Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Есть причины считать эльфов изначально добрыми и положительными героями?  (Прочитано 49156 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Curumo

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
их дело было бы правым, даже если бы они прибегли к подобным методам, поскольку их противник был настолько близок к абсолютному злу, насколько это было возможно.
В Письме 183 речь идет даже о потенциальных противниках - ['the West' had bred or hired hordes of ores and had cruelly ravaged the lands of other Men as allies of Sauron, or merely to prevent them from aiding him]. То есть если какой-нибудь Рохан хотя бы задумается о том, чтобы откупиться от Мордора данью конями, - все, Саруман вправе насылать орков. И «indefeasibly right» как-то звучит не очень похоже на «меньшее зло».
"Добром" противников Саурона, по сути, делало только само присутствие мифологического зла. Без него они довольно быстро (за несколько поколений) превратились в просто людей.
То же самое Письмо 183 напоминает по поводу системы координат Профессора (что именно он считает Добром и Злом): конфликт строится вокруг «Единоличного права Эру на божественные почести» [It is about God, and His sole right to divine honour], и конфликт этот с уходом Саурона отнюдь не завершился (Толкиен там приводит пример из самого что ни на есть ХХ века).  Отрицаете монополию Эру на божественные почести, потому что атеист или молитесь Кришне/Будде/Перуну – добро пожаловать на Темную сторону. Уважаете монополию Эру на божественные почести – можете завоевывать Рун и Харад сколько душе угодно, а на досуге можно и по хоббитам пострелять ;)

Старый Тук

  • Гость
 - Мы больше на стреляем лесных бесов, Сир.
 - ?
 - Лесные бесы закончились, Сир.

Оффлайн Prydol

  • Пользователь
  • **
    • Просмотр профиля
И «indefeasibly right» как-то звучит не очень похоже на «меньшее зло».

Тут важно учитывать контекст. Толкин говорит о конретном конфликте, описанном во Властелине Колец ("In The Lord of the
Rings the conflict is..."), в котором Саурон - максимальное зло ("represents as near an approach to the wholly evil will as is possible") и превзошел всех человеческих тиранов в гордыне и жажде власти; он стремится к абсолютной власти над миром и хочет чтобы всё живое поклонялось ему как богу. По этой причине, противостоять его устремлениям - правильно, даже если ради этого приходится совершать объективно злые поступки.

Дело в том, что правота в данном случае - это свойство Cause, а не самой стороны. Действий индивидов она не опрадывает (to anyone not blinded by partisan fanaticism, the rightness of the cause will not justify the actions of its supporters, as individuals, that are morally wicked). Поэтому аналогии с Крестовыми походами здесь не слишком точны: это Саурон пытается всех завоевать, а его противники лишь отбиваются. Во всем легендариуме Толкина, по сути, нет ситуаций, где инициатор конфликта или завоеватель был бы однозначно "добр".

В том же "Хоббите" ставки центрального конфликта не столь высоки, поэтому добро и зло играют довольно второстепенную роль, а персонажи более неоднозначны в своей мотивации.
« Последнее редактирование: 27/11/2020, 18:15:11 от Predel »

Оффлайн Curumo

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Тут важно учитывать контекст.
Саурон - максимальное зло
хочет чтобы всё живое поклонялось ему как богу.
Так вот жеж я вам и напомнил контекст: мы имеем двух конкурирующих персонажей, каждый хочет, чтобы всё живое ему поклонялось, как богу. Арагорн в толкиеновской системе координат «Добро» не потому, что переводит бабушек через дорогу, а потому, что признает за Эру монополию на божественные почести. Саурон – «Зло» не потому, что кушает младенцев на завтрак, а потому, что отрицает за Эру монополию на божественные почести.
 
это Саурон пытается всех завоевать, а его противники лишь отбиваются.
Короли Гондора времен имперской экспансии с улыбкой смотрят на этот коммент. Да и основатели Двух Королевств, которые вырубали леса и изгоняли /подчиняли/истребляли коренных жителей, – тоже.
противостоять его устремлениям - правильно, даже если ради этого приходится совершать объективно злые поступки.
Вот в Галилее лет этак 2000 назад тоже заявился персонаж, жаждущий, чтобы всё живое поклонилось ему, как богу. Правильно, выходит, его распяли? :)

Оффлайн Арнольд Ш.

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
всё верно, кроме последнего пункта. Иисус Христос не считал себя богом (с маленькой буквы), и ученики его не считали. Он  считал себя духовным сыном Небесного Отца, а не некоего "Бога" (это слово вообще из другого сеттинга, из индийского) и Сыном Человеческим.
Господином (Κύριε) его называли из уважения, это обращение к уважаемому лицу. Господин Арнольд, господин Курумо.
Imho, Эльфы уничтожили бы его намного быстрее, и не стали бы возиться-судить, даже для вида. Христос не от валар, он отрицает богов, которые когда-то жили на Земле - значит он не от Эру Илуватара, значит, он враг и заслуживает смерти. Причем немедленной, без всякий формальных ночных заседаний синедриона.

Оффлайн Prydol

  • Пользователь
  • **
    • Просмотр профиля
Так вот жеж я вам и напомнил контекст: мы имеем двух конкурирующих персонажей, каждый хочет, чтобы всё живое ему поклонялось, как богу.

Неверно.

В сюжетообразующей (или хотя бы самой масштабной) коллизии "Властелина Колец" по существу есть только две стороны:

1. Коалиция людей, эльфов, гномов и хоббитов, которые не желают подчиняться Саурону и поклоняться кому-либо, кроме Единого.

2. Саурон, который пытается поработить  и заставить поклоняться себе всё живое, включая эльфов, людей и гномов.

Коалиция права именно в конфликте с Сауроном, поскольку тот не имеет права требовать поклонения и тем более принуждать к нему силой. Если бы он мирно сидел в своей империи, не помышляя о завоеваниях, а просто наслаждаясь поклонением, или если бы эльфы/нуменорцы вторглись в его владения с целью распространить истинную веру, это были бы другие ситуации и устанавливать кто прав, а кто нет нужно было бы отдельно.

По существу, ситуацию можно представить как тяжбу (неслучайно Толкин в том письме рассуждает о том, как должен вести себя судья). То, что Арагорн выиграл дело (=был признан правым), не означает, что у него есть перманентный карт-бланш делать всё, что душа пожелает.

Короли Гондора времен имперской экспансии с улыбкой смотрят на этот коммент. Да и основатели Двух Королевств, которые вырубали леса и изгоняли /подчиняли/истребляли коренных жителей, – тоже.

Я не вижу никаких признаков, чтобы их действия считались "хорошими" в том же смысле, что и противостояние Саурону. Просто обычные люди, и обычные завоевания.

Конкретно Нуменор начал утрачивать общую "благость" уже во времена Тар-Алдариона (см. историю с Эрендис), и быстро превратился сначала в обычное королевство, затем в империю, а затем и вовсе докатился до злой империи.
« Последнее редактирование: 28/11/2020, 13:08:57 от Predel »

Оффлайн Арнольд Ш.

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Predel, вы мыслите правильно.

Мелькор и Саурон - от Эру Илуватара. Они такие же Его ангелы (посланники), не хуже и не лучше (мера качества здесь - нечеловеческая) прочих, вошедших в Арду. Их пресловутое падение - это часть Плана, который нельзя отрицать, и нельзя изменить. Никому, кроме Самого.

Оффлайн Prydol

  • Пользователь
  • **
    • Просмотр профиля
Я думаю, что с точки зрения JRRT у Зла есть права, которые нельзя просто так взять и отнять, даже если оно ими злоупотребляет. Однако, у не-Зла тоже есть права, и оно вправе защищать их, если Зло на них покусится.

Оффлайн Curumo

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Неверно.
Коалиция права именно в конфликте с Сауроном
Если бы он мирно сидел в своей империи, не помышляя о завоеваниях
То есть толкование Профессором мотивов собственного произведения – неверно? А на самом деле «кто первым напал, тот и зло»? Ну что ж, мнение «Профессор был неправ» достаточно распространено в русском фандоме, чему тут удивляться :)

Кстати, в Письме 131 (тоже уже обсужденном до дыр, конечно) Толкиен приводит несколько более широкую подоплеку: Падение, Смертность и Машина [all this stuff is mainly concerned with Fall, Mortality, and the Machine]. Если все вкратце подсуммировать, имеем опять же две позиции:
С одной стороны:
•   Радикальный эруцентричный монотеизм;
•   Человек должен умирать в срок, назначенный Илуватаром, а лучше – даже заранее, не дожидаясь старости;
•   Технический прогресс «сложнее кузнечных мехов, водяной мельницы и прялки» - от лукавого.
С другой стороны:
•   Эру поклоняться необязательно;
•   Человек вправе стремиться максимально продлить срок своей жизни;
•   Технический прогресс благ и необходим.
Какую позицию выбирать, конечно, каждый решает сам.

Старый Тук

  • Гость
Саруман, кстати (фра Курумо!) следовал указаниям Профессора буквально, создавая армию урук-хаев против Саурона. Но просчитывая мудрость Врага не учёл слабоумия и отваги желтоголовых соседей.

Оффлайн Prydol

  • Пользователь
  • **
    • Просмотр профиля
То есть толкование Профессором мотивов собственного произведения – неверно?

Ваше толкование неверно.

Толкин дает оценку (выносит вердикт, если продолжать аналогию) конкретному конфликту (делу), а вы его распространяете на совершенно другие ситуации, даже те, в которых конфликта как такого нет.

Ход его мысли (для меня) выглядит следующим образом:

Методология:

1. Правота "дела" устанавливается на основании объективных принципов.
2. Поступки сторонников не могут повлиять на статус самого дела, и должны оцениваться сами по себе.

Экспозиция:

3. Предмет рассмотрения - центральная коллизия "Властелина Колец" (Война Кольца).
4. Одна сторона (Саурон) сторона требует чтобы ему поклонялись и пытается принудить второю сторону к этому силой.
5. Вторая сторона ("эльфы и нуменорцы") отказывается удовлетворять это требование, считая его неправомочным, при этом они оказываются вынуждены отвечать насилием на насилие.

Решение:

6. Толкин (автор/судья) признает правоту второй стороны, при этом подчеркивает, что границы необходимой самообороны не были превышены.

Если вы считаете, что я в чем-то ошибаюсь, будьте добры, укажите в чем именно.

Относительно содержания письма 131 - то, что сказано много не значит, что сказано всё. На мой взгляд обе позиции суммированы упрощенно и не совсем корректно. В частности, конечность жизни человека Средиземья - это данность, изменить которую тот может не больше, чем переписать законы термодинамики.
« Последнее редактирование: 29/11/2020, 11:38:42 от Predel »

Оффлайн Арнольд Ш.

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Не припомню, чтобы Эру Илуватар в текстах Толкиена от первого лица требовал поклонения себе.

Оффлайн Prydol

  • Пользователь
  • **
    • Просмотр профиля
Обладать правами можно и не используя их.

Оффлайн LittleAlex

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • To die, or not to live, that is the question
    • Просмотр профиля
Обладать правами можно и не используя их.

Знаете - мне что-то, как на ваш ник ни взгляну - почему-то всё время "Pedel" мерещится.  :-\




Может - стоило бы сменить?
« Последнее редактирование: 29/11/2020, 03:22:13 от LittleAlex »
Is not for us to decide in which times we should live. All we have to decide is what to do with the time that is given, us.

Оффлайн Арнольд Ш.

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Обладать правами можно и не используя их.
Можно. Также можно без декларации этих прав судить и выносить приговор тем, кто об этих правах и слыхом не слыхивал.
« Последнее редактирование: 29/11/2020, 00:02:00 от Арнольд Ш. »

Оффлайн Prydol

  • Пользователь
  • **
    • Просмотр профиля
Знаете - мне что-то, как на ваш ник ни взгляну - почему-то всё время "Pedel" мерещится.  :-\

А что это слово означает?  ???

Можно. Также можно без декларации этих прав судить и выносить приговор тем, кто об этих правах и слыхом не слыхивал.

Саурону наверняка было известно об этом, как и эльфам/остаткам нуменорцев времен Войны Кольца.

Оффлайн LittleAlex

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • To die, or not to live, that is the question
    • Просмотр профиля

А что это слово означает?  ???



Точно не скажу. Но ассоциации какие-то не очень приличные. Ну, как там это было у Высоцкого:

И ведь главное — знаю отлично я,
Как они произносятся,
Но чтой-то весьма неприличное
На язык ко мне просится,
Прислушайтесь: хун-вей-бины...
(с)

 ;D
Is not for us to decide in which times we should live. All we have to decide is what to do with the time that is given, us.

Оффлайн Арнольд Ш.

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Можно. Также можно без декларации этих прав судить и выносить приговор тем, кто об этих правах и слыхом не слыхивал.
Саурону наверняка было известно об этом, как и эльфам/остаткам нуменорцев времен Войны Кольца.
Не хотелось бы давить, но где конкретно в какой форме, по-вашему (в толкиеновских текстах) Эру Илуватар требует поклонения Эру Илуватару? Декларирует это своё "право на поклонение" как непременный атрибут "эруугодности"?

Оффлайн Curumo

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Ваше толкование неверно.
Да где ж там мое толкование? :) Мой там всего лишь перевод – фраза Толкиена из Письма 183 вполне конкретна и недвусмысленна, и отвечает именно на мнения, подобные вашему: борьба идет не за свободу от тирании Саурона (the conflict is not basically about 'freedom'), а за «правильную» религию.

Если вы считаете, что я в чем-то ошибаюсь, будьте добры, укажите в чем именно.
Вы сужаете суть конфликта только к «Войне Кольца» в конце Третьей Эпохи, как в известной шутке («Последнее слово в споре всегда остается за женщиной. Все, что ты скажешь потом, будет уже началом нового спора.»). Толкиен же рассматривал этот конфликт в историческом контексте, см. например его Письмо к Mr and Mrs Kloos, 1963:
Цитата: JRR Tolkien
Эпизоды с кинжалом Короля-Чародея и с мечом Мерри – это части единой мифо-истории, войны длиной в целую эпоху. Фродо был ранен Королем-Чародеем на Заверти – на бастионе древней линии укреплений, построенной нуменорцами против его королевства. Кинжал Мериадока был добыт из могильников того самого народа. Он был скован кузнецами, которые знали все о Сауроне и его слугах, и создали его в пророческом прозрении - или просто в надежде на ту развязку, которая в итоге и произошла.
По поводу крестовых походов - Из НоМЕ IX скорее можно заключить, что их зачинщиками были «светлые» нуменорцы:
Цитата: JRR Tolkien
Sauron they held in hatred. And they assailed his temples and their servants (нападали на его храмы и жрецов), and there were wars among the mighty of Middle-earth, of which only the echoes now remain.

Вообще, в историческом контексте есть масса ситуаций, когда «светлые» наступают:
Валары идут на штурм Утумно, хотя Мелькор уже тысячи лет «мирно сидит в своей империи»; короли Гондора ведут войска и флоты подчинять Харад; Всадники (будущие рохирримы) мигрируют на Север и изгоняют оставшихся ангмарцев, потом мигрируют на юг и изгоняют оставшихся дунландцев (интересно, а что мешало им мигрировать в огромный пустой Эриадор и изгнать оставшихся дунаданов?...)

конечность жизни человека Средиземья - это данность, изменить которую тот может не больше, чем переписать законы термодинамики.
Почему же? Можно сражаться за эльфов и уплыть на известный остров, дадут срок жизни втрое больше обычного (а если жениться удачно, то и вообще к эльфам причислят). Или можно принять у незнакомого колдуна волшебное кольцо, тоже вполне работает (хоть и не без побочных эффектов). Ну и не забываем, который из персонажей, претендующих на божественные почести, оформил эту конечность официяльным декретом (тоже НоМЕ IX):
Цитата: JRR Tolkien
decree of God after the fall (that Men should die

Оффлайн Prydol

  • Пользователь
  • **
    • Просмотр профиля
Точно не скажу. Но ассоциации какие-то не очень приличные.

Хм. В таком случае, что насчет Prydel?

Не хотелось бы давить, но где конкретно в какой форме, по-вашему (в толкиеновских текстах) Эру Илуватар требует поклонения Эру Илуватару? Декларирует это своё "право на поклонение" как непременный атрибут "эруугодности"?

Я процитирую дальше, но суть в том, что у Саурона такого права в любом случае нет.

борьба идет не за свободу от тирании Саурона (the conflict is not basically about 'freedom'), а за «правильную» религию.

Борьба идёт за свободу не поклоняться Саурону.

Давайте взглянем на релевантный фрагмент целиком.

Цитировать
In The Lord of the Rings the conflict is not basically about 'freedom', though that is naturally involved. It is about God, and His sole right to divine honour. The Eldar and the Númenóreans believed in The One, the true God, and held worship of any other person an abomination. Sauron desired to be a God-King, and was held to be this by his servants; if he had been victorious he would have demanded divine honour from all rational creatures and absolute temporal power over the whole world. So even if in desperation 'the West' had bred or hired hordes of orcs and had cruelly ravaged the lands of other Men as allies of Sauron, or merely to prevent them from aiding him, their Cause would have remained indefeasibly right.

В первом предложении устанавливается предмет рассуждения: конфликт "Властелина Колец", затем определяется фундаментальная причина этого конфликта. Затем дается краткое описание мотивов сторон и описываются последствия победы Саурона, после чего делается заключение о том, кто был прав, а кто нет. Обратите внимание на so, которое показывает, что соответствующие действия были допустимы именно из-за того, о чем идёт речь в предыдущем предложении.

Вы сужаете суть конфликта только к «Войне Кольца» в конце Третьей Эпохи, как в известной шутке («Последнее слово в споре всегда остается за женщиной. Все, что ты скажешь потом, будет уже началом нового спора.»). Толкиен же рассматривал этот конфликт в историческом контексте

Я не совсем понимаю, к чему это замечание. Да, технически, конфликт с Сауроном длился всю Третью Эпоху. Но что это меняет?

По поводу крестовых походов - Из НоМЕ IX скорее можно заключить, что их зачинщиками были «светлые» нуменорцы

Ещё одна ваша ошибка: вы слишком категоричны в оценках. Люди Толкина как таковые никогда не позиционировались как однозначно и последовательно "светлые" существа: они ошибаются и оступаются гораздо чаще и сильнее, чем те же Валар и эльфы.

Давайте взглянем на тот абзац целиком.

Цитировать
But even the wisdom of the wise was filled with sorrow and regret; and they remembered bitterly how the ruin was brought about and the cutting off of Men from their portion of the Straight Path. Therefore they avoided the shadow of Morgoth according to their power, and Sauron they held in hatred. And they assailed his temples and their servants, and there were wars among the mighty of Middle-earth, of which only the echoes now remain.

Как видите, даже здесь подчеркивается, что уцелевшие нуменорцы в своём поведении руководствовались не только мудростью, но также горем и сожалением. Их можно понять, но рассматривать как образцы для подражания? Я не вижу для этого оснований.

Валары идут на штурм Утумно, хотя Мелькор уже тысячи лет «мирно сидит в своей империи»; короли Гондора ведут войска и флоты подчинять Харад; Всадники (будущие рохирримы) мигрируют на Север и изгоняют оставшихся ангмарцев, потом мигрируют на юг и изгоняют оставшихся дунландцев (интересно, а что мешало им мигрировать в огромный пустой Эриадор и изгнать оставшихся дунаданов?...)

Об общем несовершенстве людей Средиземья я уже сказал, комментировать столкновения между человеческими народами не буду.

Что же касается осады Утумно, то это также не был религиозный конфликт. Но в целом вы правы. Это как раз редкий пример агрессии, инициированной "светлыми". Однако, у этого конфликта также естьс свои особенности.

А) Хотя Первая Война прекратилась de-facto, она не была завершена de-jure. Мелькор бежал, не признал поражения, не предложил заключить мир или перемирие, даже начать переговоры.

Б) Уже после прекращения боевых действий Мелькор совершил акт агрессии, уничтожив Светильники. Это красноречиво свидетельствует о том, что он не стремился к примирению.

В) И самое важное - хотя некоторые из Валар были за то, что бы нанести упреждающий удар по Утумно, Манвэ был последовательным противником войны, и начал её лишь после того, как получил прямую санкцию от Эру Илуватара.

Поэтому хотя Войну за благо эльфов действительно можно рассматривать как "крестовый поход" Валар, эта ситуация отличается от исторических аналогов. Хотя бы тем, что существовала прямое и однозначное одобрение высшей силы.

Отдельно нужно также отметить сдержанность Манвэ: он имел и право, и популярную поддержку, и неоспоримый casus belli (даже не один), но всё же предпочитал избегать крайних мер. По-моему, уже из этого примера ясно, что насилие в мире Арды - это не есть что-то хорошее. Иногда оно просто случается по глупости и/или в результате общего несовершенства, иногда оно необходимо, но именно как "меньшее зло".

Относительно смертности, то обратитесь к тому же Письму 131.

Цитировать
The view is taken (as clearly reappears later in the case of the Hobbits that have the Ring for a while) that each 'Kind' has a natural span, integral to its biological and spiritual nature. This cannot really be increased qualitatively or quantitatively; so that prolongation in time is like stretching a wire out ever tauter, or 'spreading butter ever thinner' – it becomes an intolerable torment.

Ваши примеры это положение не опровергают.

Нуменорцам был возвращен изначальный человеческий срок жизни, а не бессмертие, в то время как Туор перестал быть человеком. В свою очередь, назгулы и Голлум не сколько жили, сколько существовали. И, самое главное то, что всё это - примеры того, что можно сделать с людьми. В то время как я говорил о том, что могут сделать сами люди, без участия посторонних сил.
« Последнее редактирование: 01/12/2020, 04:59:17 от Prydol »