно пытаетесь свести потребности Нуменора. Это  и драгметаллы и цветмет: золото, серебро, медь, олово, всякие легирующие присадки и главное - митрилл. Которого в Умбаре отродясь не водилось.

Quote
В Умбаре же были открыты пути к залежам драгоценных камней в глуби континента (или в соседних горных массивах).
Домыслы.

Quote
При Тар-Атанамире уже складывается полноценная нуменорская государственность в Умбаре и окрестностях. И да, быть подданным значит платить дань.
Дань платят покоренные силой народы, а не подданные. Подданные платят налоги.




Старый Тук

  • Guest
И о примитивных культурах. Как-то за кадром остаётся, что к востоку и югу от Мордора вовсю  гегемонит Саурон - Аннатар-даритель, ученик кузнеца Ауле и со-творец Колец. Металлург из металлургов. Который ведёт всяческую экспансию и завоевания, строит свою Империю, т.е. имеет регулярную армию, монету, стальное оружие (бронзовым против много эльфов не навоюешь).  Т.е. развитое горное дело и металлургию. (Не удивлюсь если он по примеру Кайзера нашего ввёл обязательный всеобуч).И вот на вот это вот всё готовое приплывают-прилазят праведные нуменорцы.
Примитивные культуры Харада, ага.

Offline Almondo

  • Новичок
  • *
  • Gender: Male
  • What are we Tolkien about ?
    • View Profile
Ответ от авторов

Quote
Когда наконец Саурон был разгромлен и бежал из Эриадора на восток,
большая часть древних лесов оказалась уничтожена. Берега Гватло
превратились в обширную пустыню, голую и невозделанную. Но в те дни,
когда отважные путешественники с корабля Тар-Алдариона, подняшиеся на
кораблях вверх по реке, дали ей имя, этот край был совсем другим.
Оставив позади морские берега, путешественники попадали в дремучий
лес. Хотя река была широкая, гигантские деревья, нависавшие над ней,
почти закрывали небо, и лодки бесшумно скользили в полумраке,
углубляясь в неведомую страну. Поэтому сперва мореходы назвали эту
реку "Тенистая река", "Гват-хир", "Гватир". Позднее они поднялись к
северу, туда, где начинались большие болота (тогда у нуменорцев еще не
было ни сил, ни средств для осушения болот, которым они занялись
позднее, и на осушенных землях возвели большой порт на том месте, где
во времена Двух Королевств стоял Тарбад; но вначале в этом не было
необходимости).

Так все же Энедвайт был окончательно разорен именно войной с Сауроном, а Тарбад Второй Эпохи - отнюдь не город из Третьей, что и требовалось доказать. Насчет Тарбада - действительно, то, что мы его не упомянули в тексте - это минус. Другое дело, что обсуждение первого этапа нуменорской колонизации (в Энедвайте) занимает в нашей статье хорошо если 1/30 ее часть. То, что Виньялонде назван единственным исключением - в целом корректно, поскольку Тарбад, что видно из приведенной цитаты, был возведен уже на излете пребывания нуменорцев в Энедвайте - Алдарион встречался с Галадриэль отнюдь не в "большом порту".  Большой порт - в общем контексте, опять же,- не равно ни город, ни большой в плане стандартов позднего Нуменора / Гондора. Об этом, кстати, мы уже рассуждали:

Quote
Единственное но, пока шла торговля с Эрегионом, Тарбад действительно имел шанс со временем стать нечто большим, но затем в Эриадор пришел Саурон.

Quote
его слуги привозили много металла и драгоценных камней и
подчиняли себе живших в Средиземье

Не вижу в этой цитате того, что противоречит нашей интерпретации

Quote
Тогда вам и обосновывать, что вывоз был именно-только из долины Харнен, а драгметаллы и самоцветы шли из глуби континента, а не из предгорий Мглистых, Белых и Синих гор.

Потому что там не было нуменорских колоний, а местное население было враждебным и, в общем-то, не оседлым? Или потому что королям и их сторонникам, жадным до богатства, было плевать на Гондор и Энедвайт, близкие к столь ценным местам ?

Quote
из Средиземья, а не конкретно из Умбара

Европейцы северными морями везли товары в Россию, но не конкретно в Петербург или Архангельск. А вообще, обоснование от обратного - в Умбаре были колонии, и их спешно основывали, очевидно, именно те короли, что, согласно текстам, вывезли много драгоценностей из Средиземья; о колониях в других местах инфы нет.

Ну а если прямо по первоисточникам:

Quote
В его дни Гондор достиг вершины своего  могущества. Королевство протянулось на север до Келебранта и южных окраин  Чернолесья, на запад - до Грейфлуда, на восток - до внутреннего Моря Рун, на юге -  до реки Харнен и оттуда по берегу до полуострова и гавани Умбара. Люди  долин Андуина признавали его власть: короли Харада платили Гондору  дань,  а  их сыновья в качестве заложников жили при дворе короля Гондора. А Мордор  был опустошен, и мощные крепости на его границах охраняли все выходы из него. Так кончилась линия "Корабельных  королей".  Атанатар  Алькарин,  сын Хьямендакила, жил в такой роскоши, что люди говорили: "Драгоценные камни в Гондоре все равно что булыжники, и ими играют  дети".

Еще было где-то хорошее исследование про внутренние горы Харада (возможно, обитаемые гномами, что позже воевали за Саурона в Войне Последнего Союза), но не могу найти ссылку.

Quote
В Умбаре же были открыты пути к залежам драгоценных камней в глуби континента (или в соседних горных массивах).
.
Quote
Домыслы.

Из разряда штанов Арагорна и прочих прямо не упомянутых в тексте вещей, из которых отнюдь не следует обратного.

Offline Almondo

  • Новичок
  • *
  • Gender: Male
  • What are we Tolkien about ?
    • View Profile
Quote
Да вы геббельсам фору дадите.
горстка беглецов прибыла в спешке на 9ти кораблях. Осгилиат основан  в 3320 г. В.Э. прямо под носом у Саурона, рядом с Мордором (зачем?) и отстроен за десятки лет, это очень быстро, с ним вместе построены сразу крепости Минас Итиль и Минас Анор ( высечены в горе). Через 100 лет (почему так долго ждал?)  в 3429ВЭ Саурон пытался штурмовать Осгилиат - и не смог. Кто, как и когда построил Осгилиат на самом деле? Одновременно был сооружён Аннуминас для Элендиля - еще более огромный и впечатляющий. Это сделали нуменорцы с 9ти кораблей?

Отсылаем вас к последнему разделу нашей статьи (Единое Королевство). Там все о-о-о-чень подробно расписано.

Offline Арнольд Ш.

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
Quote
Отсылаем вас
При всём уважении, текст или наивен, или ханжески циничен. Одно "налогообложение" средиземцев чего стоит, сразу смешно. Налоги платят граждане. Средиземцы гражданами Нуменора не были и быть не могли как метисы. Их права никого не интересовали. Спасать нуменорцы дважды приплывали не их, предполагаемых потомков нуменорцев-колонистов и местных, а эльфов.
Полагаю, текст стоит пересмотреть в сторону более нейтральных (непредвзятых) взглядов . Тем более, что подобных работ существует множество, например.

Quote
«Уже в дни Тар-Минастира (Саурон) укрепился в Мордоре и начал войну за господство над Средиземьем. Он ненавидел нуменорцев и не забыл ту помощь, которую Тар-Минастир оказал Гиль-Галаду, когда было выковано Кольцо и в Эриадоре шла война между Сауроном и эльфами».
Из цитаты авторы "системного анализа" делают вывод, что
Quote
"характер нуменорской колонизации, немало завязанный на сражении за лояльность коренных народов, можно считать текстологически подтвержденным."

Но это совершенно наоборот. Слова о том, что Саурон "ненавидел нуменорцев" означает даже не то, что он ненавидел островных нуменорцев, а не местных, осевших в Средиземье. Это означает "Саурон ненавидел про-валарскую власть в Нуменоре". Как только Саурон подчинил короля Нуменора своей воле, как только нуменорцы отреклись от валар (и про-валарских эльфов, само собой)-  всё, ненависть к нуменорцам его как-то сразу исчезла. С "черными нуменорцами = "людьми короля" Саурон после Акаллабет прекрасно взаимодействовал, Умбар стал про-мордорским. Тоталитарная диктатура не предполагает повальные казни и поедание младенцев на завтрак. Всевластье нужно, чтобы править всеми, подчинить всех своей воле, а не чтобы убивать (хотя и это тоже - но вторично). Словом, если бы Саурон мог выбрать - или исчезнут нуменорцы с Нуменором, или же он будет править всеми на Имбаре, в том числе и "ненавистными нуменорцами" - Саурон выбрал бы второе. Нуменор с Сауроном точно так же остался бы в привилегированном положении  по отношении к другим государствам обычных, не супер-людей, как и был. Изменилась бы форма, но не суть. Нуменорцы стали бы его вассалами, вроде глашатай Мордора, пополнили бы ряды черных нуменорцев. Борьба шла за души, не за тела.

Каждое предложение текста "Анализа..." подлежит ревизии, по-моему. Но всё равно интересно, хоть есть что обсудить :)
« Last Edit: 05/10/2020, 17:48:55 by Арнольд Ш. »

Старый Тук

  • Guest
При всём уважении, текст или наивен, или ханжески циничен. .
Сразу два. Авторы с видом - а чо такова? - продолжают оккупационную дань приравнивать к податям, а подневольное население к податному сословию.

Старый Тук

  • Guest
Almondo
Quote
Так все же Энедвайт был окончательно разорен именно войной с Сауроном, а Тарбад Второй Эпохи - отнюдь не город из Третьей, что и требовалось доказать.
Разговор становится нудным в силу вашего совместного игнорирования матчасти. Назывался он так ещё до нуменорцев или назван был ими - вопрос, но это один и тот  же город, непрерывно существовавший как минимум со времен Алдариона и до конца Т.Э. Город, а впоследствии и крупный порт, где Адларион встречался с Галадриэл и где был разгромлен Саурон десантом Киръятура.
Вам бы ухватиться за этот факт, да развить нормальную торговлю нуменорцев с гномами Мории, снабжающими Остров драгметаллами и камнями, но вы предпочли нуменорский грабёж Харада и Умбара. Потому что дань и есть грабёж.

Offline Арнольд Ш.

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
Там в этом анализе своё фэнтези включают авторы по-полной. У них Орт(ф)анк построен был, оказывается, Верными, но  до Акаллабет. Так то! 
Quote
Таким образом, как мы считаем, Эриадор был заново населен выходцами из Нуменора. Расселившись, как сообщают Хроники, по трем областям – Эвендиму, Северному Нагорью и нагорьям Кардолана, Верные, скорее всего, воссоздали там древнюю общественную структуру, напоминавшую ранний Нуменор. Между владениями Верных протянулись дороги, а вдоль них были воздвигнуты крепости- Амон-Сул, Ортханк, Тарбад. Последнее говорит о том, что Верные, несомненно, ожидали военного наступления со стороны падшего Нуменора, хотя, исходя из здравого смысла, мы бы отнесли это строительство, скорее, ко временам узурпатора Ар-Фаразона и возникновения Культа Моргота.
Ну слушайте, этому дорога в "другой взгляд", а лучше в "Литература/Проза".

Старый Тук

  • Guest
Почувствуйте себя канонником, фра Аденис.
Quote
Между владениями Верных протянулись дороги, а вдоль них были воздвигнуты крепости- Амон-Сул, Ортханк, Тарбад. Последнее говорит о том, что Верные, несомненно, ожидали военного наступления со стороны падшего Нуменора
Верные на время подняли головы толко в правление Тар-Палантира, но снова опустили их с воцарением Ар-Фара(з)она. Ни о каком восстании, подготовке в войне илидаже фронде речи не было - верные пассивно горели на кострах или плыли в ссылку на материк. Единственный эпизод неповиновения - отъём Исилдуром ростка Белого дерева. Верные протоГондора и -Арнора - и близко не США с их вольными братьями. Это, пардон за жаргон, эльфолюбивые валарочтивые терпилы, у которых толко и хватил пороху, что загрузится на корабли и ждать Волны.

Offline Almondo

  • Новичок
  • *
  • Gender: Male
  • What are we Tolkien about ?
    • View Profile
Quote
При всём уважении, текст или наивен, или ханжески циничен.

Дело в том, что представляемый вами тезис, к тому же резко переведенный из фактологической области в этическую, - "нуменорцы грабили и насиловали народы Средиземья еще до своего падения",- никак не подтверждается текстами. Фактами являются лишь две вещи - жесткий, но локальный конфликт нуменорцев и аборигенов в Энедвайте (история которого довольно смутная) и рабовладельческие набеги нуменорцев в преддверие Акаллабет. Но фактами также являются, например, и такие две вещи - помощь нуменорцев прибрежным народам в борьбе с Сауроном и вообще взаимовыгодная торговля между ними, ведшаяся как минимум до правления Тар-Атанамира, и харадско-нуменорский культурный синтез в Умбаре.

Крайне развитые народы (государства?), к тому же спаянные Сауроном в военный союз, очень плохо подходят на роль жертвы нуменорцев, которые, видимо, просто не могли не жить без пиратских набегов (а это очень сильное, относительно первоисточников, утверждение). Наоборот, не сильно развитые племена, которым Саурон также угрожал, хорошо вписывались в государственную структуру самих нуменорцев - особенно если на территории есть ценный ресурс и доступ к континентальным землям, что, напомним, для нуменорцев ранее были не доступны.

При этом также следует проводить критику первоисточника. "Аккалабет" писалась Элендилем как история о последовательном падении нуменорцев, и деятельность королей, создавших отвергаемую Верными модель Умбара, откуда потом и явился Саурон, там сводится к тому, что каждый жаждал богатства и (снова) обкладывал Средиземье данью. Нет, это не попытка переписать историю, это учет специфики текста. В конечном счете, Рюрик, основывающий в 862 году Русское государство, и Элендиль, основывающий в 3220 сразу и Арнор, и Гондор (вообще-то, уже до этого заселенный нуменорцами) - это всего лишь специфика летописного изложения.

Именно в этом контексте дань и налоги мы считаем за одно. Поскольку налоги - это с нуменорских самоуправляемых общин. Подчиненные харадрим, мобилизуемые на строительство укреплений и содержание нуменорских гарнизонов, платят именно дань. Это специфика традиционно-мобилизационного государственного устройства, к тому же потом эволюционировавшего в сторону апартеида.

Определяя в своей реконструкции, что наиболее вероятно происходило в Средиземье, мы  отвечали на следующие вопросы: а)Какова была острейшая потребность нуменорцев в тот исторический период ? б) Сколько у них было ресурсов, включая людские ? в) Насколько они были испорчены ? г) Могли ли у них найтись союзники ? д) Не отвлекали ли их от потенциальной экспансии внутренние процессы ? е) Не меняли ли эти процессы сам подход к экспансии ?

Отмороженные и всесильные грабители-нуменорцы были одним из вариантов реконструкции, который мы тестировали на данных вопросах в отношении первоисточников и карты. Ничего путного, отсылающего к известной истории Средиземья с такой предпосылкой сложить нам так и не удалось.

Offline Almondo

  • Новичок
  • *
  • Gender: Male
  • What are we Tolkien about ?
    • View Profile
Quote
Там в этом анализе своё фэнтези включают авторы по-полной. У них Орт(ф)анк построен был, оказывается, Верными, но  до Акаллабет. Так то!

Да, здесь не хватает очередного "возможно". А фэнтези вызвано уже упомянутой вами "проблемой 3220 года" (в который все и сразу было построено). Просто мы считаем, что эта версия также имеет право на жизнь, как и более традиционная - про укрепления тракта из Аронора в Гондор. Впрочем, противоречия тут, на самом деле, нет - вопрос в том, когда именно считать крепость основанной: когда место только пометили как пункт обороны или когда завершилось возведение финального комплекса зданий.

Старый Тук

  • Guest
Almondo
Quote
Фактами являются лишь две вещи - жесткий, но локальный конфликт нуменорцев и аборигенов в Энедвайте (история которого довольно смутная) и рабовладельческие набеги нуменорцев в преддверие Акаллабет.
Энедвайт и Минхириат, на мгновение, это области совокупным размером с четверть Европы. Так что тезис локальности конфликта отлетает.

Quote
Но фактами также являются, например, и такие две вещи - помощь нуменорцев прибрежным народам в борьбе с Сауроном и вообще взаимовыгодная торговля между ними, ведшаяся как минимум до правления Тар-Атанамира, и харадско-нуменорский культурный синтез в Умбаре.
Никакого культурного синтеза не было и быть не могло: светлые нуменорцы не заключали браков с низшими расами (бастарды не в счёт), поскольку наследники могли не пережить родителя; а королевская линия избегала даже браков с аданами не-королевских кровей. Нуменор - это островной Третий Рейх, поведенный на бессмертии, долгожительстве и (потому) чистоте крови. Белые сагибы и смуглые аскари - вот и весь синтез. Биологически обусловленный расизм. Да и ростом нуменорцы в среднем в полтора раза (а весом, сообразно, вдвое) превосходили обычных смертных. Элендил был под 2.5 метра. Какая тут любовь? Надулась и лопнула. (с)

Quote
Именно в этом контексте дань и налоги мы считаем за одно.

В качестве троллинга сойдёт. Но не более.

Quote
Определяя в своей реконструкции, что наиболее вероятно происходило в Средиземье, мы  отвечали на следующие вопросы: а)Какова была острейшая потребность нуменорцев в тот исторический период ?
И какова же?
Quote
б) Сколько у них было ресурсов, включая людские ?
И сколько же?



Offline Арнольд Ш.

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
Quote
При всём уважении, текст или наивен, или ханжески циничен.

Дело в том, что представляемый вами тезис, к тому же резко переведенный из фактологической области в этическую, - "нуменорцы грабили и насиловали народы Средиземья еще до своего падения"
Ээ, я где-то такое писал о нуменорцах? не о падших поздних нуменорцах после Кирьятана включительно? Правда?
Spoiler (click to show/hide)

Offline Арнольд Ш.

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
Quote
Там в этом анализе своё фэнтези включают авторы по-полной. У них Орт(ф)анк построен был, оказывается, Верными, но  до Акаллабет. Так то!

Да, здесь не хватает очередного "возможно". А фэнтези вызвано уже упомянутой вами "проблемой 3220 года" (в который все и сразу было построено). Просто мы считаем, что эта версия также имеет право на жизнь, как и более традиционная - про укрепления тракта из Аронора в Гондор. Впрочем, противоречия тут, на самом деле, нет - вопрос в том, когда именно считать крепость основанной: когда место только пометили как пункт обороны или когда завершилось возведение финального комплекса зданий.

Вот это мне нравится. Я вообще за фанфики (а лучше за авторское фэнтези). Автор, пиши еще!

P.s. Можно бы порассуждать, как Ортфанк отстроили Верные во время Фаразона. Можно было бы придумать, как глава Верных засылает своих инженеров организовать производство неведомого материала  и наделать из него  7 башен - да так, чтоб Фаразон не прознал. Или как башни были построены Людьми Короля, а вот потом их неведомым образом себе Верные забрали.
Но вот семь палантиров, которые в семи башнях дунэдайн, они приехали только вместе с Элендилем. Это, к сожалению, рушит всю теорию.
« Last Edit: 05/10/2020, 19:12:31 by Арнольд Ш. »

Offline Almondo

  • Новичок
  • *
  • Gender: Male
  • What are we Tolkien about ?
    • View Profile
Quote
Определяя в своей реконструкции, что наиболее вероятно происходило в Средиземье, мы  отвечали на следующие вопросы: а)Какова была острейшая потребность нуменорцев в тот исторический период ? б) Сколько у них было ресурсов, включая людские ?

Задачи - отогнать Саурона - закрепиться на плацдарме в Умбаре - решить проблему организации колоний, включая противоречивое положение харадрим - соотнести новые потоки ресурсов с внутреннем строем Нуменора - разрешить конфликт между старыми и новыми политическими традициями (Верными и Людьми Короля / монархом и Людьми Короля) - максимизировать богатства, не забывая, что нужно осваивать Умбар, а не распылять ресурсы - снова разрешить конфликт с Верными - дать отпор Саурону - ... - Захватиь Валинор ? )

Ресурсы - самые малые. Изначально - отсутствие армии и укреплений, неспособность как-либо справляться с "нормальными" (принудительными) функциями государства - особенно в отношении оседлых харадрим, которые одновременно - единственные союзники и опора. Далее ресурсы росли - но все равно в изрядной доле съедались самим колониями, пока не была выработана модель Людей Короля, где харадрим были закрепощены, а нуменорцы спаяны в жесткую торгво-землевладельческую корпорацию. У Верных на рубеже эпох с ресурсами тем более не ахти было.

Quote
Можно бы порассуждать, как Ортфанк отстроили Верные во время Фаразона.

Просто и Ортханк, и Тарбад, и Амон-Сул хороши как рубежи обороны от врага, идущего с юга или с моря, а вот для нормальной обороны тракта нужны еще укрепления. Строили ли Верные башни - этого мы не утверждаем. Но облюбовать и хорошо укрепить эти стратегически важные точки Верным вполне себе следовало еще при Ар-Фаразоне, исходя из того, к чему шли события.

Старый Тук

  • Guest
Quote
Просто и Ортханк, и Тарбад, и Амон-Сул хороши как рубежи обороны от врага, идущего с юга или с моря.
Как опорные пункты они в сухопутной в атаке с юга бесполезны. И не для того строились.
Ортханк (а это не одна башня, но и крепость с гарнизоном) нависает над Вратами Рохана, ставя нападающих с Востока под фланговый удар.
Тарбад - это ключ-город, наглухо перекрывающий как Южный тракт, так и речной фарватер. И это же - торговый и перевалочный узел. Важнейшее место.
Амон-сул  - дозорная башня, особая ценность которой - в палантире. Помешать марширующим по тракту колоннам противника он никак не может, ничего не перекрывает и не прикрывает; позднее - крайняя высота в оборонительной линии Артедайна (от набегов со стороны Рудаура, т.е. с востока), идущей вдоль увалов.

Острейшая потребность как задача отогнать Саурона - это какие-то штаны на лямках. Школьное сочинение.

Offline Йиржи

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
    • View Profile
Quote
Разговор становится нудным в силу вашего совместного игнорирования матчасти. Назывался он так ещё до нуменорцев или назван был ими - вопрос, но это один и тот  же город, непрерывно существовавший как минимум со времен Алдариона и до конца Т.Э. Город, а впоследствии и крупный порт, где Адларион встречался с Галадриэл и где был разгромлен Саурон десантом Киръятура.

Древние порты и гавани в Тарбаде и в устье Гватло ко времени основания Гондора и Арнора лежали в руинах. То есть Тарбад середины Второй Эпохи - это не тот же самый порт (форт, город), что был построен после основания нуменорских королевств.

"В первые века существования королевств только крупные соединения войск перемещались из одного королевства в другое по суше. Обычно же плыли морем до древней гавани в устье Гватло, а оттуда до речного порта в Тарбаде, и оттуда уже по тракту. Древний морской порт и его пристани лежали в руинах, но в Тарбаде после долгих трудов был построен порт, способный принимать морские суда, а для охраны некогда прославленного Тарбадского Моста на обоих берегах возвели две крепости на огромных дамбах. Этот древний морской порт был одной из первых нуменорских гаваней. Его заложил знаменитый король-мореход Тар-Алдарион, а позднее порт расширили и укрепили. Он назывался Лонд Даэр Энед, "большая срединная гавань" (так как был расположен между Линдоном на севере и Пеларгиром на Андуине)." (История ГиК)