Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Author Topic: Системный анализ политико-экономического строя нуменорских колоний  (Read 38318 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Старый Тук

  • Guest
Это описка, очевидно же. Во всяком случае мне и моему пятничному виски.

Старый Тук

  • Guest
Вы, коллега, склонны каждую из сторон усматривать в сугубом злодействе, ну разве делая поблажки Саурону.
Но эльфы не лезли порабощать людей, им до них вообще дела не было - лишь бы не лезли. Да, они - эгоисты и собственники. Как и гномы. Как и люди в отношении иноплеменников. Но не более того. Можно сказать, их кредо: чужой земли м ы не хотим не пяди, но и своей вершка не отдадим! Самовластье и самоволие в рукотворном раю.
 А Власти им ультиматум: вам предписано покинуть заповедную зону. А они им - хрен вам! Не за валинорские обноски мы кровь проливали.
А тут люди со своей демографией.

Offline Арнольд Ш.

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
Живые эльфы в Мандосе? Эльронд, родившийся ПОСЛЕ Войны Гнева?

Арнольд, вы что там курите?
Про Эльронда исправил, спасибо большое. Про "живых эльфов в Мандосе" - не нашел у себя. Эльфы не умирают в Арде (до Акаллабет), их смерть мнимая, отсутствие тела не означает настоящую смерть (безвозвратный уход из Эа, как у людей). С другой стороны, если "лишение жизни" это лишение тела, то в Мандосе они не живы, хотя и не мертвы. Про живых эльфов в Мандосе - если покажете где, поправлю.

Мысль в том, что Саурон действовал согласно воле валар: он отправлял эльфов в Аман, куда они от него бежали из страха, или будучи развоплощенными (убитыми его слугами). Валар не препятствовали убийствам эльфов - потому что, снова, это мнимая смерть, для эльфа смерть это утрата имущества (тела), досадная, но восполнимая волей валар.

Добавил: если уж нуменорцы гавани называют на квенья и на синдарине, значит, эльфы в их судьбе присутствуют активно. Вырубание лесов с подачи и согласия эльфов, с изгнанием людей вокруг строящейся для вывоза леса гавани, названной по эльфийски, означает, что чего-то недоговоривает летописец. История Нуменора, даже Акаллабет - это эльфийский взгляд. но другого нет.
« Last Edit: 07/11/2020, 15:24:20 by Арнольд Ш. »

Offline Juliana

  • Координатор
  • *
  • Gender: Female
  • Арфинг воинственный
    • View Profile
Вы путаете причину со следствием. Валар хотели, чтобы эльфы были в Амане не потому, что "так положено", а как раз потому, что в Средиземье слишком опасно - Моргот, потом Саурон. Самим Валар Моргот и Саурон в Средиземье совсем не были нужны.
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • S
    • View Profile
Вы путаете причину со следствием. Валар хотели, чтобы эльфы были в Амане не потому, что "так положено", а как раз потому, что в Средиземье слишком опасно - Моргот, потом Саурон. Самим Валар Моргот и Саурон в Средиземье совсем не были нужны.
Точнее сказать, не в Амане вообще (где жила, например, Унголиант, и множество других ужасных тварей для охоты-развлечения Оромэ и его свиты), а конкретно в Валиноре и его окрестностях, охраняемых валар, с природой, наделенной валар особыми  свойствами.

Мелькора давно нет, Саурона отпустили живым, но валар ничего не делают со Средиземьем. Упрощенный филиал Валинора, Дориат, который без бессмертных свойств, но с оградой от ужасных тварей, разгромлен и затоплен. Множество эльфов проживает в Средиземье, которое от Амана (без Валинора) не отличается ничем, и точно также входит в Кольцо Моргота, как и вся Арда, как и Аман (кроме Валинора/Тол-Эрессеа).

Но в Средиземье (как и в пустынях Амана) эльфы устают от жизни, истаивают. По этой причине они должны перебраться в Валинор (в реальный или не очень, после сокрытия Валинора, с физическим уничтожением Амана.) Намерение валар благое - призвать эльфов к себе, но как это сделать, если эльфы не хотят, если они привыкли жить, как живут? Убить их, чтобы воскресить в Мандосе, и поселить в Валиноре, из которого нельзя уплыть? Это неблагое деяние. Значит, надо смотивировать эльфов. Или же убить их чужими руками, чтобы не запачкаться.
Эта теория объясняет, почему валар сидели и смотрели на войны нольдор с Мелькором в Средиземье, ничего серьезного не предпринимая, пока им не привезли Сильмариль: началом конца было несогласие Феанора отдать камень, когда камень у валар, можно и помочь мятежным.

Старый Тук

  • Guest
Вы путаете причину со следствием. Валар хотели, чтобы эльфы были в Амане не потому, что "так положено", а как раз потому, что в Средиземье слишком опасно - Моргот, потом Саурон.
И потому Эонве выпустил Саурона в это самое Средиземье.

Offline Арнольд Ш.

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
Насчет вырубки средиземских лесов: известно из Хоббита, как этим баловались эльфы короля Трандуиля. Они обменивали строевой лес (отборные, высокие, самые лучшие трупы стволы деревьев) у людей на выпивку. Трандуиль, как и его сын, любил вино, сделанное по-человечески.
Т.о., есть свидетельство Профессора о том, как эльфы делали бизнес на вырубке лесов. Это были лесные, необразованные эльфы, понятно. Поэтому в начале второй эпохи (и ближе к середине), когда Трандуиль был молод, подданные его отца короля Орофера могли точно так же рубить лес для нуменорцев, сплавляя вниз по Андуину. Сам Eryn Galen эльфы не трогали, они в нём жили, а всё что рядом - вырубали? Орофер во вторую эпоху жил рядом с Амон Ланк (который много позже облюбует Некромант) - это юго-запад Мирквуда, Андуин рядом, сплавляй, не хочу.

У Толкиена есть указание, что раньше лес Eryn Galen, ныне называемый "Mirkwood" ("Лихолесье") был куда больше, сплошной лесной массив простирался до самого Шира. Во вторую эпоху, при Орофере лес вырубали все кому не лень (кроме хоббитов, которые рыли норы и кроме энтов, конечно): на дрова, на дома, на арматуру для гномских шахт, да мало ли, на луки и стрелы. Но вот чтобы так капитально уничтожить огромнейший массив! В 3ю эпоху лес оставался неизменным, размеры Мирквуда после Акаллабет особо не менялись, судя по картам.

Вывод: извели лес на материке нуменорцы, не без помощи низших эльфов (рабсилы) и высших эльфов (поставили задачу и подсказывали, где рубить, а где нет).

Старый Тук

  • Guest
Лесные алкоголики эльфы со всей очевидностью к лесу относились не хуже финнов, высаживая взамен порубок новые саженцы. Иначе бы в вотчинах Трандуила зияли одни проплешины, а не сплошная тайга с пауками и мухами.
Эльфы - народ экологичный, терновый куст  - им дом родной.
Так что нуменорцы это, нуменорцы. Ну и Саурон зеленые  насаждения не жаловал, оставил от обильных садов энтиц бурые холмы.


Offline Арнольд Ш.

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
При (короле ) Трандуиле эльфы лес в огромном количестве на экспорт не отправляли. Переселились подальше от Мордора еще при Орофере с юго-запада на северо-восток, на противоположный край Эрин Галена.

Если рубить лес, остаются пни: новые деревья не посадишь, а выкорчевывать пни - не то что рубить, это проблемнее, да и зачем? можно отселиться подальше, и снова рубить там. Трандуил рубил лес на продажу, но немного, видимо, самовосстановление леса успевало за вырубками, не те масштабы, как при дунэдайн. Чтобы сажать новый лес самим, нужны специальные плантации саженцев, нужно культировать почву под саженцы, нужна воля для этого. Лесные эльфы Трандуила, который сам из синдар-иатрим, но народ его - эльфы тьмы, Мориквенди, у них даже письменности не было, продавали деревья за еду: они не занимались агрокультурой. Куда им высаживать деревья?
Spoiler (click to show/hide)
« Last Edit: 08/11/2020, 15:09:49 by Арнольд Ш. »

Старый Тук

  • Guest
Коллега, не сочиняйте (впрочем, кому я это говорю?)
Если лес рубят и щепки летят - остаются пустоши. Пустошей нет, значит лес не рубят или высаживают кратные насаждения.
Л - логика. (ну что вы как Мёнин?)

Offline Арнольд Ш.

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
Как же нет пустошей?) Лес остался в Мирквуде, и западнее, где жил Бомбадил. Между ними - пустоши, а раньше это всё было один сплошной Эрин Гален, энт же рассказывал хоббитам, кажется. Кто вырубал леса, по-вашему, в таких количествах? Фангорн, Лориэн, Мирквуд, Вековечный лес - это всё один лес был когда-то.
« Last Edit: 08/11/2020, 15:24:59 by Арнольд Ш. »

Старый Тук

  • Guest
Эру! Да включите Вы процессор. Трандуил живёт в Мирквуде всю свою долгую жизнь. Пустошей кроме Амон ланка (Саурон) и Ист Байта (истерлинги) нет. Значит всё. Точка.

Старый Тук

  • Guest
Пропаганда и научный подход - не одно и то же.
Эльфов нет, на них легко свалить многое - не ответят. Но выгоден такой подход только валарам и тьме.

Offline Анариэль Р.

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Female
  • Et Earello
    • View Profile
Нуменор мог и смог раздавить Саурона, причём как только дошло до боевых действий, совершил это молниеносно, как будто только и делал, что воевал. И это против Артано с его тысячелетним опытом войны.
А Саурон как следует выдал нолдор, с их такой же продолжительности опытом войны.
А "как будто только и делал, что воевал." - так это просто: если нумэнорцы за что-то берутся, они делают это ОЧЕНЬ ХОРОШО.
« Last Edit: 08/11/2020, 20:32:48 by Анариэль Р. »
Анариэль Ровэн

Offline Арнольд Ш.

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
Эру! Да включите Вы процессор. Трандуил живёт в Мирквуде всю свою долгую жизнь. Пустошей кроме Амон ланка (Саурон) и Ист Байта (истерлинги) нет. Значит всё. Точка.
Старый Тук, Трандуил родился в Дориате. Эрин Гален стал Мирквудом сравнительно недавно, в 1100ТЭ. Следовательно, Трандуил не всю свою долгую жизнь живет в Мирквуде, а последние примерно две тысячи лет. Амон Ланк - это как раз место жительства Трандуила, до переселения его эльфов тьмы на северо-восток Эрин Галена.
Пустоши в Средиземье, а не внутри Мирквуда. Энт Treebeard​ бродил по Эрин Галену, заходил к Тому Бомбадилу в гости. И Кветлориэн, и Фангорн, всё это был один лес. После ВЭ уже нет, хотя может и раньше - мы же предположения строим тут.

Offline Арнольд Ш.

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
Пропаганда и научный подход - не одно и то же.
Эльфов нет, на них легко свалить многое - не ответят. Но выгоден такой подход только валарам и тьме.
Эльфы объективно принимали участие в уничтожении лесов ради собственной выгоды. Это задокументировано в текстах Профессора минимум дважды: один раз прибывший по приглашению средиземских эльфов сын короля Нуменора основал порт и начал рубить лес вокруг, согласовав со своим эльфийским руководством. Второй раз - Трандуил, но масштабы не те уже, да.

При этом энт Древобород ни словом не упоминает нуменорцев, главных вырубателей Средиземского леса.

Никаких лесов взамен вырубленных ни эльфы, которые позвали нуменорцев, ни сами нуменорцы, не высаживали. Эльфам нужен был порт нуменорцев для войны с Сауроном, и не один. И военные базы Нуменора на территории Средиземья, чтобы Саурон сидел тихо, и инфраструктура, чтобы кормить бравых военных (форты, дороги, фермы). Эльфам, возможно, еще нужны были корабли, как транспорт? Нет, вряд ли. Средиземские остатки нольдор и прочие мориквенди в Аман не собирались, у одних кольца, у других заповедные любимые леса, и бессмертие у тех и других. Всё есть, чего еще надо? Cамим эльфам лес как таковой не нужен был никогда в промышленных масштабах, как нуменорцам, которые его вырубали и вывозили в бесчисленном количестве (ни один энт даже не пикнул). Эльфам нужен был профит, как Трандуилю - выпить, только эльфы во ВЭ ждали помощи от Нуменора, поэтому терпели небольшие неудобства, связанные с человеческими беженцами, которые пытаются забраться в их, эльфов, леса, которые рубить нельзя никому, кроме эльфов. Эти эльфийские леса, места компактного проживания эльфов нуменорцы не трогали, гоняли людей по Средиземью, вырубали леса с людьми, лишали людей возможности охотиться. Сами нуменорцы давно освоили многопольное земледелие, это в Средиземье у людей первобытно-общинный строй, может это и хорошо, что вот так жёстко дунэдайн мотивировали средиземцев перейти к земледелию: на месте вырубки можно выращивать растения для еды, например.

 С людьми Средиземья, низшей по отношению к дунэдайн расой, никаких серьезных отношений у них, похоже не было. Саурон подначивал людей-средиземцев против дунэдайн, которые местных  в грош не ставили, дунэдайн отвечали людям тем же. Немножечко фашизма в холодной воде. Чем это всё кончилось, известно.

« Last Edit: 09/11/2020, 02:19:14 by Арнольд Ш. »

Старый Тук

  • Guest
Анариэль Р
Quote
А Саурон как следует выдал нолдор, с их такой же продолжительности опытом войны.
Сказался значительный численный перевес. Сила ломит силу, да.

Старый Тук

  • Guest
Арнольд Ш.
Quote
При этом энт Древобород ни словом не упоминает нуменорцев, главных вырубателей Средиземского леса.
- Вы в баню?
- Нет, я в баню.

Нолдоры не владели Энедвайтом и Минхириатом. Нолдоры сидели в своих небольших анклавах. Так что отдавать или не отдавать чужие леса нуменорцам они были не властны. У них был какой-то паритет с племенем Халет, к числу которого принадлежали темнолицые. Припыли нуменоры и стали брать, что пожелают. Эльфам же в силу наличия Саурона приходилось делать морду ящиком. Что до первобытных Зелёных эльфов, то для них лес и вовсе - кормящий ландшафт и охотугодья, им вырубка леса совсем не с руки. Лес вырубишь - олени уйдут. Кого тогда на костре будешь жарить, пауков? Так пауки тоже уйдут.
Троллинг должен быть правдоподобным.

Старый Тук

  • Guest
Quote
Эльфам нужен был порт нуменорцев для войны с Сауроном, и не один.
Я таки повёлся на троллинг. Какой Саурон при Алдарионе? Анахронизм же. Гиль-гэлад себе что-то подозревает, но ничего концертного на Аннатара у него нет. Не факт даже, что Аннатар уже есть. До прихода Саурона в Эрегион и начала сотворения Колец ещё века и века. Но лес уже рубят и щепки летят.

Offline Арнольд Ш.

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
Quote
Эльфам нужен был порт нуменорцев для войны с Сауроном, и не один.
Я таки повёлся на троллинг. Какой Саурон при Алдарионе? Анахронизм же. Гиль-гэлад себе что-то подозревает, но ничего концертного на Аннатара у него нет. Не факт даже, что Аннатар уже есть. До прихода Саурона в Эрегион и начала сотворения Колец ещё века и века. Но лес уже рубят и щепки летят.
"Когда Саурон снова начал набирать силу, Гил-галад направил Тар-Менельдуру (годы правления 740-942) письмо (882 год), в котором просил его и Алдариона, его сына, оказать помощь в борьбе против Саурона."