Topic: Есть причины считать эльфов изначально добрыми и положительными героями?

[Adenis›]

Средиземские эльфы у Толкиена не злодеи, это понятно. Но вот добрыми и отзывчивыми гуманистами их тоже назвать нельзя:

- Эльфы живут много тысяч лет по соседству с людьми, не впуская людей (кроме немногих, избранных) к себе и не пытаясь воздействовать на людей. Отстреливают чужаков (Кветлориэн с Галадриэль), или  сажают в подземелье без суда и разбирательства (которого не будет никогда) - Трандуил так поступил не с людьми, а с гномами, по личным причинам - но простите, после разорения Дориата выросло множество поколений гномов, сколько уже расизмом заниматься?

- У эльфов запрещено жениться и даже просто сожительствовать (имеется в виду сексуальный интерес) с людьми-эдайн, любого пола, особенно нежелателен вариант "эльф + женщина-эдайн" (таких вариантов и нет). Исключения в количестве нескольких штук подтверждают правило.

- эльфы-эльдар вернулись в Средиземье, чтобы править там. Те, кто и не уходили, тоже основали свои королевства, подкоролевства и хуторки, кроде Эола, где они были незалежными  властителями. Вариант "жить под правлением короля людей" у эльфов не предусматривалось - такого нет ни в одной истории Толкиена. Эльфы должны править людьми, или как минимум существовать независимо от людских королевств. Другие варианты не рассматриваются.

- Эльфы-эльдар принесли с собой из Валинора технологии богов. Люди следующие несколько тысяч лет продолжали ходить в шкурах и с дубинками. Прогресс вреден, если прогресс не эльфийский. Этот постулат эльфы пронесли сквозь века.

- Валинорские нольдор обучали некоторых людей (избранных ими) минимальным знаниям - лечению, некоторым технологиям. Никогда эльфы не ставили задачу приблизить людей к своему уровню развития. Никогда эльфы не ставили целью понять, что мешает людям столь же эффективно лечить себя, почему люди быстро стареют и умирают. Никаких исследований fea/hroa не проводилось. Более того, такие исследования считались табуированными, а исследователи назывались еретиками/некромантами. При этом исследования, почему эльфы в Средиземье стали истаивать - проводились, результаты были получены, и было налажено мелкосерийное производство приборов типа "кольцо", позволяющим эльфам жить в Средиземье сколь угодно долго (в видимых пределах, конечно). Но про людей - нет, ничего такого, никаких исследований. У эльфов.

- Эльфы использовали или пытались использовать людей как пушечное мясо в войнах со своими врагами. Эти враги-конкуренты эльфов при этом не являлись врагами людей (в первом приближении), поэтому люди неохотно шли на такой конфликт. Однако эльфы снабжали людей-эдайн, проводников своей воли, некими особыми знаниями в области некромантии - которая когда надо становилась вдруг вполне легальной, вынуждая людей (не эдайн, т.е. не доверенных им) все равно умирать за них - даже после смерти.

Всё это не даёт права называть эльфов "злодеями". Использовать низшую расу для высшей расы также естественно, как людям доить коров и резать свиней. Люди могут любить своё стадо, и ухаживать за ним - пока оно полезно.

[Мёнин›]

Есть причины считать эту фантазию ложью, не имеющей отношения к обсуждаемым произведениям. По всем пунктам, как обычно.

[Мёнин›]

Аденис продолжает нагонять клонов, чтобы кто-то мог подумать, что с ним все согласны.

Личные причины здесь только чтобы не разворачивать ответы, поскольку вам они самим известны заранее. Зачем тогда?

[Йиржи›]

Сейчас придет Арнольд Ш. и все разложит по полочкам

[qwerty1›]

Я сейчас выиграл в игру "угадай автора по названию треда"

[LittleAlex›]

Средиземские эльфы у Толкиена не злодеи, это понятно. Но вот добрыми и отзывчивыми гуманистами их тоже назвать нельзя:

Эльфы, всё-таки - "добрый народ". Просто по определению. Даже и тогда, когда они ведут себя не совсем достойно.

А вот - люди, гады по определению (потому как - воплощение музыки айнуров, по которой уже, что называется, "успели потоптаться"). Поэтому для них поведение, по определению свойственное эльфам - крайне нетипично. Как раз то самое исключение, которое только больше подтверждает правило.

Это - как в средине века. Были люди "благородные", а были - "смерды". От благородного челвоека благородное поведение ожидалость, что называется, по определению. А вот если смерд - вдруг, нечаянно, поступал благородно, то это было совершенно исключительная и приятная неожиданность. Потому что от смерда никто ничего подобного не то что не ожидал, но даже и не требовал. В отличие - от лица благородного.

[Арнольд Ш.›]

Понимаю, что политика модерации подразумевает гибкость в отношении перехода на личности.
Но вопрос остаётся, почему эльфов следует априори считать этически более совершенными, чем людей.

[Арнольд Ш.›]

А вот - люди .... воплощение музыки айнуров

Интересный подход.

[Анариэль Р.›]

Понимаю, что политика модерации подразумевает гибкость в отношении перехода на личности.
Но вопрос остаётся, почему эльфов следует априори считать этически более совершенными, чем людей.

Потому что люди в мире Толкина пали. Как народ. А эльфы - нет.

[Анариэль Р.›]

Средиземские эльфы у Толкиена не злодеи, это понятно. Но вот добрыми и отзывчивыми гуманистами их тоже назвать нельзя

Кто, кроме бота Саурона, может годами писать на (условно) толкинвоский форум, игнорируя матчасть чуть более, чем полностью? Вопрос риторический и ответа не требует.

[Juliana›]

 Нет никаких причин считать эльфов этически выше людей. Если они один раз кого-то куда-то не пустили, один раз посмеялись и один раз взглянули свысока - все это куда хуже, чем убийства, инцест и каннибализм, и нет эльфам никогда никакого прощения. Аденис сотоварищи не дадут соврать.

[qwerty1›]

>никакой конкретной критики  авторских тезисов не воспоследовало

А какой смысл, ели это своего рода idee fixe? Ты ему двадцатый раз ответишь - он двадцать первый спросит

[Арнольд Ш.›]

>никакой конкретной критики  авторских тезисов не воспоследовало

А какой смысл, ели это своего рода idee fixe? Ты ему двадцатый раз ответишь - он двадцать первый спросит

В топике не утверждается, что эльфы хуже или лучше людей. Утверждается, что они точно такие же как люди, со всеми их достоинствами, но без телесных недостатков, что, однако, не является причиной отсутствия также недостатков душевных. Эльфы могут быть каннибалами (ели гномов), эльфы способны на близкородственные связи : Галадриэль и Келеборн, двоюродные брат с сестрой, как и Маэглин, хотевший силой взять Идриль замуж, и т.д., эльфы - убийцы: не только феаноринги, а целое племя нольдор в Альквалондэ, Эол Тёмный, Маэглин, еще много более спорных случаев и т.д.. Это не означает, что эльфы хуже людей, это означает, что они изначально не должны представляться, как некие ангелы, добрые и хорошие, а должны видеться читателю точно так же, как и люди - имеющие недостатки, способные привести их к ужасным вещам. Эльфы могут казаться лучше людей - пока у них всё хорошо. Если эльфов спровоцировать, как Мелькор Феанора, они точно так же теряют контроль, как и люди, начинают убивать и предавать, как и люди. Мы же не считаем людей как расу однозначно добрыми и положительными - есть разные люди, хорошие и не очень. Хотя в целом я считаю людей (и эльфов) скорее добрыми (не все так думают), это не правило для всех, и не показатель для расы в целом.

Толкиен указывает (цитату можно найти), "телесные" преимущества эльфов (здоровье, красота, долгая жизнь) это следствие эльфийского fea, которое контролирует тело-hroa много лучше, чем человеческое. Но Толкиен не указывает, что этот контроль феа на hroa так же распространяется на этическую сторону поведения. Мелькору достаточно было украсть камни у Феанора, чтобы тот начал убивать своих друзей - это типичное человеческое поведение. При этом Мелькор непосредственно на Феанора не влиял, Феанор с Мелькором в Валиноре принципиально не общался, в отличие от пары Кэлебримбор-Саурон, где Саурон веками взаимодействовал с нольдор и их главой непосредственно, вербально. При этом Кэлебримбор поначалу с подачи Саурона пытался вяло преследовать эльфов Кэлеборна, но потом повёл себя адекватно, в итоге, раздав и спрятав любимые колечки. А вот Феанор - напротив, жил рядом с валар, учился у Аулэ а не у Саурона, но с катушек слетел по полной. С особенностями феа в плане контроля тела это вообще не связано.

Свойство fea управлять hroa не мешало феанорингам и Маэглину сделать то, что они сделали - убивать и предавать, принуждать насильно и проецировать свою волю. Мелькор тут причём, но он был катализатором того, что уже было внутри у них, и не только у определённых эльфов.

Иными словами, ты можешь быть очень крутым, сильным, умным, как отарки - но чисто по-человечески быть чудовищем.

[Juliana›]

Эльфы могут быть каннибалами (ели гномов),

Господи, это-то откуда?

[Adenis›]

Согласно Толкину, эльфы продолжительное время охотились на малых гномов, считая их не воплощенными духами (подобно самим эльфам), а неодушевленными животными. Слово "охотиться" означает убивать для еды.

The Eldar did not  at first recognize these as Incarnates,  for they  seldom caught  sight of them in clear light. They  only became  aware of  their existence indeed when they attacked the Eldar  by stealth  at night,  or if they  caught  them  alone  in  wild  places. The  Eldar therefore thought  that  they  were  a kind  of cunning  two-legged animals living in caves, and they called them Levain tad-dail,  or simply Tad-dail,  and they  hunted them.  But after  the Eldar  had made the  acquaintance of  the Naugrim,  the Tad-dail  were recognized as a  variety of  Dwarves and  were left  alone. There  were then few of them surviving, and they were very  wary, and  too fearful to  attack any  Elf, unless  their hiding-places  were approached too  nearly.  The  Sindar  gave them  the names  Nogotheg 'Dwarf- let', or Nogoth niben 'Petty Dwarf'.
The  great  Dwarves  despised the  Petty-dwarves, who  were (it is said) the descendants of Dwarves who had  left or  been driven our  from  the  Communities,  being  deformed  or  undersized, or slothful  and  rebellious.  But  they  still  acknowledged  their kinship  and  resented  any  injuries  done  to  them.  Indeed   it  was one  of  their  grievances  against  the  Eldar  that  they  had  hunted and  slain  their  lesser  kin,  who  had  settled  in  Beleriand before the  Elves  came  there.  This  grievance was  set aside,  when treaties were  made   between  the   Dwarves  and   the  Sindar,   in  considera- tion   of   the  plea   that  the   Petty-dwarves  had   never  declared themselves  to  the  Eldar,  nor  presented  any   claims  to   land  or habitations,   but   had   at   once    attacked   the    newcomers   in darkness   and   ambush.   But  the   grievance  still   smouldered,  as was  later  seen  in  the  case  of  Mim,   the  only   Petty-dwarf  who played a memorable part in the Annals of Beleriand.

подобных себе существ

Где ж подобные? Разве келвар — Дети? Отношение эльфов к охоте видно из истории с ноэгит нибин. Воплощённых ни-ни, а остальных можно. Только могут и не разобраться сразу.
Сидят два эльфа и суп из гнома варят. Лепота.

[Йиржи›]

Слово "охотиться" означает убивать для еды

Арагорн охотился на Голлума и точно хотел его съесть. Если бы не Гэндальф, Голлум был бы сожран давным давно. А пока Арагорн возился с умирающим Боромиром, Леголас и Гимли хорошенько подкрепились орками.

'Alas!' said Legolas, coming to Aragorn's side. 'We have hunted and slain many Orcs in the woods, but we should have been of more use here.

Да и сам Арагорн признается Эомеру, что любит кушать орков.

'I came out of the North. I am hunting Orcs.'

Но это ладно, самое интересное, что Древобород, рассказывая байки двум любопытным хоббитам, невольно проговорился о том, что это сами энты пожрали своих жен!!!

'I thought most folk knew that. There were songs about the hunt of the Ents for the Entwives sung among Elves and Men from Mirkwood to Gondor.

и так далее... Поговаривают даже, что и за Колечком назгул охотились именно для того, чтобы его сожрать

[Adenis›]

Оба примера относятся к "охоте", а не к охоте. Арагорн охотился на воплощённого (термин Толкина) Голлума. Арагорн вовсе не хотел убить и съесть Голлума. Он хотел жестоко пытать его, возможно, но это из другой области психопатии.

В противоположность этому эльфы действительно охотились, а не "охотились". На невоплощенных келвар, каковыми они объявили гномов-вредителей.

Добавлю, что ничто не мешало Арагорну и его коллегам-Рейнджерам кушать орков, предварительно объявив их животными, как и эльфам - животных-гномов.  Тогда пример с Арагорном-охотником на орков корректен: если орки - животные, почему бы их не съесть с голодухи. Так-то противно, конечно, но если помыть, сварить...
Впрочем, эта мысль кажется весьма странной, и мне и вам. Дело в том, что орков следовало миловать, согласно эльфийской установке. Арагорну следовало бы долго объяснять себе и друзьям, с чего бы орки стали неодушевлёнными. Кажется, только Мёнин тут считает орков зверями, невоплощенными (non-incarnates). Уверен, все таки он не питается ими тайком, как Голлум.

Смешного мало, на самом деле.

[Prydol›]

эльфы - убийцы: не только феаноринги, а целое племя нольдор в Альквалондэ, Эол Тёмный, Маэглин, еще много более спорных случаев и т.д.

Попробуйте взглянуть на это с другой стороны.

А что в этом такого?

С точки зрения большинства человеческих культур в этих поступках, нет ничего экстраординарного. Многие даже могли бы счесть подвигами. То же похищение кораблей, если чуть поменять акценты, сойдет за идеал боевой доблести и удали. Другие злодейства наоборот выглядят довольно незначительными. Возьмем Эол и его семью. Неуживчивый гордец с дурным нравом, который считает себя жертвой заморских пришельцев, захватывает в плен сестру своих обидчиков... и что, просто берет её в жены (даже без физического насилия) и запрещает общаться с родней? Это явно не самое худшее из того, что могло случиться. Позднее он пытается убить Маэглина, но даже этот шаг можно рассматривать как проявление patria potestas, причем по-своему обоснованное (пошёл против родительской воли, да ещё и меч забрал). Можно бы продолжить, но, по идее, общая картина по идее должна быть ясна.

Слово "охотиться" означает убивать для еды.

Основное значение "hunt" - это скорее "преследовать (с целью убить)". Охота на лис, например, не подразумевает, что охотники будут есть добычу. Учитывая контекст, ясно, что карликов истребляли не из-за голода.

UPD: Да и не похоже, что в эльфийском обществе существовала "наука" в современном смысле этого слова. В институционализированном виде её точно не было. В свою очередь достижения их искусства/ремесел бвли возможны главным образом за счет личных способностей, и не факт, что люди вообще могли их воспроизвести в существенном количестве.

[InnaLte›]

Да ладно вам - Толкин писал, что как только Эльфы поняли, что Малые гномы суть Воплощенные - охота на них была немедленно прекращена.
Меня лично всегда интересовала одна фраза Толкина, в которой целая история и сюжет для фанфика:
" В тех Холмах (не помню, каких) обитало племя буйных и свирепых Эльфов, изгоев."
Ох, сколько же можно понаписывать, основываясь только на этом предложении, всего одном!!
Больше нигде об этих буйных и свирепых изгоях, которых аж целое племя (!) Толкин не упоминает. А жаль.

[Арнольд Ш.›]

InnaLte,
В охоте (убийстве для еды) хотя бы есть практический смысл: поесть. В войне, убийстве ради убийства, ради мести и чтобы отобрать побрякушки вроде Наугламира, например, смысла гораздо меньше. С этой точки зрения дикари каннибалы логичнее и адекватнее, чем белые пришельцы, которые перебили дикарей, а есть не стали. Перебили не потому, что тех их съели бы, а просто так, потому что занимали жилплощадь (Lebensraum).

Насчет того, кого можно есть, а кого нет, мнения разных авторов расходятся. Например, у Льюиса та же исходная мысль про "воплощенных", т.е. имеющих душу, которых нельзя убивать, например, для еды (и вообще нельзя убивать), имеет слегка иную реализацию: если мы не знаем, говорящий это был медведь ранее, его убийство - преступление. Но как узнать, говорящий этот медведь, олень, волк и т.д., или нет у Толкиена, когда мы на него охотимся, не пытаясь идти на контакт? Он бежит от нас, а мы бежим за ним, тут не до переговоров. Если жертва попытается остановиться и что-то сказать, её пристрелят.

Для этого прекрасный писатель Толкиен вводит хочет ввести новую категорию существ: разумных и говорящих, но не-воплощённых (не обладающих вечной, боговдохновенной душой). Такие животные умеют говорить (вороны, волки-оборотни, орлы, орки), но не являются воплощенными, поэтому относятся к келвар, зверям. У Льюиса подобное невозможно по тексту: говорящий и разумный медведь автоматически одушевлённый медведь.

У Толкина не так. Орки вполне разумны, способны на независимое мышление и умеют говорить (так в тексте LOTR), однако они - "невоплощённые". При этом "души", как критерия воплощенности никто никогда не видел, включая Гэндальфа, эльфов-из-за-моря, вроде Глорфинделя, и хоббитов с кольцом на пальце: все они видят только иномирный образ, а не некую "душу", которая нематериальна, внемирна, и глазами незрима.

Здесь, очевидно, вступает в силу воля Эру Илуватара. Он позволяет своим чадам считать, что другие менее любимые его чада, заслуживают смерти и поедания. А раз так  - герои в своём праве.