Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Author Topic: Есть причины считать эльфов изначально добрыми и положительными героями?  (Read 30185 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Prydol

  • Пользователь
  • **
    • View Profile
Гномы и хоббит Бильбо спасены Гэндальфом из пещеры гоблинов единственным возможным образом. Гэндальф пришёл и всех убил. Конец.
И как, откуда, по-вашему, была освобождена Келебриан? Cама убежала, орки позволили ей уйти?

Гэндальф осуществил спасательную операцию. Он не убивал всех гоблинов, и не зачищал их пещеры. Опять же, мирного орочьего населения среди его жертв, насколько я могу судить, не было.

Относительно Келебриан и обстоятельств её спасения трудно сказать что-то определенное, так как существующие описания кратки и касаются лишь существа вопроса (подвергалась нападению, похищена, подверглась пыткам, спасена сыновьями). Однако можно с уверенностью сказать, что ситуация отличалась от той, в которой оказался Энакин. Если вы помните, он изначально тоже хотел спасти мать, однако застал её уже умирающей, после чего обезумел от горя и выместил свой гнев на тех, кто подвернулся под руку, не разбирая правых и виноватых. Элладан и Эльрохир нашли Кэлебриан живой, хотя и израненной, - по логике вещей, они должны были отдавать приоритет задаче доставить её в безопасное место и оказать медицинскую помощь, а не предаваться мести.

Замечу, что в абзаце выше вы не признаёте возможности дорисовать картину, здесь - вполне.

Гипотетическая возможность существования того, что не осталось за кадром, не тождественна фактической действительности (даже условной).
 
Смотрите.

Есть первичная реальность, есть вторичная (вымышленная) реальность Средиземья, во вторичной реальности Средиземья существуют различные письменные памятники, созданные теми или иными обитателями этой реальности. Большинство "крупных" текстов Толкина - это как раз такие тексты (или, точнее, тексты, которые осмысляются как таковые). Они отражают чью-то точку зрения, которая необязательно тождественна точке зрения самого автора (о чем он сам неоднократно заявляет прямо или косвенно). Хороший пример - энты. Удивительные существа? Безусловно, но в том же Сильмариллионе о них упоминается лишь мельком. Или даже хоббиты - о них сказания о Древних Днях вообще молчат, хотя очевидно, что они не с неба свалились (перечитайте сцену их первой встречи с Древобородом, там этот вопрос прямо обсуждается).

Про оркоммунистов я комментировать не буду, уж извините. Тем более, что вы сами признаете, что они просто обобщенные "норманны-викинги", т.е. дикари, живущие разбоем и насилием (к слову, французское наречие Толкин не любил и считал неблагозвучным).

Нольдор не были нужны все люди. Они мыслили практически. Поэтому Аэгнор поматросил и бросил Андрет, например, а не стал, как Лютиэн (которая, впрочем, не была ни нольдор, ни вообще даже эльфом) молиться Эру и/или выпрашивать у валар для неё бессмертия.
Какое отношение личная драма Аэгнора имеет к взаимоотношениям квенди и атани вообще?

Лютиэн, к слову, получила человеческую долю. Туор - гипотетически - стал эльфом, но это случилось позднее, если вообще случилось. Да и о чем может молить Валар нольдор-изгнанник?

Если иметь в виду "волю Саурона" как нечто вроде извращённой эльфийской телепатии, "плохой" осанвэ, которой он воздействовал вообще на всех разумных (одушевленных и не очень), от собственно людей, включюя назгул, и до орков и животных, неважно, с кольцом или без кольца - это необыкновенное явление. Тогде и Мелькор, очевидно, действовал также. Почему Эру Илуватар позволял вытворять такое - загадка.

"Механика" воздействия Саурона на своих слуг и рабов нигде не описана в деталях (или я что-то упускаю), но Мелькор действительно действовал также. По крайней мере, в текстах упоминается, что на пике силы он мог укрощать Манвэ взглядом, а позднее растратил свою силу, управляя слугами. В любом случае, та сцена вполне показательна: искаженные существа утрачивают волю к жизни, сходят с ума или разбегаются, люди мгновенно теряют боевой дух, несмотря на колоссальное численное превосходство, и лишь немногие храбрецы пытаются продолжать наступление.


Вы видите, что вы сами же и ставите эльфов ниже людей. Люди умирают за эльфов - беорнинги защищают Фелагунда, нуменорцы служат эльфам, Фродо тратит жизнь на спасение эльфов.

Я не понимаю, как вы пришли к подобному выводу. Беорнинги поклялись в верности Финроду как королю, они сдержали свое обещание. Их расовая принадлежность не существенна, важны лишь те роли, которые они на себя приняли.
Нуменорцы не служили эльфам, а были самостоятельным государством, хотя и поддерживавшим союзнические отношения с ними.
Фродо же идет уничтожать Кольцо ради всех обитателей Средиземья, в том числе своих соплеменников, людей и гномов.

Верно. Тингол не обязан хорошо относиться к людям, он же эльф. У эльфов проблемы с эмпатией, как мы можем наблюдать.
Любить людей никто не обязан. Они имеют право на достойное и справедливое отношение, но симпатии - это дело личное. Лютиэн Берена полюбила, её отец - нет. Могло случится (и случалось) с каждым, независимо от национальной принадлежности.

Причем здесь изменники-нольдор, чужой Сильмариль?
В Сильмариллах содержатся последние из известных крупиц неоскверненного света Амана. Если эдайн хотели видеть его, у них не было других вариантов.

Песни Финрода - послушал? будь добр, отдай жизнь! Нечестный обмен какой-то.
Эльфы-нольдор (прочим средиземским эльфам люди были неинтересны) могли предложить людям только Борьбу со Злом (БсЗ).
Эльфы могли предложить земли, союзничество, цивилизационные достижения и культурный обмен. Причем сотрудничество это было вполне добровольным: те из эдайн, кто не захотел принимать участия в войне или опасался воевать с Морготом, ушли на юг под предводительством Берега. Те кто согласился получил, все, что было обещано, и даже несколько больше. Я не вижу причин считать их обделенными.

Ну так он беорингам в голову залез, показал красоты Амана телепатически как Мелькор до этого, и принесли. Аман людям не светит, но сказать Финрод им об этом забыл.
Финрод показал людям Амана своих воспоминаний с помощью поэтического дара. Дать им он его не мог при всем желании (даже Манвэ бы не смог, поскольку того Амана - после Мелькор, Унголиант и Резни - уже не существовало). Но это в любом случае был лишь красочная ментальная картинка, а не прямое внушение эмоций в стиле "классической" телепатии (он всё же эльф, а не Айну).

Когда надо, орки бегают по ночам, воруют, грабят, убивают. Истязают. Что там еще, ненавидят всё и вся. Свет им необязателен.
Солнечный свет им если не вреден, то как минимум неприятен, поэтому они и предпочитают жить под землей. "Когда надо" Темный Властелин затмевает солнце с помощью своей силы, что открывая своему войску множество оперативных возможностей.
« Last Edit: 23/12/2020, 17:18:22 by Prydol »

Offline Prydol

  • Пользователь
  • **
    • View Profile
Все уже сдались и сломались... скука смертна... и тогда жрецы придумали Цветочные войны
Справедливости ради, сейчас исследователи склоняются к мысли о том, что Цветочные войны в первую очередь были средством контроля провинциальных правителей.

Идея в том, что потенциальным создателям империй Южной Америки не повезло - на континенте не оказалось приручаемых животных, которые бы могли выдержать человеческий вес или как-то использоваться в виде транспорта (отсюда и популярный миф о том, что там не было известно колесо - сам принцип был известен, но применить его на практике было не на чем). В результате, у них не было возможности оперативно реагировать на действия в провинциях, в том числе - перебрасывать войска для усмирения местных правителей. Ритуальные войны помогали снимать остроту этой проблемы, превентивно ослабляя "вассалов" и напоминая, кто в регионе хозяин.

Вообще это очень интересный вопрос: где испанцы говорят правду, где лгут осознанно, а где - искренне заблуждаются. Например, напугавшую Кортеса пирамиду из черепов долгое время считали мифом, но пару лет назад её удалось найти во время раскопок.
« Last Edit: 23/12/2020, 17:16:51 by Prydol »

Старый Тук

  • Guest
Prydol
Quote
Вообще это очень интересный вопрос: где испанцы говорят правду, где лгут осознанно, а где - искренне заблуждаются. Например, напугавшую Кортеса пирамиду из черепов долгое время считали мифом, но пару лет назад её удалось найти во время раскопок.

Поскольку испанцы не рефлексировали, а распространяли, то и врать здесь перед лицом некой евро-общественности им резону не просматривается - в Европе они казнили-убивали-пытали куда за меньшее, публично и во всеуслышание, тех же протестантов, евреев, марранов. Достаточно было папской буллы с оглашением. Их экономика была по сути набеговой - наплывали и грабили, на чём безмерно поднялись (а потом рухнули) Это по сути гигантская корсарская концессия под эгидой Ватикана. Тех же инков выпотрошили совершенно откровенно, вероломно и без ложного стыда - ибо нехристи.
Так зачем им им обеляться за ацтеков?

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • S
    • View Profile
Гномы и хоббит Бильбо спасены Гэндальфом из пещеры гоблинов единственным возможным образом. Гэндальф пришёл и всех убил. Конец.
И как, откуда, по-вашему, была освобождена Келебриан? Cама убежала, орки позволили ей уйти?

Гэндальф осуществил спасательную операцию. Он не убивал всех гоблинов, и не зачищал их пещеры, - не до того было.
У Гэндальфа было задание - уничтожить Кольцо Саурона. Остальное его не интересовало. Орки сколько угодно могли похищать младенцев из колыбелей, если орки не мешали двигаться к цели, пусть бы и дальше. Гэндальф мог давным давно зачистить эту пещеру, мог давным-давно покончить с гигантами-людоедами, которые чуть было не съели его гномов. Но ему это было не нужно. Он из Валинора.

Опять же, мирного орочьего населения среди его жертв, насколько я могу судить, не было.
Ясное дело, гром и молния из его посоха поражали только взрослых орков, которые уже получили паспорт. Ни один орк-ребенок, ни одна самка орка не погибли ни при спасении из пещеры, ни при операции "Орфанк". Всем им раздали спасательные жилеты и снабдили горячим питанием.

Относительно Келебриан и обстоятельств её спасения трудно сказать что-то определенное, так как существующие описания кратки и касаются лишь существа вопроса (подвергалась нападению, похищена, подверглась пыткам, спасена сыновьями). Однако можно с уверенностью сказать, что ситуация отличалась от той, в которой оказался Энакин. Если вы помните, он изначально тоже хотел спасти мать, однако застал её уже умирающей, после чего обезумел от горя и выместил свой гнев на тех, кто подвернулся под руку, не разбирая правых и виноватых. Элладан и Эльрохир нашли Кэлебриан живой, хотя и израненной, - по логике вещей, они должны были отдавать приоритет задаче доставить её в безопасное место и оказать медицинскую помощь, а не предаваться мести.
Понимаете ли, слова "уплыть в Аман" в Третью эпоху означали в некотором роде "умереть". Некоторые тут с этимс несогласны, на сём форуме-с шли довольно ожесточенные спорсы, дассс, ожесссточенные-ссс...
Про коммунистов я комментировать не буду, уж извините, тем более, что вы сами признаете, что они просто обобщенные "норманны-викинги" (к слову, французское наречие Толкин не любил и считал неблагозвучной), т.е. дикари, живущие разбоем и насилием.
Коммунисты это обобщённые, сферические норманны в вакууме. Неплохо.
Неясно только причём тут "французское наречие". Норманны - как раз любимое Толкиеном германцы, люди Севера.

Нольдор не были нужны все люди. Они мыслили практически. Поэтому Аэгнор поматросил и бросил Андрет, например, а не стал, как Лютиэн (которая, впрочем, не была ни нольдор, ни вообще даже эльфом) молиться Эру и/или выпрашивать у валар для неё бессмертия.
Какое отношение личная драма Аэгнора имеет к человеческим и эльфийским отношениям? Лютиэн, к слову, получила человеческую долю. Это Туор - гипотетически - стал эльфом, но это случилось позднее, если вообще случилось. [/quote]
Личная драма - это когда пошёл бы Аэгнор и повесился, и тут же оказался на аманщине, в Мандосе, и припал к ножкам Намо: люблю-не могу Андрет,  позволь и мне стать человеком! Сказано, что Аэгнор любил Андрет - но особою любовью хозяина к животному-питомице. Такому, симпатичной, сексуально привлекательной. Сдохнет, ну, что ж, жалко.
Написано, что Аэгнор погиб с именем Андрет на устах, и не выходил из Мандоса более, видимо, в знак протеста.
Если бы он любил Андрет - он бы уплыл с ней в Валинор, задолго до приказа штурмовать Ангбанд. Или ушел куда-то в глушь. Андрет умерла пожилой женщиной, ей было 94 года: он игнорил её потом еще лет шестьдесят. Это еще в копилку свойств эльфийской души, количества эмпатии эльдар. Эльф, раз в 100 постарше женщины, так испугался, что не знал, что сделать, и решил просто убежать. Хотя...:"...Аэгнор расстался с Андрет, хотя продолжал любить её" - это неоднозначная фраза.
На месте отца Андрет я б такого эльфа прибил, чтоб другим неповадно было разбивать сердца дочерям людей и бросать.

Если иметь в виду "волю Саурона" как нечто вроде извращённой эльфийской телепатии, "плохой" осанвэ, которой он воздействовал вообще на всех разумных (одушевленных и не очень), от собственно людей, включюя назгул, и до орков и животных, неважно, с кольцом или без кольца - это необыкновенное явление. Тогде и Мелькор, очевидно, действовал также. Почему Эру Илуватар позволял вытворять такое - загадка.
"Механика" воздействия Саурона на своих слуг и рабов нигде не описаны подробно (или мне этого просто не попадалось), но Мелькор действительно действовал также. По крайней мере, в текстах упоминается, что на пике своей силы он мог укрощать Манвэ взглядом, а позднее растратил свою силу, управляя слугами. В любом случае, та сцена вполне показательна: искаженные существа утрачивают волю к жизни, сходят с ума или разбегаются, люди мгновенно утрачивают боевой дух и лишь немногие храбрецы пытаются оказывать сопротивление.
Ну как не описана... У кого на пальцах его кольца - те его рабы (кроме кольцегномов, которые просто не в себе). Остальные - соблазнены или подчинены, но способны восстать.
Вы видите, что вы сами же и ставите эльфов ниже людей. Люди умирают за эльфов - беорнинги защищают Фелагунда, нуменорцы служат эльфам, Фродо тратит жизнь на спасение эльфов.
Я не понимаю, как вы пришли к подобному выводу. Беорнинги поклялись в верности Финроду как королю, они сдержали свое обещание. Их расовая принадлежность не существенна, важны лишь те роли, которые они на себя приняли.
Они все умерли. Осталась только линия Берена, особой, сверхчеловеческой крови, смешанной с эльфийской и майа. Если бы им рассказали, что будет, они бы не согласись на такой уговор. Следовательно, их снова обманули, и повторная клятва (до этого была клятва верности врагу их новых сюзеренов, Мелькору) обернулась наказанием. Если смерть это наказание, конечно. Может, умирать-то хорошо, если за правое, эльфийское дело? К тому же все люди всегда умирают, так пусть уж послужат эльфам. Хоть смысл в жизни появится, ага.

Нуменорцы не служили эльфам, а были самостоятельным государством, хотя и поддерживавшим союзнические отношения с ними.
Фродо же идет уничтожать Кольцо ради всех обитателей Средиземья, в том числе своих соплеменников, людей и гномов.
Если бы не служили, не исполняли бы приказа не плыть в Валинор.

Верно. Тингол не обязан хорошо относиться к людям, он же эльф. У эльфов проблемы с эмпатией, как мы можем наблюдать.
Любить людей никто не обязан. Они имеют право на достойное и справедливое отношение, но симпатии - это дело личное. Лютиэн Берена полюбила, её отец - нет.
Есть такие христиане, у них есть Новый Завет, там пишут, что
Quote
Заповедь новую даю вам, да любите друг друга; как Я возлюбил вас
Если средиземские эльфы (валинорские эльфы людей и в глаза-то не видели) - не христиане, и не обязаны ничего такого, и никогда не будут следовать христовым заповедям, то к эльфам нужно относиться как к несчастным ущербным заблудшим...нет, не овцам. Демонам.

Причем здесь изменники-нольдор, чужой Сильмариль?
В Сильмариллах содержатся последние из известных крупиц неоскверненного света Амана. Если эдайн хотели видеть его, у них не было других вариантов.
Вообще-то свет Амана, как и сам Аман, исходно не предназначен для людей. Людям нельзя в Аман. И в свет Амана им нельзя. Как и Мелькору-морготу.

Песни Финрода - послушал? будь добр, отдай жизнь! Нечестный обмен какой-то.
Эльфы-нольдор (прочим средиземским эльфам люди были неинтересны) могли предложить людям только Борьбу со Злом (БсЗ).
Эльфы могли предложить земли, союзничество, цивилизационные достижения и культурный обмен. Причем сотрудничество это было вполне добровольным: те из эдайн, кто не захотел принимать участия в войне или опасался воевать с Морготом, ушли на юг под предводительством Берега. Те кто согласился получил, все, что было обещано, и даже несколько больше. Я не вижу причин считать их обделенными.
Могли, но не предлагали, увы. Те, кто согласился, все или почти все умерли. Повезло было нуменорцам, но это потом с них взыскали долги сторицей.


Ну так он беорингам в голову залез, показал красоты Амана телепатически как Мелькор до этого, и принесли. Аман людям не светит, но сказать Финрод им об этом забыл.
Финрод показал людям Амана своих воспоминаний с помощью поэтического дара. Дать им он его не мог при всем желании (даже Манвэ бы не смог, поскольку того Амана - после Мелькор, Унголиант и Резни - уже не существовало). Но это в любом случае был лишь красочная ментальная картинка, а не прямое внушение эмоций в стиле "классической" телепатии (он всё же эльф, а не Айну).
Это было искушение бессмертием. Тот же способ, что сработал у Саурона на будущих улаири.

Когда надо, орки бегают по ночам, воруют, грабят, убивают. Истязают. Что там еще, ненавидят всё и вся. Свет им необязателен.
Солнечный свет им если не вреден, то как минимум неприятен, поэтому они и предпочитают жить под землей. "Когда надо" Темный Властелин затмевает солнце с помощью своей силы, что открывая своему войску множество оперативных возможностей.
Интересно.

Offline Prydol

  • Пользователь
  • **
    • View Profile
Так зачем им им обеляться за ацтеков?
Известно, что Колумба обвиняли в дурном обращении с покоренным населением, и это вроде бы даже было одной из официальных причин, по которой корона отправила его в отставку. Т. е. какое-то представление о пределах допустимой жестокости существовало, и, следовательно, был повод подстелить соломку на всякий случай.

Старый Тук

  • Guest
Prydol
Quote
Известно, что Колумба обвиняли в дурном обращении с покоренным населением, и это вроде бы даже было одной из официальных причин, по которой корона отправила его в отставку. Т. е. какое-то представление о пределах допустимой жестокости существовало, и, следовательно, был повод подстелить соломку на всякий случай.

В таком ключе определенная логика есть. Однако ж без массовой поддержки коренного населения крайне сомнительно, что бы 500 испанцев управились с целой империей.  Т.е. ацтеки сначала совершенно достали всех, до кого достали и есть мнение, что основной выпил разбитых ацтеков и последующее разрушение города (ну не смогли бы 500 испанцев такое устроить на такой огромной площади) - это соседская благодарность за всё хорошее.

Offline Prydol

  • Пользователь
  • **
    • View Profile
. Гэндальф мог давным давно зачистить эту пещеру, мог давным-давно покончить с гигантами-людоедами, которые чуть было не съели его гномов. Но ему это было не нужно.
Орки имеют право на существование. Обороняться от них, или спасать невинных жертв, - это не поголовное истребление.
Да и я сомневаюсь, что он был на это способен. Полагаю, что презрев запреты Валар, и явив свою мощь открыто, он бы смог изгнать их из Туманных Гор, но это бы означало только то, что те бы стали проблемой для другого уголка Средиземья.

Ясное дело, гром и молния из его посоха поражали только взрослых орков, которые уже получили паспорт
Давайте восстановим хронологию событий.

Гномы укрываются в пещере от бури, ночью гоблины нападают на них без предупреждения, Гэндальфу удается избежать пленения, убив нескольких из нападавших вспышкой. Пленников доставляют в пещеру, где заседает Великий Гоблин, который обвиняет их в стремлении причинить вред его королевству, а затем, увидев эльфийское оружие, приказывает придать их смерти, причем пытается лично растерзать Торина. Появляется Гэндальф, гасит освещение, и поражает гоблинов искрами - прикосновения описываются как причиняющие дезориентирующую боль, но про их летальность ничего не сообщается. В поднявшейся суматохе волшебник убивает Великого Гоблина, освобождает пленников и уводит их в туннели. Гоблины организуют погоню, но гномя дают им отпор, зарубив нескольких преследователей, при этом сияние гондолинских мечей повергает оставшихся в панику, что позволяет беглецам ускользнуть.

Можно с уверенностью предположить, что женщин и детей не было ни среди нападавших в ночи, ни среди преследователей. Возможно они были среди тех, кто пострадал от искр, однако в тексте об этом также не упоминается.

Понимаете ли, слова "уплыть в Аман" в Третью эпоху означали в некотором роде "умереть". Некоторые тут с этимс несогласны, на сём форуме-с шли довольно ожесточенные спорсы, дассс, ожесссточенные-ссс...

С чего бы это?
Но в любом случае, в тексте прямо говорится, что её спасли и сумели доставить в Имладрис, где Элронд сумел исцелить телесные раны. С душевными травмами он ничего сделать не сумел, и она отплыла из Гаваней на следующий год.

Неясно только причём тут "французское наречие". Норманны - как раз любимое Толкиеном германцы, люди Севера.
Не совсем.

Толкин увлекался культурой англов и саксов, т.е. древнегерманских племен, которые появившись на Британских островах в V веке (после ухода римлян), и присоединились к борьбе местных королей за власть над островом - сначала в качестве наемников, а затем уже в роли правителей собственных владений. Они довольно рано приняли христианство (к слову, когда Карл Великий крестил язычников-германцев, он выписывал проповедников именно из них) и сформировали собственную культуру. Во времена викингов эти королевства подверглись сильному разорению, и хотя продвижение захватчиков со временем удалось остановить и даже взять их под контроль, им всё равно пришлось пойти на значительные уступки, в том числе и территориальные. В XI веке королевство Англия было завоевано норманнами Вильгельма Завоевателя, при этом большая часть местной знати была истреблена и заменена франкоязычными вассалами нового короля, что оказало сильнейшее влияние на культуру и язык региона, дав начало так называемому среднеанглийскому языку. Толкин к этому относился не слишком позитивно, насколько об это можно судить.

Если бы я был склонен искать исторические корни тех или иных образов, то игнорировать этот пласт было бы большой ошибкой.

Личная драма - это когда пошёл бы Аэгнор и повесился, и тут же оказался на аманщине, в Мандосе, и припал к ножкам Намо: люблю-не могу Андрет,  позволь и мне стать человеком!
Вы опять занимаетесь вольной интерпретацией.
У Аэгнора, насколько я могу судить, и без женщины хватало в жизни проблем, поэтому он предпочел не обременять ни её, ни себя. Возможно это было проявлением малодушия, возможно - благоразумия. В любом случае, в ситуации - если отбросить статус её участников - нет ничего экстраординарного. Иногда семейное счастье просто не складывается, даже при наличии взаимных чувств.
 
Ну как не описана... У кого на пальцах его кольца - те его рабы (кроме кольцегномов, которые просто не в себе). Остальные - соблазнены или подчинены, но способны восстать.
Кольца Назгулов он, судя по всему, держал при себе (да и насколько тех вообще можно считать людьми к тому времени, когда они появляются на страницах трилогии?).
И, опять же, что - все войско носило какие-то кольца что ли, включая порабощенных магией зверей?
Хотя, если подумать, то в этом есть рациональное зерно. В письмах упоминается, что в Барад-Дуре сохранились какие-то сведения о создании Колец Власти, которые бы стать серьёзным подспорьем для Сарумана. Это определенно наделяет название трилогии новым смыслом.

Если бы им рассказали, что будет, они бы не согласись на такой уговор
Победы им не обещали, а те, кто остался - остался воевать с Морготом в союзничестве с эльфами. Полагаю, им должно было быть понятно, что на войне их могут убить.

Если бы не служили, не исполняли бы приказа не плыть в Валинор
Валинор - место жительство Валар в первую очередь. Если рассматривать его как суверенное государство со своей территорией, то в запрете нет ничего, что подразумевало бы юридическую зависимость Нуменора ни от него, ни, тем более, от эльфов.

Новый Завет, там пишут, что
Насколько я понимаю, что даже если делать вид, будто события Средиземья и в самом деле происходят в той же временной линии, что и земная история, эта заповедь будет дана лишь через несколько эпох, причем именно людям. Возможно у эльфов-синдар она уже есть... но в любом случае, речь идёт именно о Тинголе. Возможно он - грешник.

Перечитал эту сцену специально. Король Дориата действительно представлен в той главе не в лучшем свете: гневлив, заносчив, ведет себя как тиран, распоряжающийся дочерью как вещью, и даже в какой-то степени бесчестен (пытается обойти клятву формально её не нарушая). Он даже слова Мелиан игнорирует, чем, в итоге, ставит Дориат в опасное положение. 

Вообще-то свет Амана, как и сам Аман, исходно не предназначен для людей. Людям нельзя в Аман. И в свет Амана им нельзя.
Изначальный Свет вообще-то был предназначен всему миру, но Деревьям уже не хватало подобной силы.
Людям же нельзя было в Аман из-за их смертности.

Могли, но не предлагали, увы. Те, кто согласился, все или почти все умерли. Повезло было нуменорцам, но это потом с них взыскали долги сторицей.
И предлагали, и получили. Перечитайте ещё раз соответствующие главы. Люди селятся на эльфийских землях, вступают в контакты с эльфами, получают от них знания о мире и так далее.

Это было искушение бессмертием. Тот же способ, что сработал у Саурона на будущих улаири
Он им показал красоту неискаженного мира, каким бы он мог быть, если бы не влияние Мелькора. Ничего взамен не требовал, и даже не просил, просто из альтруизма.
Кольца, кстати, "соблазняют" не сколько бессмертием, сколько могуществом. Вспомните монолог Галадриэль о том, кем бы она могла стать с Кольцом, и видение Сэма о Короле-Садовнике, который превратит бесплодные равнины Мордора в цветущий край. 

Интересно.
По-моему, об этом прямо говорится во Властелине Колец. Черные тучи, застилающие солнце, дым и так далее.
« Last Edit: 23/12/2020, 23:15:52 by Prydol »

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • S
    • View Profile
Беоринги жили на земле, которую им выделили нольдор - которые вообще не отсюда, как бы. Кто они такие, чтобы людям что-то давать - это их земля, их Средиземье. Местные эльфы гоняли беорингов вдоль и поперек, и выгнали бы их из Белерианда, или убили бы, если бы не нольдор, которым нужны были слуги для войны.

Старый Тук

  • Guest
Кто первым встал - того и тапки. Вся земля некогда была ничьей, пока на ней не поселились. Это биология, фундамент.

Offline Prydol

  • Пользователь
  • **
    • View Profile
Prydol
Quote
Известно, что Колумба обвиняли в дурном обращении с покоренным населением, и это вроде бы даже было одной из официальных причин, по которой корона отправила его в отставку. Т. е. какое-то представление о пределах допустимой жестокости существовало, и, следовательно, был повод подстелить соломку на всякий случай.

В таком ключе определенная логика есть. Однако ж без массовой поддержки коренного населения крайне сомнительно, что бы 500 испанцев управились с целой империей.  Т.е. ацтеки сначала совершенно достали всех, до кого достали и есть мнение, что основной выпил разбитых ацтеков и последующее разрушение города (ну не смогли бы 500 испанцев такое устроить на такой огромной площади) - это соседская благодарность за всё хорошее.

Есть довольно занятная, хотя и по-моему чисто беллетристическая версия о том, что идею о боге из-за моря изначально подняли как знамя ацтекские вассалы, рассчитывавшие так выбить из рук хозяев сакральное обоснование жертв (в духе: "Зачем отправлять людей к богам через убиение, если можно отдать их живому богу на службу здесь и сейчас?"). Кортес при этом якобы и в самом деле собирался принять новый статус, забыть о Европе и жить в своей новой империи припеваючи, но ацтекские жрецы провели свои ритуалы и установили, что он всё-таки смертный. В результате, пришлось воевать, а дальше ситуация вышла из-под контроля.

Тут интересно то, что сам Кортес в своих письмах короне ничего не говорит о том, что местные приняли его за бога; эта версия возникает уже спустя десятки лет... и озвучивают её не только испанцы, но также потомки самих индейцев, причем большая часть сведений исходит именно от последних.

Беоринги жили на земле, которую им выделили нольдор - которые вообще не отсюда, как бы. Кто они такие, чтобы людям что-то давать - это их земля, их Средиземье. Местные эльфы гоняли беорингов вдоль и поперек, и выгнали бы их из Белерианда, или убили бы, если бы не нольдор, которым нужны были слуги для войны.

Нольдор, хоть и пришли из-за моря, владели своими территориями де-факто,  будучи единственными, кто мог предотвратить их захват силами Моргота. Белерианд же был изначально заселен эльфами, и у эдайн на его земли в любом случае не было юридических прав.
« Last Edit: 23/12/2020, 21:19:53 by Prydol »

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • S
    • View Profile
"Коренные" средиземские эльфы не предлагали беорингам земель, наоборот, выгоняли их прочь. Финрод родился в Валиноре, и предложил людям то, на что не имел права, по сути. Беоринги (точнее, их вождь или вожди) приняли подарок, вместе с вассальной клятвой Финроду, автоматически объявляя войну морготу-Мелькору. Воевать с Мелькором эльфам настоятельно не рекомендовали/запретили валар, при том что валинорские эльфы как воины значительно превосходили людей. Но Финрод, ставший по факту также и лордом эдайн, заманил в ловушку людей, как до того - Феанор эльфов.
При этом Финрод, который не мог умереть "настоящей смертью" технически, отлично понимал, что у людей, которые погибнут в тщетной борьбе с Мелькором, шанса пожить не будет более никогда. Это скудоумие, недальновидность, или хитрый план?

Старый Тук

  • Guest
Нолдоры использовали людей, как пушечное мясо. Но и сами лезли на рожон. Тут не попрекнёшь, что за спинами отсиделись. Нолдоры, не за синдар речь.
Что до Финрода, то знать он наверняка не мог, амнистия ему выпадет в Мандосе или нет. Мог и как Феанор попасть до скончания дней. Закона ведь нет, и адвокатов нет, есть лишь воля Валар.

Троллинг - троллингом, но когда на суровых щах нолдорам начинают вменять грехи паче мыслимых, это даёт обратный результат. Вот как Ваше алтерэго Предел задвигает про Проклятие Валар, что это всего лишь навсего предсказание - а чо такова?

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • S
    • View Profile
(...)Проклятие Валар, что это всего лишь навсего предсказание(...)
Назвать можно как угодно. Если после попытки обыграть тигра в шахматы не хватает некоторых частей тела, можно обвинять тигра, а можно тех, кто этого тигра выпустили. Суть не меняется.

Offline Prydol

  • Пользователь
  • **
    • View Profile
"Коренные" средиземские эльфы не предлагали беорингам земель, наоборот, выгоняли их прочь. Финрод родился в Валиноре, и предложил людям то, на что не имел права, по сути
В принципе, ваша позиция совпадает с точкой зрения Элу Тингола, который считал себя верховным владыкой всего Белерианда. JОднако сами нольдоры считали, что он де-факто отказался от этих земель, когда пренебрег своим долгом короля и не стал защищать их.

Quote from: Маэдрос
Король тот, кто может удержать принадлежащее ему за собой, иначе его титул пустой звук. Тингол лишь отдал нам земли, куда не может дотянуться сам. Воистину, одним Дориатом правил бы он сейчас, не приди сюда нолдор. А посему пусть правит Дориатом и радуется, что соседи его — потомки Финвэ, а не орки Моргота, с которыми мы покончили. Во всех других местах будет так, как сочтем нужным мы

Это довольно интересная юридическая дилемма, но с людьми всё довольно однозначно: Тингол позволил нольдор распоряжаться Хитлумом, Дортанионом и восточной частью Белерианда, где они и были поселены (а халадинам он сам выделил отдельную территорию).

При этом Финрод, который не мог умереть "настоящей смертью" технически, отлично понимал, что у людей, которые погибнут в тщетной борьбе с Мелькором, шанса пожить не будет более никогда. Это скудоумие, недальновидность, или хитрый план?
Вообще-то на тот момент у них все складывалось вполне неплохо: силы Моргота были блокированы в Ангбанде, эльфийские королевства разрастались и копили мощь. По описанию из Сильмариллиона можно судить, что они бы даже могли выиграть или хотя бы предотвратить катастрофическое поражение в Нирнаэт Арноэдиад, если бы не предательство Ульфанга и его людей.
Опять же, текст Северного Пророчества в полной мере ясен лишь в ретроспективе, и его можно трактовать различным образом. В нём даже нет прямого запрета воевать с Морготом.

Суть не меняется.
Проклятье подразумевает, что Валар активно вмешались (или вмешиваются) в события так, чтобы обернуть их против нольдор.
Пророчество подразумевает, что Валар видят грозящие нольдор опасности и пытаются предупредить их/отвратить от своих начинаний страхом.
« Last Edit: 24/12/2020, 18:18:02 by Prydol »

Старый Тук

  • Guest
Quote
Проклятье подразумевает, что Валар активно вмешались (или вмешиваются) в события так, чтобы обернуть их против нольдор.
Нет, конечно. Очередная подмена понятий. Проклятие - само по себе вмешательство. А далее по списку озвучиваются последствия.
Когда кто-либо кого-либо проклинает на смерть, он вовсе не обязан сам его убивать - это его озвученное (по)желание, обретающее силу рока.

Старый Тук

  • Guest
А вот пророчество - это бесстрастное предупреждение. Без гнева (валар). Есть гнев - есть проклятие.

Offline Prydol

  • Пользователь
  • **
    • View Profile
Нет, конечно. Очередная подмена понятий. Проклятие - само по себе вмешательство. А далее по списку озвучиваются последствия. Когда кто-либо кого-либо проклинает на смерть, он вовсе не обязан сам его убивать - это его озвученное (по)желание, обретающее силу рока.
Если проклятья - это реальный феномен, то их имеет смысл рассматривать как орудие убийства (собственно так это и трактовалось в большинстве средневековых сводов законов). Т. е. по вашей трактовке Валар вмешались в судьбу нольдор уже тогда.

А вот пророчество - это бесстрастное предупреждение. Без гнева (валар). Есть гнев - есть проклятие.
Пророчество - это сообщение сведений, полученных напрямую или "свыше" без активной познавательной и интерпретационной деятельности (просто знание). Обычно они касаются будущих событий, но могут также относится и к текущему положению вещей.
« Last Edit: 24/12/2020, 18:46:10 by Prydol »

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • S
    • View Profile
"Коренные" средиземские эльфы не предлагали беорингам земель, наоборот, выгоняли их прочь. Финрод родился в Валиноре, и предложил людям то, на что не имел права, по сути
В принципе, ваша позиция совпадает с точкой зрения Элу Тингола, который считал себя верховным владыкой всего Белерианда. JОднако сами нольдоры считали, что он де-факто отказался от этих земель, когда пренебрег своим долгом короля и не стал защищать их.
Видите ли, какое дело: Финрод предложил людям шкуру земли медведя Мелькора-моргота, при живом медведе морготе. Чем обязал их сражаться с оным морготом. И погибнуть.
Тингол отлично понимал, что он валар не ровня, и одному vala не ровня, и всё его царство держится на мощи существа той же природы, что Мелькор, его жены Мелиан. Сидел тихо поэтому.
Нольдор вообразили, что могут сравниться с настоящими Силами/Князьями Мира, одновременно бросить вызов одновременно всем богам сразу. Гордыня обуяла их. Против Манвэ нольдор ничего не имели, но вызов был брошен и ему. Боги ревнивы и мстительны - открываем любые мифы, древнегреческие, шумерские, древнегерманские, любые. Везде боги преследуют тех, кто посмел перечить им. Нольдор в Средиземье оказались между двух огней: доступ в Валинор был для них закрыт, а в Средиземье властвует Мелькор, который до определенного момента не оставлял надежды переманить эльфов (или часть их) на свою сторону.
Мелькор не трогал Тингола и Мелиан - впечатление от текста, что он принимал Мелиан пусть не за свою, но за нейтральную фигуру. Мелиан не помогала нольдор, или делала это по-минимуму: возможно, физически не могла оставить Дориат, возможно, не хотела вызвать гнев Мелькора.

Идея испытания воли одна из ключевых у Толкина: сказано, что завесу Мелиан сможет преодолеть более сильный, чем она сама - в смысле, обладающий более сильной волей (сила и воля это одно и тоже, воля однокоренное с vala). Если бы Мелькор захотел, он бы превозмог волю Мелиан: можно говорить, что он был ослаблен, что умалился - но нет, нет. Сразу же после побега и кражи сильмариллей, до окончательного воплощения, Мелькор с балрогами мог бы ураганом пройтись по королевствам Средиземья, и снести эльфов. Но Мелькору не нужна была мёртвая выжженная пустыня, что ему постоянно приписывает в том числе и эльфийский внутренний автор. Мелькору нужны были рабы. Или поданные, по-другому. Те, кто ниже него по иерархии.

Quote from: Маэдрос
Король тот, кто может удержать принадлежащее ему за собой, иначе его титул пустой звук. Тингол лишь отдал нам земли, куда не может дотянуться сам. Воистину, одним Дориатом правил бы он сейчас, не приди сюда нолдор. А посему пусть правит Дориатом и радуется, что соседи его — потомки Финвэ, а не орки Моргота, с которыми мы покончили. Во всех других местах будет так, как сочтем нужным мы
Маэдрос, как и его отец, несмотря на возраст, талант и могущество, был очень наивным в рассужденях о том, кому на самом деле принадлежит Арда. Когда повисел на скале и остался без кисти, возможно, он поумнел, но не факт. Приводить его слова конечно можно и нужно, но это слова неразумного гневливого ребенка, которого ни разу еще по-настоящему не наказывали.

Это довольно интересная юридическая дилемма, но с людьми всё довольно однозначно: Тингол позволил нольдор распоряжаться Хитлумом, Дортанионом и восточной частью Белерианда, где они и были поселены (а халадинам он сам выделил отдельную территорию).
Позволил под нажимом Финрода, забыли написать. И исключительно из практических соображений - чтобы смертные служили защитным буфером. Насчет того, что было в голове у Финрода, когда он соблазнил людей остаться в Белерианде - тут я как и вы склоняюсь, что Финрод не осознавал последствий, и в своей гордыне был уверен, что победа нольдор на морготом не то возможна, а уже и близка. Иначе не объяснить, зачем пожарник на пожаре говорит жильцам: ну, вы это, тащите ведра, лестницы, лезьте в огонь, тушите, помогайте! в то время как нужно было кричать - убегайте, а не то погибнете!

При этом Финрод, который не мог умереть "настоящей смертью" технически, отлично понимал, что у людей, которые погибнут в тщетной борьбе с Мелькором, шанса пожить не будет более никогда. Это скудоумие, недальновидность, или хитрый план?
Вообще-то на тот момент у них все складывалось вполне неплохо: силы Моргота были блокированы в Ангбанде, эльфийские королевства разрастались и копили мощь. По описанию из Сильмариллиона можно судить, что они бы даже могли выиграть или хотя бы предотвратить катастрофическое поражение в Нирнаэт Арноэдиад, если бы не предательство Ульфанга и его людей.
Если смотреть взглядом тогдашних нольдор - это так. Моргот блокирован, сейчас мы его тёпленьким-то. Но Финрод, он же не просто Фелагунд, а еще и Ном: мудрый. Валар слов на ветер не бросают, их прогнозы должны исполняться. Не пророчества, не проклятия, а прогнозы: так удобнее? Я прогнозирую, что когда будешь переплывать северный ледовитый океан, утонешь. Не утонул? Ну, надо тебе помочь тогда. Это ж не гидрометцентр, это валар сказали. Слово валар - крепкое.

Опять же, текст Северного Пророчества в полной мере ясен лишь в ретроспективе, и его можно трактовать различным образом. В нём даже нет прямого запрета воевать с Морготом.
Валар не злодеи же какие-то. Зачем они будут прямо говорить, что мы вас дадим всех убить, неважно, добрые и благие дела вы там будете вершить, или злодеяния? Хотя у Мандоса есть вполне ясный пассаж:
Quote
On the House of Fëanor the wrath of the Valar lieth from the West unto the uttermost East
("На дом Феанора обрушится гнев Валар от Запада до крайнего Востока")
Кто у нас из валар имеется на востоке?

Суть не меняется.
Проклятье подразумевает, что Валар активно вмешались (или вмешиваются) в события так, чтобы обернуть их против нольдор.
Пророчество подразумевает, что Валар видят грозящие нольдор опасности и пытаются предупредить их/отвратить от своих начинаний страхом.
Вы перечитайте текст Мандоса, перечитайте. Пророчество подразумевает вовсе не ту блажь, которая вам в голову пришла, простите. Оно подразумевает: мы, валар, от запада до востока, сделаем всё, чтобы вы умерли и вернулись к нам. К Светлому Мандосу и Тёмному Мандосу.

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • S
    • View Profile
Чтоб вам не переспрашивать, сразу приведу из 5 тома HoME:

Mando the Imprisoner or Binder, usually lengthened Mand-os (Mandosse = Dread Imprisoner). Blended  with  Q  with   MAN  - hence Kalamando = Light Mando = Manwe, Morimando = Dark Mando = Mandos.

Мандо-тюремщик или связыватель, обычно удлиненное "Манд-ос" (Mandosse = ужасный тюремщик). Kalamando = светлый Мандо = Манвэ, Morimando = темный Мандо = Мандос.

Старый Тук

  • Guest
Prydol
Quote
Если проклятья - это реальный феномен, то их имеет смысл рассматривать как орудие убийства (собственно так это и трактовалось в большинстве средневековых сводов законов). Т. е. по вашей трактовке Валар вмешались в судьбу нольдор уже тогда.
В Арде - реальный. Проклятия и заклятия действуют сплошь и рядом. Так что Проклятие Валар и есть вмешательство  в судьбу нолдор - обречение на фатальную участь.

Quote
Пророчество - это сообщение сведений, полученных напрямую или "свыше" без активной познавательной и интерпретационной деятельности (просто знание). Обычно они касаются будущих событий, но могут также относится и к текущему положению вещей.

Точнее сказать, пророчество - это уведомление о грядущих событиях/последствиях, которые сам прорицатель относит к неизбежным.

А вот предупреждение (куда Вы упорно склоняете проклятие) - это оператор если, то.... Если сделаете так, то будет этак. Туда не ходи, сюда ходи, снег-башка...
Никаких если, то для участников Альквалонде Валарами не предусмотрено. Только поражения, предательства, смерть и полный Мандос.