Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Есть причины считать эльфов изначально добрыми и положительными героями?  (Прочитано 49123 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Арнольд Ш.

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Лично у меня сильное подозрение, что зревшая и вызревшая к началу 60- обида Дж.Р.Р. Толкина на К.С.Льюиса, с полным разрывом общения (хотя еще в конце 50х они общались, пусть редко, и Кристофер Толкин учился в колледже у Льюиса) основана на некотором троллинге Льюисом ранних концепций и книг Толкина (которые, однако, с изменениями, но попали и в поздние его произведения). Например, сцена со съеденным детьми медведем - это парафраз на ужин у скалы Каррок из "Хоббита" ( книга закончена в 1936 г.):
Цитировать
На сей раз НМД тебя превзошел, — сказал Питер, поворачиваясь к Сьюзен. Он улыбался несколько натужной улыбкой — должно быть, нападение зверя застигло врасплох даже его.
— Я… слишком поздно спохватилась, — смущенно проговорила Сьюзен. — Ведь это мог быть говорящий медведь…
— Всякое случается, — подтвердил Трампкин. — Конечно, большинство зверей одичало, но разумные среди них иногда все же встречаются. Только как узнать? Вон зверюга какая! Спросишь такого, а он тебя в ответ возьмет да слопает.
— Бедный мишка, — вздохнула Сьюзен. — По-твоему, он дикий?
— Да, — ответил гном. — Я видел его, я слышал его рык. Он хотел позавтракать маленькой девочкой. Кстати, о завтраке. Вы говорили, что надеетесь на радушие короля Каспиана. Смею заверить ваших величеств — прием вам окажут самый что ни на есть теплый, а вот еды в лагере маловато. Но у нас есть этот медведь… Просто стыдно оставлять этакую груду мяса, тем паче, что задержимся мы на полчасика, не больше. Вы, ребятки — простите, ваши величества, — знаете, как свежевать медведя?
— Давай отойдем, — предложила сестре Сьюзен. — Это грязная работенка, и крови будет видимо-невидимо.
Люси поежилась и кивнула, а когда они сели, тихонько сказала:
— Сью, мне пришла ужасная мысль…
— Какая?
— Что если однажды люди тоже одичают, как здешние звери? С лица вроде человек, а внутри… Ужасно, правда?
— Что у тебя за мысли! — буркнула Сьюзен. — Нечего голову всякой ерундой забивать!

Подобными мыслями герои Толкина не страдают. Фродо спокойно съедает лактоововегетарианский ужин и спит в доме, вокруг которого на частоколе развешены головы орка и шкура варга - разумных, говорящих, но не воплощенных (последний пункт очевиден, иначе вся теория летит в пропасть).

Цитировать
Беорн...поймал в лесу орка и ворга. Они ему сказали, что орки все еще караулят в лесу, надеясь поймать гномов, что они очень обозлены из-за гибели своего Главаря, и что у Вожака обгорел нос, а много его приближенных погибло от огня, высеченного магом. Вот и все, что Беорну удалось выжать из пленников, но он догадался, что орчья зловредность этим не ограничится, и, по-видимому, скоро все гоблинское войско вместе с союзниками-волками совершит большой рейд по окрестностям, чтобы обшарить каждый поселок под горами, найти гномов или хотя бы отомстить людям и животным, которые их прячут и им помогают.

— Ваш рассказ был хорош, — закончил Беорн, — но теперь, когда я знаю, что все в нем — правда, он мне еще больше нравится. Вы уж простите, что я не поверил и проверил. Если бы вы жили рядом в Лихолесье, вы бы тоже никому не верили, кроме родного брата. Ну, а когда все подтвердилось, я спешил домой, как только мог, чтобы убедиться, что с вами все в порядке, и предложить вам свою помощь. Я буду теперь лучше думать о гномах. Это ж надо, убили Главаря орков! Самого главного орка прикончили! — и Беорн громко причмокнул от удовольствия.

— Что ты сделал с орком и воргом? — вдруг спросил Бильбо.
— Пойдем, покажу! — сказал Беорн, и они вышли из дома.
На воротах торчала орчья голова, а рядом к дереву была прибита волчья шкура.
Убивать зло ради добра - прекрасно и правильно. Мысль эта проводится Толкиным в Хоббите явно, в LOTR она смягчена, но никуда не исчезает, хотя видна попытка ретуширования (за Фродо делают "грязную" работу его друзья и компаньоны). В Хоббите убивать врагов - единственное решение. В LOTR убийство самого Властелина Колец (при невредимом Кольце), как выясняется, ничего не решает, однако, слуг его по-прежнему необходимо истреблять.

Тут следует заметить, что Толкин сам как автор не всецело на стороне "правильной", хотя и недоброй (Беорн, старый энт) стороны. Бильбо ничего не высказывает вслух по поводу головы орка на заборе, но звуки медведей ночью и сцены с расчленёнкой его коробят - об этом можно косвенно догадаться. Всё решает Гэндальф, сверхсущество, покровитель и представитель интересов эльфов (хотя об этом последнем его качестве в "Хоббите" почти ничего нет). Гэндальф выражает общее мнение, решает, с кем надо дружить, и против кого.

Можно задаться вопросом, что было бы, если бы  вместо варгов или каменных троллей-великанов на гномов  напали дикие черные медведи, союзники Беорна? Конечно, по сюжету этого быть не могло уже сразу потому, что существует чёткое разделение на "плохих" (противных) и "хороших" (союзных) существ. В реальности медведи иногда нападают и убивают людей. Разумны медведи-союзники Беорна, или зачарованы, или надрессированы, об этом Толкиен не сообщает. Сообщает Гэндальф: страшно оказаться во врагах Беорна. Хоббиту и гномам в этом повезло, они выбрали правильную сторону, и убивают не их. Черные медведи съели орков (именно съели, хотя об этом не упоминается прямо - они всеядные хищники, и, в отличие от Беорна, едят мясо). Благодаря мудрости Гэндальфа, и медведи сыты, и гномы живы.

Этот же принцип, с модификациями, действует и в других эпизодах других произведений JRRT. Это правильный, реальный принцип, как я полагаю.

Старый Тук

  • Гость
InnaLte
Цитировать
Да ладно вам - Толкин писал, что как только Эльфы поняли, что Малые гномы суть Воплощенные - охота на них была немедленно прекращена.
Эт стал быть они, в чём Махал вылепил, бегали и мычали скотами бессловесными?

Старый Тук

  • Гость
Коллега, я Вас таки огорчу, но логически из того, что эльфы злые и плохие никак не следует, что орков убивать плохо. Я вам даже облегчу участь: два людоедских племени: мумба-юмба и каннибаэль - Вы за которых будете? К кому с проповедью пойдёте?

Старый Тук

  • Гость
Вегетарианской проповедью, да.

Оффлайн Арнольд Ш.

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
По-моему, ответ может быть таким:

Если бы мораль эльфийская/внутреннего автора была не эру-ориентированной, а какой-то еще, можно было бы ходить... нет, не к каннибалам, а к их жертвам и как-то облегчать участь несчастных, после чего рано или поздно быть съеденным/распятым самому.

Мораль в книгах Толки(е)на не антропо-, а эру-ориентированная. Это означает, что мнение поедаемых не имеет значения, т.к. есть Божественный План, и есть сверхсущества, которые контролируют его реализацию. Все сущие (и убийцы, и жертвы) являются частью этого Плана: противодействие Плану в любой форме эрупротивно. Если Мелькор и позднее Саурон, а также их Кольца, их орки и прочие искажения (которые на самом деле искажениями не являются) и т.д. - часть Плана, то всё это необходимо (пока они часть Плана, и не мгновением дольше). Попытка избавиться от зла раньше, чем запланировано, не просто обречена на провал, а подлежит наказанию (которые не является наказанием в привычном смысле, а лишь средством вернуть изначальный План в нормальное русло.)

Старый Тук

  • Гость
Арнольд Ш. У Вас сразу: "А вот Единый..."
Я так не играю. Там играть не во что - конец игры.


Старый Тук

  • Гость
Я Вам ещё облегчения подкину. Вот крысы. Жрут припасы вашего племени и портят то, что не могут сожрать, кусают детей, а маленьких могут и съесть. Разносят смертельные хвори.
Ваши действия?
Ага.
А теперь вводная внезапно меняется и крысы оказываются разумными, даже очень - почти как вы.
Сразу урежу: попытки договориться ни к чему не привели. Крысы продолжают жрать.
И как теперь?

Чтобы проняло вернее - это крысы-мутанты, размером с собаку.
 

Оффлайн Prydol

  • Пользователь
  • **
    • Просмотр профиля
Орки вполне разумны, способны на независимое мышление и умеют говорить (так в тексте LOTR), однако они - "невоплощённые".

Но это разные орки.

Я попытаюсь пояснить на отвлеченном примере.

У Люка Скайуокера ("Звездные Войны") была жена - Мара Джейд-Скайуокер и сын - Бен Скайуокер,  В 2012 году права на франшизу Звездные Войны были приобретены компанией Disney, которая отказалась от данной сюжетной линии, в результате чего семья героя и всё его потомки исчезли, но затем вернулись хотя и в иной форме, когда вышеупомянутая корпорация вернула во вселенную Звездных Войн концепцию множественных временных линий.

Любой вторичный мир в процессе его существования подвергается периодическим ревизиям, редакциям и переосмыслениям; одним из побочных эффектов этого процесса является нарастание противоречий и появление артефактов - сюжетных элементов из прошлых итераций, которые плохо согласуются с "новой" версией реальности. Орки - один из таких артефактов; длительное время они были искаженной версией эльфов или людей (точно также, как говорящие звери были низкоуровневыми майяр), и вели себя соответственно. В хронологически-последней версии это стало невозможно, но в отличие от Disney автор не стал дезавуировать "Властелина Колец" (подозреваю, что он не считал эту версию окончательной).

Образовавшееся противоречие разрешимо и даже несколькими способами, но поскольку Толкин не стал этого делать, попытки установить истинное положение вещей по определению обречены на неудачу.


Убивать зло ради добра - прекрасно и правильно. Мысль эта проводится Толкиным в Хоббите явно, в LOTR она смягчена, но никуда не исчезает, хотя видна попытка ретуширования (за Фродо делают "грязную" работу его друзья и компаньоны). В Хоббите убивать врагов - единственное решени

В "Хоббите" вопросы добра и зла играют довольно второстепенную роль. В своей основе эта история о Приключении (квесте); по существу она не отличается от странствий аргонавтов, где команда героев путешествует в далекую землю, встречается с опасностями, и возвращается домой с добычей.

Беорн-Медвед - это просто герой другой саги/мифологического цикла, и к добру он имеет довольно условное отношение. Для Бильбо и его спутников - он скорее очередное испытание, просто преодолевать его приходится хитростью.
« Последнее редактирование: 26/11/2020, 18:43:50 от Predel »

Оффлайн Curumo

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Все сущие (и убийцы, и жертвы) являются частью этого Плана
С одной стороны имеем Эру, который исправно заселяет души в новорожденных орков с прицелом на то, что их можно «спасти» [Orcs were ultimately remediable, or could be amended and 'saved'] (НоМЕ X). С другой стороны, пресловутое Письмо 183 разъясняет, что Западу допустимо использовать орков для жестокого разорения Людей, неподвластных эруверам, чтобы они не смогли помочь Саурону. Таки что может быть лучшим путем к спасению, чем старый добрый крестовый поход во имя Господа?

вернуть изначальный План в нормальное русло
Ну старик Фаразон там Вседержителя малость подвинул: Толкиен пишет, что развоплощение Амана было изменением в плане. Можно заметить, что Валинор во Вторую Эпоху вольно или невольно стал тем же, чем Мелькор был в Первую: «змеем-искусителем», источником соблазнов для морально нестойкого человечества. Не зря говаривал Феанор – «родня они все, родня и одна шайка».

Вегетарианской проповедью, да.
Ну мало ли, коллега, – вода, знаете ли, камень точит. Взять вот хотя бы фамилие уважаемого Профессора. Вспомните, когда мы приземлились здесь несколько лет назад – практически все покорно пользовали сокращенную версию, искусственно навязанную администрацией. А в нынешнем году уже почти половина активных дискутантов (Umbra, Saferon, LittleAlex, Арнольд, Curumo) пишут правильно – «Толкиен». Aurë entuluva :)

Оффлайн Prydol

  • Пользователь
  • **
    • Просмотр профиля
Письмо 183 разъясняет, что Западу допустимо использовать орков для жестокого разорения Людей, неподвластных эруверам, чтобы они не смогли помочь Саурону
Он уточняет, что их дело было бы правым, даже если бы они прибегли к подобным методам, поскольку их противник был настолько близок к абсолютному злу, насколько это было возможно. Но не означает, что они бы перестали быть объективно недобрыми действиями.

Любопытно, что это предвосхищяет пресловутое сапковско-перумовское "меньшее зло".
« Последнее редактирование: 27/11/2020, 00:25:49 от Predel »

Оффлайн Арнольд Ш.

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Письмо 183 разъясняет, что Западу допустимо использовать орков для жестокого разорения Людей, неподвластных эруверам, чтобы они не смогли помочь Саурону
Он уточняет, что их дело было бы правым, даже если бы они прибегли к подобным методам, поскольку их противник был настолько близок к абсолютному злу, насколько это было возможно. Но не означает, что они бы перестали быть объективно недобрыми действиями.
Проблему этики некоторых произведений Толкиена вижу в том, что подобные декларации у него - всерьез. К.С. Льюиса, после долго с ним знакомства (заочного) я в этом обвинить не могу. Более того, мне видится сейчас, что у Льюиса нет ни одной книги, где моральные установки, декларации и действия героев однозначно совпадают с позицией автора,  а не являются в той или иной степени саркастической усмешкой. Screwtape Letters - тут всё понятно, как и в сиквеле. В цикле про Нарнию, в сцене, которую цитировал выше, где карлик Трампкин, союзник детей, убеждает их в том, что медведя можно есть, он не разумный (= человек), а просто медведь:
Цитировать
Я… слишком поздно спохватилась, — смущенно проговорила Сьюзен. — Ведь это мог быть говорящий медведь…
— Всякое случается, — подтвердил Трампкин. — Конечно, большинство зверей одичало, но разумные среди них иногда все же встречаются. Только как узнать? Вон зверюга какая! Спросишь такого, а он тебя в ответ возьмет да слопает.
— Бедный мишка, — вздохнула Сьюзен. — По-твоему, он дикий?
— Да, — ответил гном. — Я видел его, я слышал его рык. Он хотел позавтракать маленькой девочкой. Кстати, о завтраке. Вы говорили, что надеетесь на радушие короля Каспиана. Смею заверить ваших величеств — прием вам окажут самый что ни на есть теплый, а вот еды в лагере маловато. Но у нас есть этот медведь… Просто стыдно оставлять этакую груду мяса, тем паче, что задержимся мы на полчасика, не больше. Вы, ребятки — простите, ваши величества, — знаете, как свежевать медведя?


Можно прочитать эту сцену как утверждение концепции "меньшего зла", упомянутого Predel. Дескать, что мясу пропадать - медведь ведь рычал на них, и они нанесли упреждающий удар. Мёлкомудрые так и оценивают подобные сцены.
Но можно посмотреть глубже: карлик врёт детям, чтобы те не сомневались. Он слышал рык, но этот рык мог означать что угодно.
Цитировать
Внезапно Трампкин остановился и прошептал: «Тсс!» Все замерли.
— За нами кто-то идет, — сообщил гном. — Вон там, по левую руку.
Постояли, прислушиваясь и вертя головами по сторонам.
— Готовь лук, — сказала Сьюзен Трампкину. Гном кивнул. Когда стрелы легли на тетивы, двинулись дальше.
Не прошли и двух десятков шагов, как уперлись в густой подлесок, обойти который не было ни малейшей возможности. Пришлось пробиваться сквозь. И в этот самый миг из-под возвышавшегося неподалеку дерева с громовым рыком взметнулось огромное, косматое нечто. Все произошло мгновенно. Люси очутилась на земле, в глазах у нее помутилось. Тренькнула тетива. Когда девочка пришла в себя и огляделась, она увидела, что рядом с нею лежит громадный бурый медведь, а в боку у него торчит стрела.
Медведь сшиб девочку, так, что она потеряла сознание, от удара или от страха -  но Люси осталась невредимой. Если бы медведь хотел, он бы одним ударом лапы вышиб ей мозги или прокусил череп. Нет, медведь не хотел убивать её. Чего же он хотел?

В дальнейшем карлик Трампкин станет регентом и будет вести себя не всегда красиво. Он хочет добра, по-своему, как ему кажется. Поэтому он уверяет, что медведь это просто мясо. Автор оставляет правду на откуп читателю.

Вот такие загадки-упражнения на эмпатию дарит нам К.С. Льюис.

Льюис был одним из читателей, вернее, слушателей "Властелина Колец" задолго до издания книги. Он видел все этические проблемы, которые уверенной рукой католика и британского националиста (что парадоксально) внёс Толкиен в свои произведения. Спорить с автором как критик он не хотел и не мог - его рецензия на LOTR вполне восторженная. Но как писатель и как апологет христианства - почему нет. В сущности Толкиен тоже лишь упрямо делает вид, что не сомневается в правоте своих героев, продолжает уверять читателя в априорной легитимности "правых сил", в то время как Льюис оставляет читателю выбор. У Льюиса проблем не меньше, но они от другого, не от sancta simplicitas в представлении убивания Зла Добром с помощью зла, а от попытки понять, почему этого делать не стоит. Льюис запутывается в теологическо-теософском лабиринте, если посмотреть на его произведения в хронологическом порядке включая самые первые (цикл стихов) и самые последние ("Пока мы лиц не обрели"). Толкиен же последовательно идёт по прямому коридору, подправляя и ретушируя.

Оффлайн Prydol

  • Пользователь
  • **
    • Просмотр профиля
Проблему этики некоторых произведений Толкиена вижу в том, что подобные декларации у него - всерьез.

Декларации и произведения существуют параллельно друг другу. Конечно, в теории Толкин мог бы написать мрачную и жестокую историю про то, как гондорцы, загнанные в угол, подвергают земли Харада разорению, но это был бы не Властелин Колец, а что-то в духе цикла Warhammer 40,000.

С творчеством Льюиса я знаком значительно хуже, но "меньшего зла" в описанной ситуации не вижу. Можно предположить, что "потенциальный каннибализм" в оси "добро - зло" Нарнии стоит гораздо ближе ко злу, чем "дать мясу пропасть" (сугубо практическое соображение).
« Последнее редактирование: 27/11/2020, 02:22:09 от Predel »

Старый Тук

  • Гость
Любопытно, что это предвосхищяет пресловутое сапковско-перумовское "меньшее зло".

Борьба была равна... (с) В Тёмные века, т.е. при самом Сауроне, затем в безвластие да с набегами орков хоббитсы плодились и размножались повсеместно, кочуя в поисках лучшего чернозёма. Две эпохи, как минимум, из которых добрую половину Третьей проблагоденствовали.
Но вот злое Зло повержено, воцарилась благая Династия. И... нет больше хоббитсов.

Старый Тук

  • Гость
Доброе Добро считается с малыми сими лишь когда ему смертельно противостоит злое Зло.
Счастье народное - слабая власть...

Оффлайн Prydol

  • Пользователь
  • **
    • Просмотр профиля
Но вот злое Зло повержено, воцарилась благая Династия. И... нет больше хоббитсов.

Хоббиты -- неприметный, но очень древний народец; раньше их было куда больше, чем нынче: они любят тишину и покой, тучную пашню и цветущие луга, а сейчас в мире стало что-то очень шумно и довольно тесно. Умелые и сноровистые, хоббиты, однако, терпеть не могли -- да не могут и поныне -- устройств сложнее кузнечных мехов, водяной мельницы и прялки. Издревле сторонились они людей -- на их языке Громадин, - а теперь даже и на глаза им не показываются

Если смотреть шире, то "Добром" противников Саурона, по сути, делало только само присутствие мифологического зла. Без него они довольно быстро (за несколько поколений) превратились в просто людей.
« Последнее редактирование: 27/11/2020, 14:57:55 от Predel »

Старый Тук

  • Гость
Ну да: кто выжил - загнаны добрыми громадинами в андеграунд, в полые холмы. God Save the Queen!

Оффлайн Prydol

  • Пользователь
  • **
    • Просмотр профиля
C’est la vie. Хотя я не совсем понимаю, с чего вы взяли, что люди - это добрые существа.

Старый Тук

  • Гость
C’est la vie. Хотя я не совсем понимаю, с чего вы взяли, что люди - это добрые существа.
Ну это же люди Соединенного Королевства. Как они могут быть недобрыми?

Оффлайн Prydol

  • Пользователь
  • **
    • Просмотр профиля

Старый Тук

  • Гость