Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Author Topic: Есть причины считать эльфов изначально добрыми и положительными героями?  (Read 30182 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • S
    • View Profile
Опять же, текст Северного Пророчества в полной мере ясен лишь в ретроспективе, и его можно трактовать различным образом. В нём даже нет прямого запрета воевать с Морготом.

Кстати. В клятве Феанора тоже нет ничего непосредственно про "я убью тебя, лодочник Мелькор". Там про всех подряд.
Ну то есть если бы Мелькор, зажатый нольдорами в угол по-настоящему, решил все таки вернуть сильмарилли, Феанор мог бы в теории с ним даже и замириться: Мелькор наврал бы ему, как он умеет, что и Финвэ-то не он убивал, это всё проклятые валар, и еще что-то там. Если бы после этого валар полезли отжимать у Феанора камни, он бы с Мелькором был заодно тогда. Тут-то Валинору и кирдык. Нет, конечно, нет.
Этот вариант невозможный, повторю. В первую очередь, потому что эльфы - эрупоклонники, а Манвэ - наместник Эру. Выше я писал, что Феанор не был эруотступником: он не признавал власти над собой только валар и Манвэ. Не признавал - это означает, что верил в возможность неисполнения прогноза/пророчества/проклятия Мандоса, только лишь.
Никаких если, то для участников Альквалонде Валарами не предусмотрено. Только поражения, предательства, смерть и полный Мандос.
Не совсем. Финарфин с компанией напугались и передумали идти с Феанором. Всех помиловали - не потому, что они не принимали участия в Резне, а потому, что признали своим королём Манвэ, а не Феанора (или Финголфина, как в их случае)

Это было не так, жизнь Феанора была именно что "в руках" валар. Феанор считал, что он такой же свободный дух, как и валар, и тоже должен  получать помощь ("благодать") Эру Илуватара, как и валар - тем более, если он идёт на правое дело, побеждать Врага Мира.
Это тоже было не так. Наивность нольдор, вообще, просто безгранична.

Отвергнув валар, нольдор отвергли Б-га. Без Б-га ничего не возможно, так что Феанор был обречён. Ну, так считали наместники Б-га, валар, и проводили свою идею "без нас нет и не будет ничего хорошего" последовательно и планомерно.
« Last Edit: 24/12/2020, 20:12:37 by Adenis »

Старый Тук

  • Guest
Quote
Отвергнув валар, нольдор отвергли Б-га. Без Б-га ничего не возможно, так что Феанор был обречён. Ну, так считали наместники Б-га, валар, и проводили свою идею "без нас нет и не будет ничего хорошего" последовательно и планомерно.
Вот за такие претензии Валар и утопились. Раз! - и вне игры. Пришлось шестерок засылать, кто в тираж не вышел.

Offline Prydol

  • Пользователь
  • **
    • View Profile
Видите ли, какое дело: Финрод предложил людям шкуру земли медведя Мелькора-моргота, при живом медведе морготе. Чем обязал их сражаться с оным морготом. И погибнуть.
Эдайн не желали жить под властью Моргота и до контакта с эльфами, и именно поэтому ушли на запад. После прихода в Белерианд между ними возникли разногласия и те, кто не желал войны или боялся вести её, ушли на юг. Оставшиеся остались именно как союзники эльфов в войне. Причем не все из них верили, что победа возможна - Морвен, например, выражала сомнения аналогичные вашим.

Гордыня обуяла их. Против Манвэ нольдор ничего не имели, но вызов был брошен и ему. Боги ревнивы и мстительны - открываем любые мифы, древнегреческие, шумерские, древнегерманские, любые. Везде боги преследуют тех, кто посмел перечить им
Необязательно. К тому же Валар Толкина в значительной степени облагорожены по сравнению с большинством персоналий "аутентичных" мифологических комплексов.

Мелькор не трогал Тингола и Мелиан - впечатление от текста, что он принимал Мелиан пусть не за свою, но за нейтральную фигуру. Мелиан не помогала нольдор, или делала это по-минимуму: возможно, физически не могла оставить Дориат, возможно, не хотела вызвать гнев Мелькора.

Возможно Моргот хотел склонить Мелиан на свою сторону, возможно у него были иные стратегические соображения, возможно имело место сочетание факторов.

У меня сложилось впечатление, что когда кто-то из Айну "окапывается", т.е. концентрирует свою силу/присутствие в определенной местности, бороться с ним становится гораздо сложнее, чем на "нейтральной территории" (поэтому, например, были возведены Утумно и Ангбанд). В сочетании с общей пассивностью Дориата, это вполне могло быть причиной, по которой Моргот, его не трогал. К тому же, у него были иные дела: пробудились люди, нужно было крепить оборону и так далее.

Что же касается самой Мелиан, то она, судя по всему, присутствовала в Средиземье исключительно в качестве жены Элу Тингола и матери Лютиэн, а не королевы Дориата. Иными словами, она отказывалась брать на себя ответственность за судьбу королевства лично, а заботилась лишь о благополучии своей семьи. На это указывает то, что когда тех не стало, она, по сути, оставила эти земли на произвол судьбы.

Но опять же, это всё спекуляции. Это довольно интересно, но доказать что-либо будет проблематично.

Маэдрос, как и его отец, несмотря на возраст, талант и могущество, был очень наивным в рассужденях о том, кому на самом деле принадлежит Арда. Когда повисел на скале и остался без кисти, возможно, он поумнел, но не факт. Приводить его слова конечно можно и нужно, но это слова неразумного гневливого ребенка, которого ни разу еще по-настоящему не наказывали
Данная цитата характеризует взаимоотношения между Элу Тинголом и нольдорской знатью. Она сохраняется и после освобождения Маэдроса и прибытия остальных домов: он претендует на владычество над всем Белериандом, те считают его лишь королем Дориата.

Кто у нас из валар имеется на востоке?
Мелькор, строго говоря, на Севере (в Ангбанде), а не на востоке. Крайний (Uttermost) Восток Средиземья по существу пуст: там живут авари, там находится место пробуждения людей, а где-то за океаном находится так называемая Земля Солнца, и больше мы ничего о тех краях не сообщается.

Но вообще, давайте посмотрим на сам текст Пророчества.

Смотрите.

Quote from: Silmarillion
Tears unnumbered ye shall shed(1); and the Valar will fence Valinor against you(2), and shut you out, so that not even the echo of your lamentation shall pass over the mountains(3). On the House of Fëanor the wrath of the Valar lieth from the West unto the uttermost East, and upon all that will follow them it shall be laid also(4). Their Oath shall drive them, and yet betray them, and ever snatch away the very treasures that they have sworn to pursue(5). To evil end shall all things turn that they begin well; and by treason of kin unto kin, and the fear of treason, shall this come to pass(6). The Dispossessed shall they be for ever(7).

Ye have spilled the blood of your kindred unrighteously and have stained the land of Aman. For blood ye shall render blood, and beyond Aman ye shall dwell in Death's shadow ( 8 ). For though Eru appointed to you to die not in Eä, and no sickness may assail you, yet slain ye may be, and slain ye shall be(9): by weapon and by torment and by grief; and your houseless spirits shall come then to Mandos. There long shall ye abide and yearn for your bodies(10), and find little pity though all whom ye have slain should entreat for you. And those that endure in Middle-earth and come not to Mandos shall grow weary of the world as with a great burden, and shall wane, and become as shadows of regret before the younger race that cometh after(11). The Valar have spoken.

1. Прольёте бессчётные слёзы.
2. Валар закроют от вас Валинор.
3. Даже эхо ваших мольб не будет услышано.
4. На доме Феанора и его последователях лежит гнев Валар.
5. Клятва будет вести их, но предавать, и не даст завладеть сокровищами, за которыми они гонятся.
6. Все их благие начинания обратятся во зло, и это случится из-за предательства и страха предательства.
7. Они будут Обездолены вечно.
8. За пролитую кровь вы прольете собственную, и за пределами Аман вы будете находится в тени смерти.
9. Вас будут убивать.
10. Попавшие в Мандос будут долго томиться в нём.
11. Выжившие (those that endure) утомятся от мира, истают и превратятся в тени сожаления перед молодой расой, что придет позже.

В этом списке есть несколько смысловых блоков, прежде всего: то, что касается судьбы дома Феанора конкретно (4,5,6,7), и то, что адресовано нольдор вообще (все остальное). Финрод не является последователем Феанора и, судя по всему, не испытывает желания владеть Сильмарилами (возможно он из тех, кто желал отомстить за Финвэ или/и основать собственные королевства в Средиземье). Все остальное никак не означает, что война с Морготом будет обязательно проиграна, более того, из последнего следует, что у конфликта будут выжившие. Более того, он мог считать, что многое уже сбылось: как и кровь, так и слёзы, пролиты, убитых уже достаточно и так далее.
« Last Edit: 24/12/2020, 22:49:40 by Prydol »

Offline Prydol

  • Пользователь
  • **
    • View Profile
В Арде - реальный. Проклятия и заклятия действуют сплошь и рядом. Так что Проклятие Валар и есть вмешательство  в судьбу нолдор - обречение на фатальную участь.
Подобная трактовка подразумевает, что действия Валар смогли заставить Феанора и его сыновей поступать определенным образом (т.е. сжечь корабли, нападать на остальных эльфов и так далее). Эта идея противоречит тому, что Валар не могут контролировать поведение Детей напрямую.

Старый Тук

  • Guest

 
Quote
2. Валар закроют от вас Валинор.
3. Даже эхо ваших мольб не будет услышано.
4. На доме Феанора и его последователях лежит гнев Валар.
Однозначное влияние валар на судьбу нолдор. Разумная воля, а не слепая судьба.

Quote
5. Клятва будет вести их, но предавать, и не даст завладеть сокровищами, за которыми они гонятся.
6. Все их благие начинания обратятся во зло, и это случится из-за предательства и страха предательства.
7. Они будут Обездолены вечно.
8. За пролитую кровь вы прольете собственную, и за пределами Аман вы будете находится в тени смерти.
9. Вас будут убивать.
Предупреждением/предоостережением и не пахнет - сугубый рок и приговор. Будет так. И только так.

Quote
10. Попавшие в Мандос будут долго томиться в нём.
Снова воля Валар.

Quote
11. Выжившие (those that endure) утомятся от мира, истают и превратятся в тени сожаления перед молодой расой, что придет позже.
Слово Капитану очевидносити, ведь с ретирадою Валар те земли боле не благие.

Того: по совокупности точнее всего будет назвать Рок Валар - Приговором Валар.


Старый Тук

  • Guest

нолдор жалуются на майар

  • Guest
Сидит нолдо на ветке меллорна, пилит прямо ту, на которой сидит. Мимо левитирует майа Мандоса:
→ Опомнись, перводомовец! Упадёшь же!
— Не указывай детям Эру!
Улетел майа дальше по своим делам. Допилил нолдо сук, брякнулся оземь с высоты роста Моргота
→ Ну, дух тёмный, за что только он проклял меня, демон!

Offline Prydol

  • Пользователь
  • **
    • View Profile
Предупреждением/предоостережением и не пахнет - сугубый рок и приговор. Будет так. И только так.
Пророчества обычно так и звучат: "произойдет и то-то и то-то". То, что произносящий пророчество, пытается таким образом отвратить нольдор от следования за Феанором, логически вытекает из его ответа ("мы не повернем назад").

Однозначное влияние валар на судьбу нолдор. Разумная воля, а не слепая судьба.
Решение о Сокрытии Валинора было принято существенно позже этих событий, при этом его причины известны, и с нольдор они напрямую не связаны: это были опасения за безопасность Валинора, его обитателей и новых светил, которые Моргот также мог попытаться погасить. По более подробным описаниям, это решение было принято на общем совете Валар с участием эльфов, причём Манвэ, Ульмо и Варда были против, и не принимали личного участия в процессе.

Таким образом, в тот момент это именно что предсказание будущего в мифологическом смысле. Тоже самое, на мой взгляд, вполне применимо и к остальным пунктам.

Кстати. В клятве Феанора тоже нет ничего непосредственно про "я убью тебя, лодочник Мелькор". Там про всех подряд.
Именно. Клятва отражает стремление завладеть Сильмариллами любой ценой, при этом у давших её нет способа уклониться от её исполнения. Они, и те, кто им предан, будут вынуждены совершать злодеяния, что, собственно, происходит в Дориате, Гаванях Сириона и лагере Эонвэ. Таким образом, её можно рассматривать как фундаментально преступное действие.
« Last Edit: 25/12/2020, 00:00:20 by Prydol »

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • S
    • View Profile
Кстати. В клятве Феанора тоже нет ничего непосредственно про "я убью тебя, лодочник Мелькор". Там про всех подряд.
Именно. Клятва отражает стремление завладеть Сильмариллами любой ценой, при этом у давших её нет способа уклониться от её исполнения. Они, и те, кто им предан, будут вынуждены совершать злодеяния, что, собственно, происходит в Дориате, Гаванях Сириона и лагере Эонвэ. Таким образом, её можно рассматривать как фундаментально преступное действие.
С чего вы взяли, что дом Феанора, отнимая Сильмарилли у Мелькора любой ценой, совершает злодеяния?
Это в чистом виде озвученная Мандосом-Намо точка зрения Манвэ (и Мандоса, возможно, а также, возможно, некоторых других валар, необяз.всех). Валар не Эру, они не абсолютны и не безупречны. Валар подвержены гневу и принимают неверные решения, как и другие твари Эру Илуватара.

Заметьте: валар прокляли не Мелькора, который украл и убил, а нольдор - которые виноваты в Резне, произошедшей из-за недостатка у них эмпатии, а также - по моему, это основная причина - из-за действия (а не просто бездействия валар, которое тоже очень удивительно), запретившим телери перевозить нольдор на кораблях.

Если бы валар дали подобную клятву и сохранили Сильмарили любой ценой  - то есть, убили бы Мелькора на месте (т.е. в Ангбанде, который был легкой добычей, пока Мелькор не укрепился в нём, после побега) - всё было бы ок.
Но Мелькор для валар - какая-то священная корова. Мелькора можно простить, а Феанора - нет, нельзя. Мелькора можно выпустить через 300 лет (пусть и валианских), а Финвэ, который вообще ничего никому не сделал плохого, будет сидеть в тюрьме до скончания веков.
« Last Edit: 24/12/2020, 23:11:49 by Adenis »

Offline Prydol

  • Пользователь
  • **
    • View Profile
С чего вы взяли, что дом Феанора, отнимая Сильмарилли у Мелькора любой ценой, совершает злодеяния?
Вы сами сказали, Феанор и сыновья клянутся подвергнуть "каре" всякого, кто попытается владеть Сильмариллами. В том числе и тех, кто тоже имеет на них определенные права, например Диора (который владеет камнем примерно на тех же основаниях, что нольдоры - землями Белерианда).

валар прокляли не Мелькора, который украл и убил
Повторюсь, я вообще не считаю, что Рок - это проклятье. Даже сами нольдор его, судя по всему, таковым не считали. Напомню, что его официальные названия - Северное Пророчество и Рок Нольдор.

нольдор - которые виноваты в Резне, произошедшей из-за недостатка у них эмпатии, а также - по моему, это основная причина - из-за действия (а не просто бездействия валар, которое тоже очень удивительно), запретившим телери перевозить нольдор на кораблях.
Я по-прежнему не вижу существенных доказательств вашей теории о том, что у эльфов отсутствует эмпатия, хотя ваша логика мне понятна.
Что же касается телери, то они были в своем праве: это были их корабли, которые они могли предоставить, а могли и не предоставлять, независимо от причин.

можно простить, а Феанора - нет, нельзя. Мелькора можно выпустить через 300 лет (пусть и валианских)
Мелькор достаточно убедительно изобразил раскаяние. Станет ли Феанор опускаться до подобного обмана? К тому же, вполне возможно, что над ним по-прежнему довлеет Клятва, и после воплощения ему придется атаковать того же Эарендила. 

а Финвэ, который вообще ничего никому не сделал плохого, будет сидеть в тюрьме до скончания веков
У Финвэ, насколько я понимаю, не приговор, а семейно-правовой казус. Законы эльдар не признают развода, а также не допускают двоеженства ни при каких обстоятельствах. В итоге, когда Финвэ умер, а Мириэль решила вернуться, тому пришлось занять её место. Впрочем, насколько я могу судить, путь назад для него отрезан не полностью: если Индис или Мириэль устанут от жизни, и уйдут в Мандос, он сможет вернуться.
« Last Edit: 25/12/2020, 00:20:40 by Prydol »

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • S
    • View Profile
С чего вы взяли, что дом Феанора, отнимая Сильмарилли у Мелькора любой ценой, совершает злодеяния?
Вы сами сказали, Феанор и сыновья клянутся подвергнуть "каре" всякого, кто попытается владеть Сильмариллами. В том числе и тех, кто тоже имеет на них определенные права, например Диора (который владеет камнем примерно на тех же основаниях, что нольдоры - землями Белерианда).
Что плохого в том, что Феанор подвергнет вора каре/правосудию и заберет свои, личные сильмарили? Свет в них - от валар, но камни-то его, и светом пользовались все, пока деревья были живы, светом дерев никто не торговал.

Когда Манвэ, Король Арды, оказался выполнять свои прямые обязанности: вершить правосудие в отношении Мелькора, Саурона, балрогов, орков и прочая, для Феанора (или Фэанора) стало очевидным: валар нарушают свои же установки. Поэтому Фэанор (или Феанор) посчитал, что поведение валар неэруугодно, поэтому взял полицейскую функцию на себя. Это ошибка, возможно, но это не восстание против Эру Илуватара.

Если вор возьмёт вашу прелесть ценную вещь, вы имеете право отнять её, в том числе в бою. Феанор сильно обиделся на валар, они предали его, возжелали камни, принесли в жертву Мелькору отца. Феанор мог смириться со своим подчиненным положением к валар, но находиться рядом с ними ему было неприятно. Любому было бы неприятно. Феанор не должен был убивать телерей, но Феанор убивал слуг тех, кто желал ему зла, обрекая его на страдания и смерть в Средиземье.

Это логическое, разумное поведение компьютера. Без сочувствия, без сострадания. Это в точности копия поведения валар, которые не сказали - мы наделали дел, но ты нас прости, не ходи туда, там тебя убьют, прошу, давай мы сами разберемся через некоторое время. И еще раз, и еще раз, смиренно, пока Феанор не остынет.
Нет. Валар сказали - ты испытаешь наш гнев, ты пошёл против нас и ты умрешь, и народ твой умрёт. Без сочувствия, без эмпатии, нет их. Так могут заявлять друг другу механизмы, но не одухотворенные, содержащие в себе Истинного Небесного Отца. Феанор, снова - плоть от плоти валар, он их воспитанник, сын Финвэ, избранного ими и назначенного королем нольдор.

валар прокляли не Мелькора, который украл и убил
Повторюсь, я вообще не считаю, что Рок - это проклятье. Даже сами нольдор его, судя по всему, таковым не считали. Напомню, что его официальные названия - Северное Пророчество и Рок Нольдор.
И я тоже не считаю проклятьем. Это  объективный, вероятный на 100% прогноз того, что произойдет, если валар 1) не пошевелят пальцем, чтобы помочь нольдор в борьбе с Мелькором и 2) будут всячески мешать нольдор, препятствовать их борьбе с Мелькором - разделят их народ, отделят от других эльфийских племён, лишат ресурсов и превратят в изгоев. Об этом подробно рассказывал в соседних темах Curumo, и до него Rincewind. Если я точно знаю, что будет, если я сделаю так-то и так-то, и помешать мне некому (я всем рулю), то прогноз и проклятие - синонимы.

нольдор - которые виноваты в Резне, произошедшей из-за недостатка у них эмпатии, а также - по моему, это основная причина - из-за действия (а не просто бездействия валар, которое тоже очень удивительно), запретившим телери перевозить нольдор на кораблях.
Я по-прежнему не вижу существенных доказательств вашей теории о том, что у эльфов отсутствует эмпатия, хотя ваша логика мне понятна.
Что же касается телери, то они были в своем праве: это были их корабли, которые они могли предоставить, а могли и не предоставлять, независимо от причин.
У эльфов слабая эмпатия, потому что они так воспитаны, у них не было уроков, которые получают люди в Средиземье. Феанору нужны корабли - они подумали и убили телерей. Не на чистых эмоциях. Феанор не робот, он эмоционален и способен поддаваться чувству, но его разум подавляет эмпатию - он же высшее существо, по его собств.мнению, по отношению к людям. Бог, или полубог, с недосягаемой для людей земли бессмертных богов.

можно простить, а Феанора - нет, нельзя. Мелькора можно выпустить через 300 лет (пусть и валианских)
Мелькор достаточно убедительно изобразил раскаяние. Станет ли Феанор опускаться до подобного обмана? К тому же, вполне возможно, что над ним по-прежнему довлеет Клятва, и после воплощения ему придется атаковать того же Эарендила. 
Так отдайте ему его сильмариль и он успокоится. В чем проблема?

а Финвэ, который вообще ничего никому не сделал плохого, будет сидеть в тюрьме до скончания веков
У Финвэ, насколько я понимаю, не приговор, а семейно-правовой казус. Законы эльдар не признают развода, а также не допускают двоеженства ни при каких обстоятельствах. В итоге, когда Финвэ умер, а Мириэль решила вернуться, тому пришлось занять её место. Впрочем, насколько я могу судить, путь назад для него отрезан не полностью: если Индис или Мириэль устанут от жизни, и уйдут в Мандос, он сможет вернуться.
Законы эльдар - это законы валар. Валар поставили эльфам своих, избранных ими, а не эльфами, королей. Феанор вспомнил про это, когда его подвинули с должности, как оказалось, не наследуемой. У католиков нельзя разводиться - но вот если папа, наместник Б-га разрешит, то можно. Людей нельзя воскрешать, но иногда можно, как выяснилось. Нельзя задерживать души людей в мире насильно, но иногда - для дела Добра и света, это можно.
Все законы, установленные Эру и валар могут быть переписаны Эру и валар. Проблема здесь другая.

Старый Тук

  • Guest
Prydol
Quote
Решение о Сокрытии Валинора было принято существенно позже этих событий, при этом его причины известны, и с нольдор они напрямую не связаны: это были опасения за безопасность Валинора, его обитателей и новых светил, которые Моргот также мог попытаться погасить. По более подробным описаниям, это решение было принято на общем совете Валар с участием эльфов, причём Манвэ, Ульмо и Варда были против, и не принимали личного участия в процессе.

Вы совсем уже не читаете то, что цитируете?
Quote
2. Валар закроют от вас Валинор.
3. Даже эхо ваших мольб не будет услышано.
4. На доме Феанора и его последователях лежит гнев Валар.


Offline Prydol

  • Пользователь
  • **
    • View Profile
Что плохого в том, что Феанор подвергнет вора каре/правосудию и заберет свои, личные сильмарили?
Если бы он поклялся наказать только Моргота, то возможно, всё бы повернулось иначе. Но в том виде, в котором Клятва была принесена, она неизбежно подразумевала, что движимые ею будут "карать" не разбирая правых и виноватых.

Когда Манвэ, Король Арды, оказался выполнять свои прямые обязанности: вершить правосудие в отношении Мелькора, Саурона, балрогов, орков и прочая, для Феанора (или Фэанора) стало очевидным

Давайте восстановим примерную хронологию событий.

Валар зовут Феанора к погубленным Деревьям, и спрашивают - может ли тот пожертвовать Сильмарилы для их исцеления. Феанор погружается в размышления, Тулкас не выдерживает и торопит его, но хотя Аулэ одергивает Тулкаса, но эта реплика - по-видимому - склоняет чашу весов в пользу отказа. Мандос заверяет это решение, Феаноринги приносят вести из Форменоса, Феанор теряет рассудок от горя, разражается проклятьями, и уходит. Валар не задерживают его, погруженные в размышления. Феанор прибывает в Тирион, зовет нольдор в Исход, и начинает подготовку к нему. Позднее, когда нольдоры уже будут выступать в поход, появляется посланец Валар, который сообщает, что силой эльфов никто не удерживает, но и рекомендовать бросаться в эту авантюру они не станут, так как шансов на победу всё равно нет. Феанор дает посланцу свой ответ,  после чего тот уходит, а нольдор выступают в Альквалондэ.

Иными словами, первоочередной проблемой для Валар было "откуда брать свет", а не "что делать с Морготом". Они ещё ничего не решили, и необходимости бросаться с места в карьер у Феанора не было.

К слову, в отличие от самого Моргота, Саурон, Балроги, орки и так далее, самому Феанору ничего не сделали, так мстить им у него пока что причин не было.

1) не пошевелят пальцем, чтобы помочь нольдор в борьбе с Мелькором
Решение не бороться с Мелькором Валар приняли уже намного позднее, и решающим фактором были не нольдоры. Мелькор был чудовищно силен, и борьба с ним вполне могла закончится планетарной катастрофой, в которой могли пострадать люди, которые должны были скоро пробудиться. Напомню, что хотя мощь Моргота уже несколько уменьшилась, от одного его вскрика во время схватки с Унголиант произошло мощное землетрясение.

2) будут всячески мешать нольдор, препятствовать их борьбе с Мелькором - разделят их народ, отделят от других эльфийских племён, лишат ресурсов и превратят в изгоев

Нольдор были разделены с самого начала. Собственно, уже после того, как большинство решило вернуться в Средиземье, между их вождями вспыхнул конфликт из-за того, что Фингольфин (который был популярнее у народа) и Тургон говорили против Феанора, причём дело едва не дошло до мечей. Все остальные события, приведшие к расколу эльфийского союза Первой Эпохи, также происходили либо из-за Клятвы, либо из-за действий самих нольд, но без участия Валар.

Нет. Валар сказали - ты испытаешь наш гнев, ты пошёл против нас и ты умрешь, и народ твой умрёт. Без сочувствия, без эмпатии, нет их.

Вообще, перечитав эту сцену ещё раз, я пришел к выводу, что Северное Пророчество было обращено не сколько к Феанору, сколько нольдорам. Те, кто принес Клятву уже не могут остановиться, поэтому увещевать их не имеет смысла. Однако предупредить о том, что ждет тех, кто за ними последует, наверняка было необходимо, хотя бы из соображений порядочности.

У эльфов слабая эмпатия, потому что они так воспитаны, у них не было уроков, которые получают люди в Средиземье. Феанору нужны корабли - они подумали и убили телерей. Не на чистых эмоциях.

Нет. Поначалу Феанор рассчитывал убедить телери присоединиться к походу, потом пытался одолжить/выменять корабли, затем просил помощи в том, чтобы сделать новые, но телери отказывались. В итоге, он принял решение просто забрать корабли и уплыть, из-за чего сначала вспыхнула обычная драка, которая уже затем переросла в полноценное сражение (не ясно даже, кто первым взялся за оружие). Таким образом, хотя он безусловно несет ответственность за Первую Резню, намерений убить телери у него не было, по крайней мере изначально.

Иное дело, что его решение, в общем-то, соответствует морготовской модели (корабли сравниваются с Сильмарилами - думаю это отнюдь не случайность). Валар не стали применять против него силу, ни проявлять особую настойчивость, в аналогичной ситуации.

Так отдайте ему его сильмариль и он успокоится. В чем проблема?
Раскаяние - истинное или ложное - всё же основное требование, а я сомневаюсь, что Феанор в чем-то раскаивается.

И, вы хотите сказать, что у Эарендила нет никаких прав на камень? Он получил его законным путем, через брак, у жены, унаследовавшей его своего отца, который получил его от своих родителей. 

Законы эльдар - это законы валар. Валар поставили эльфам своих, избранных ими, а не эльфами, королей. Феанор вспомнил про это, когда его подвинули с должности, как оказалось, не наследуемой. У католиков нельзя разводиться - но вот если папа, наместник Б-га разрешит, то можно. Людей нельзя воскрешать, но иногда можно, как выяснилось. Нельзя задерживать души людей в мире насильно, но иногда - для дела Добра и света, это можно.
Все законы, установленные Эру и валар могут быть переписаны Эру и валар. Проблема здесь другая.

Валар, судя по всему, не меняют (возможно, что не могут) своих решений, в отсутствие экстраординарных обстоятельств.

Суд над Феанором - это довольно интересный с юридической точки зрения случай, но, насколько я помню, его никто не лишал прав наследования; наказали его лишь за угрозы оружием в адрес младшего брата. Возможно это дело следовало рассматривать именно Финвэ, как королю нольдор, однако не стоит забывать, что он был отцом для обоих участников тяжбы. Я не знаю, как к этому относятся законы и обычаи эльдар, но, по общему принципу, судья должен быть беспристрастен, т.е. родство его автоматически дисквалифицирует. В свою Манвэ, как мне кажется, должен быть высшей судебной инстанцией в рамках Арды (как Старший Король) и, следовательно, имел компетенцию рассматривать подобные вопросы.

Воскрешение запрещено не сколько юридически, сколько невозможно без прямого участия Эру.

Мертвецов Дунхарроу, насколько я могу судить, удерживала в Арде не сколько чья-то воля, сколько нарушенная клятва (собственная воля?).

Насчет развода у католиков ничего с уверенностью сказать не могу, но, насколько мне известно, Папа также должен (или хотя бы старается) обосновывать свои решения в рамках канонического права.
« Last Edit: 25/12/2020, 17:47:18 by Prydol »

Offline Prydol

  • Пользователь
  • **
    • View Profile
Вы совсем уже не читаете то, что цитируете?
Повторюсь, причины, побудившие закрыть Валинор, описаны в самом тексте.

Quote from: Silmarillion
But seeing the assault upon Tilion the Valar were in doubt, fearing what the malice and cunning of Morgoth might yet contrive against them. Being unwilling to make war upon him in Middle-earth, they remembered nonetheless the ruin of Almaren; and they resolved that the like should not befall Valinor. Therefore at that time they fortified their land anew, and they raised up the mountain-walls of the Pelóri to sheer and dreadful heights, east, north, and south.

Затем следует подробное описание различных защитных мер. В более расширенном описании этого события говорится, что данное решение было принято на большом совете, в том числе с участием эльфов, причем некоторые из Валар, включая Манвэ, были против него, но подчинились общему решению, хотя и не принимали участия в Сокрытии лично.

В любом случае на момент произнесения Северного Пророчества, решение о Сокрытии ещё не принято, и пройдет довольно много времени, прежде, чем это произойдет (нольдор уже успеют победить в Битве-под-Звёздами). Это, на мой взгляд, свидетельствует именно о том, что оно представляет собой предсказание будущего в подлинном смысле - тот, кто его произносит, знает, что произойдет в будущем, и предупреждает нольдор о том, что с ними произойдет, возможно в надежде отвратить их от самоубийственной затеи.

Старый Тук

  • Guest
Prydol
Quote
Повторюсь, причины, побудившие закрыть Валинор, описаны в самом тексте.
Это не причины, а предлог. Причина - гнев Валар.
Quote
4. На доме Феанора и его последователях лежит гнев Валар.
Всё. Всё остальное - производная.
Нет гнева - нет проклятия.

Offline Prydol

  • Пользователь
  • **
    • View Profile
Это не причины, а предлог. Причина - гнев Валар.
Мне ясен ход вашей мысли, но, насколько я могу судить, текстуально подобная позиция не подтверждается.

Offline Prydol

  • Пользователь
  • **
    • View Profile
Вообще, сдается мне, что камень преткновения сейчас - это различное понимание того, что такое "гнев Валар". Я решил бегло посмотреть на то, как это понятие обычно используется в тексте Сильмариллиона.

Spoiler (click to show/hide)

Таким образом, обычно "гнев Валар" предстает как разрушительное проявление силы: перекраивает очертания земли, крушит скалы, поднимает воды и так далее. Его объектом в таком контексте обычно выступает Моргот, либо его приспешники. Случаи, когда он оказывается направлен на людей или эльфов редки: в тексте представлены лишь случаи Феанора и его сыновей, а также нуменорские короли. Коннотации разрушения здесь отсутствуют, скорее речь идёт о том, что Валар отворачиваются от тех, на кого разгневаны, переставая оказывать им поддержку (в случае с нуменорцами об этом говорится прямо, во первом случае об этом можно судить по косвенным признакам).

Чему нет подтверждений, так это тому, что гнев Валар может напрямую воздействовать на судьбу, как отдельных индивидов, так и народов в целом, толкая тех на предательство, злодеяния или даже просто принося неудачи. Поэтому я считаю, что трактовка "Рок = Проклятье" не является обоснованной.
« Last Edit: 25/12/2020, 17:05:10 by Prydol »

Старый Тук

  • Guest
Quote
Чему нет подтверждений, так это тому, что гнев Валар может напрямую воздействовать на судьбу, как отдельных индивидов, так и народов в целом, толкая тех на предательство, злодеяния или даже просто принося неудачи. Поэтому я считаю, что трактовка "Рок = Проклятье" не является обоснованной.

Недооцененой, ибо от гнева Валар нолдор не освобождает даже смерть - для них всё только начинается.
То, что воздействие гнева сложно проследить на отдельных судьба в части предательства, злодеяний и неудач не является ни в коей мере основанием для аннулирования проклятия как действия, проявленного конкретно и однозначно  в трёх положениях:
Quote
2. Валар закроют от вас Валинор.
3. Даже эхо ваших мольб не будет услышано. 10. Попавшие в Мандос будут долго томиться в нём.
И если в п. 2 и 3 ещё возможно учинить анахронизм с инверсией причин и следствий, то п 10 однозначен: феаноринги обречены Валарами на долгое если не вечное лишение свободы.

Т .обр. фактическая, т.е. действенная сторона гнева Валар доказана. Валары не являются беспристрастными прорицателями - они именно что выносят приговор. И приводят его в исполнение по меньшей мере по трём положениям . Что в отношении прочих заявлений делает их заведомо подозреваемыми, включается презумпция вины; отныне уже Валары должны доказывать, что они прямо либо косвенно непричастны к злоключениям нолдор.

Старый Тук

  • Guest
Опечатка, должно быть так:
То, что воздействие гнева сложно проследить на отдельных судьбах...

Offline Prydol

  • Пользователь
  • **
    • View Profile
И если в п. 2 и 3 ещё возможно учинить анахронизм с инверсией причин и следствий, то п 10 однозначен: феаноринги обречены Валарами на долгое если не вечное лишение свободы.
"После" не означает "вследствие". То, что на доме Феанора лежит гнев Валар не значит, что бедствия, которые тот переживает, происходят из-за него. Более того, стать объектом гнева Валар - уже само по себе наказание (отказ в помощи и поддержке). Учитывая, что Северное пророчество, по сути, представляет из себя перечисление бед, вполне логично рассматривать его подобным образом. 

И если в п. 2 и 3 ещё возможно учинить анахронизм с инверсией причин и следствий, то п 10 однозначен: феаноринги обречены Валарами на долгое если не вечное лишение свободы
Пункт 10, насколько я могу судить, относится либо ко всем нольдор вообще, либо, возможно, только к тем, кто участвовал в Резне в Альквалондэ ("Ye have spilled the blood of your kindred unrighteously and have stained the land of Aman. For blood ye shall render blood..."). Причём на них гнев, судя по замечанию Мелиан, не распространяется, то есть оснований считать что Валар будут к ним пристрастны нет. Это означает, что предсказатель видит, что изгнанники совершат достаточно злодеяний, чтобы заслужить себе долгое заключение (долгое, не вечное). Так, собственно, и происходят.

Конкретно к судьбе доме Феанора относятся предсказания 5-7. Все они сбываются без участия Валар

Spoiler (click to show/hide)
« Last Edit: 25/12/2020, 19:06:45 by Prydol »