Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Есть причины считать эльфов изначально добрыми и положительными героями?  (Прочитано 49128 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Эру - трансцендентен, как и положено Б-гу, он непознаваем и вне категорий добра и зла. Странно было бы объявлять поэтому Эру Илуватара "добрым" богом. Равно как и его адептов, обладающими некими "добрыми качествами", превалирующими над другими.

Ничто - логически - не мешает непознаваемому существу быть добрым, равно как и предписывать доброе поведение своим творениям.
Второе - запросто, какие захочет хозяин, такие и предпишет поведения. А вот первое, приписывать некие моральные качества поведения тому, чье поведение для понимания тебе недоступно, можно лишь условно, относительно и в ритуальных целях.

Эру - трансцендентен, как и положено Б-гу, он непознаваем и вне категорий добра и зла. Странно было бы объявлять поэтому Эру Илуватара "добрым" богом. Равно как и его адептов, обладающими некими "добрыми качествами", превалирующими над другими.
В любом случае, если вы помните, изначально речь шла об обитателях Арды (до уровня Валар включительно). В отношении Эру Толкин суждений не делает, что понятно, учитывая общий контекст его мировоззрения, поэтому материала для моделирования немного.
Эру Илуватар априори непознаваем, как можно познать непознаваемое? Можно пробовать оценивать тех созданных им существ, кто ему служит, но чтобы это сделать, надо точно быть уверенным в исх.посылке: Манвэ - слуга Эру Илуватара, и валинорские эльфы тоже, а вот Мелькор и падшие люди - нет. Вы, похоже, принимаете этот тезис за аксиому.

Феанор, насколько мне известно, был мужского пола, следовательно, не обладал детородными органами, позволяющими ему родить кого-то, подобно его матери, родить ребенка и "выложиться без остатка". Прямо у Толкиена об этом, впрочем, нигде указано, так что всё возможно
Он создал Сильмарили и множество иных удивительных вещей, организовал Исход Нолдор, нанес сокрушительное поражение силам Моргота, сражался с Балрогами, и совершил иные деяния, требовавшие сильного напряжения физических и духовных сил. Пример Мириэль показывает, что эльфийский потенциал не бесконечен, и может быть эффективно исчерпан. Вполне разумно предположить, что и Феанор закончился по этой же причине.
Мириэль добровольно отказалась от жизни в теле, потом одумалась и снова жила себе в Валиноре, после смерти Финвэ. Никого не убивала, включая своё тело. Совсем другой случай, чем с Феанором. Феанора осудили судом Илуватара - как и нуменорцев, после умывания Манвэ своих рук.
При этом Феанор, отправляясь в средиземье, отвечал Глашатаю Манвэ так вдохновенно, словно Эру Илуватар придал ему сил. Глашатай склонился перед ним и убрался прочь. Вот вам еще один парадокс.

Цитата: Silmarillon, ch.9
And it may be that Eru has set in me a fire greater than thou knowest. Such hurt at the least will I do to the Foe of the Valar that even the mighty in the Ring of Doom shall wonder to hear it. Yea, in the end they shall follow me. Farewell!'
In that hour the voice of Fëanor grew so great and so potent that even the herald of the Valar bowed before him as one full-answered, and departed

Я читал и "Анналы", и "Людей Средиземья", но не могу припомнить, чтобы там что-то говорилось об осуждении Феанора. Вас не затруднит процитировать соответствующий фрагмент?

12й том HoME, "Последние тексты", Примечания.
"Or in gravest cases (such as that of Feanor) withheld and referred to the One."
(Или в самых тяжких случаях (как, например, у Феанора) (решение) откладывалось и отсылалось к Eдиному.)
- это комментарий к фразе But this  'restoration' could  be delayed8  by Manwe,  if  the f'ea  while  alive  had  done  evil  deeds  and  refused  to  repent  of  them,  or  still  harboured  any malice  against  any other  person  among the living. ("Но это "восстановление" могло быть отложено Манве, если fea при жизни совершало злые дела и отказывалось раскаиваться в них, или все еще питало какую-то злобу против кого-то из живых.")

Валар оттягивали реализацию  Божественного Плана - это всё, что они могли. Упрёк Феанора им, в этом оттягивании, попадает в цель. Но Феанор не понимает сути: полагая немедленно совершить правосудие над Мелькором и заодно отнять Сильмарили, он не видит, что Мелькор - такая же десница шестеренка механизма Творца, как и прочие валар, как и он сам, и всё происходит не спонтанно, а по нотам уже исполненной когда-то Музыки, которую знают (частично) Валар, и которая неведома Детям (кроме пророков, которым Эру открывает её часть).

Мандос (а значит, и Манвэ) знал, что Мелькор убил Финвэ в Форменосе
- и спокойно сидел и ждал, когда же Мелькор убьёт кого-то еще. Предопределение - важная часть истории Средиземья. Те, кто знают судьбу, свою и чужую (айнур), сидят и ждут, пока произойдут заскриптованные события. Те, кто не знают - начинают проявлять псведорандомную активность - и то же в соответствии с Планом Илуватара. Разрушить этот План не способен, следовательно, никто, кроме Его Самого?

Обитатели Арды/Эа, войдя в Эа, уже не могут, нет. Менять Музыку может только Всевышний, Илуватар
Давайте все-таки не будем игнорировать факты.
Известно, что квенди и атани не должны были быть разлучены, но решение Валар, принятое уже после того, как они обосновались в Арде, разделило их, равно как и действия Мелькора. Известно и о других замыслах, которые не были воплощены в полной мере. Следовательно либо Музыка может быть изменена, либо её "сюжет" изначально имел ветвящуюся структуру, либо же она не подчиняется закону исключенного третьего. Последнее, в свою очередь, означает то, что её невозможно познать, по крайней мере, рационально.
Сама Музыка вполне познаваема: она творилась айнурами, которые сами сотворены. Её Творец - непознаваем, в силу того, что он имеет власть над своими тварями, а они над ним - нет (это догма такая). Творец поэтому может делать с тварями что хочет: хочет утопит, хочет - выбросит из Арды. И это будет всегда музыкально, благородно и прекрасно: ведь критерий Красоты, Добра и всего такого в Арде единственен - это от Эру Илуватара. Трупы нуменорских детей в океане - это прекрасно, ведь это от Эру Илуватара. Трупы эльфов в Ангбанде и непожелавшие становиться трупами эльфы, которые ныне орки - это прекрасно или нет? А вот тут дилемма: если Эру позволяет Мелькору такое - значит, это часть его Плана (задним числом), и тоже Прекрасно и Хорошо. Если Мелькор каким-то образом действует вопреки воле Эру - значит, Эру не тот, за кого себя выдаёт, и Мелькор прав в своей попытке восстать - а потому что может. Но это же не так?


По-моему, ради этого и шла борьба с Сауроном: уничтожить Кольцо и сделать прочие кольца простыми безделушками, чтобы эльфы так или иначе ушли к валар, навсегда.
Эта гипотеза не подтверждается текстуально (скажу больше, опровергается). Да и Саурон вполне активно стимулировал оставшихся эльфов бежать на Запад, так что, даже если вы и правы, то зачем его устранять?
Саурону не нужны были никакие другие эльфы, кроме тех, которые прятали от него Кольца  и/или не подчинялись ему. Если бы Кэлебримбор согласился стать проводником злой воли Саурона, наступила бы злой мир и злая благодать, и эльфы еще много эпох зло радовались злой жизни в злом Средиземье. Никуда от Саурона эльфы не бежали, Саурон-Аннатар 400 лет с ними жил душа в душу, какая там стимуляция эмиграции? Если бы Саурон "стимулировал" эльфов уплывать - он бы оказался на одной стороне с валар. Так оно, возможно, и было - если додумать последствия переговоров Эонвэ с  Сауроном: первый отпустил второго после Битвы Гнева восвояси без всякого суда, под "честное слово" - выглядит нелепо, но только если не принимать во внимание факта, что оба - из айнур, и знают о Предопределении

Смысл "магии" колец Кэлебримбора - чтобы эльфы не умирали, не развоплощались от времени, от потери вкуса и интереса к жизни. Остальное не имело значения. Галадриэль жила в лесу, хотя и с кольцом, и ничего. Когда тебе много тыщ лет, многое становится неважным.
У каждого своего представление о комфорте. Кольца Власти позволяли воспроизводить условия, близкие к миру живых мифов и легенд ("эмулировать" Первую/Вторую Эпоху, если угодно), что для Изгнанников было важнее, чем простые материальные блага.
Для Изгнанников важна была личная власть, неподчинение власти валар, остальное мелочи. За это их и проклял Мандос.

Он не злой, и не добрый, как и Беорн. Это сверхсущества, они
Общее у них только то, что у него есть своя история, слабо связанная с основным сюжетом соответствующих произведений. В каком-то смысле, их можно назвать камео.
Возможно.

Кольцо это искушение, согласен. Инструмент воздействия, один из множества, весьма эффективный и важный, имеющий множество функций. "Могучие" оказываются слабее "слабых": Бильбо носил Кольцо много десятков лет и отказался от него сам, а Исильдур попал под его влияние почти сразу.
Кольцо - это опасность. Хотя Исильдур, строго говоря, не совсем пал, просто совершил глупость. У него было право забрать Кольцо, просто ему не стоило этого делать. Вот Голлум - да, пал практически сразу.
Что значит - "Голлум пал сразу"? Исильдур точно так же, как и Смеагол, убил предыдущего носителя Кольца и забрал Кольцо себе, в этом он ничем от Голлума не отличается. Голлум протянул 500 лет, и после этого еще иногда вёл себя адекватно, а Исильдур всего-то пару лет прожил с кольцом,  Еще посмотреть надо, кто из них совсем, а кто не совсем.

Триста, пятьсот, тысячу лет, а потом старость и смерть -  это судьба биороботов, а не существ с частичкой бесконечности.
Арда конечна по определению, существовать в ней до бесконечности невозможно. В "Анналах" её крайней границей считается время, когда существование биологической жизни станет невозможным.
Ну да. Эру так решил, что все умрут, почти сразу, или подольше помучатся - так мы это видим. Это часть Плана.

Старый Тук

  • Гость
Краткость - не ваша сестра, коллега.

Всё происходящее в мире, происходит с попущения Единого, а что не попущено Единым, произойти не может.
Всё.

Оффлайн Prydol

  • Пользователь
  • **
    • Просмотр профиля
Можно пробовать оценивать тех созданных им существ, кто ему служит, но чтобы это сделать, надо точно быть уверенным в исх.посылке: Манвэ - слуга Эру Илуватара, и валинорские эльфы тоже, а вот Мелькор и падшие люди - нет. Вы, похоже, принимаете этот тезис за аксиому.

Я пытаюсь смоделировать морально-этическую систему, представленную в произведения Толкина. Как он концептуализирует Эру Илуватара мне не совсем ясно из-за недостаточности данных. Про Мелькора он говорит, что тот не был злым на первой стадии существования в Эа, и творил в соответствии с Замыслом*, но позднее отступил от него, завидуя Манвэ и желая властвовать над людьми ("Фрагменты об эльфийской реинкарнации"). Это - и иные случаи - рассматривается как прецедент ("частное"), на основании которого реконструируется общая система.

*К слову, он использует слово Design, которое имеет несколько иные коннотации, чем "план", особенно в отношении строгости соблюдения.

12й том HoME, "Последние тексты", Примечания.
Благодарю.
А о самом вердикте где-нибудь говорится?

Если Мелькор каким-то образом действует вопреки воле Эру - значит, Эру не тот, за кого себя выдаёт, и Мелькор прав в своей попытке восстать - а потому что может.

Мне не совсем понятно, что вы имеете в виду под "восстание оправдано, потому что возможно". Вы не могли бы развернуть эту мысль?

Саурону не нужны были никакие другие эльфы, кроме тех, которые прятали от него Кольца  и/или не подчинялись ему.
Саурону в конце Третьей Эпохи нужно абсолютное господство над Средиземьем и божественное поклонение. Эльфы не хотят ему подчиняться и поклоняться. Насилие, со всеми вытекающими, неизбежно в подобных условиях, несмотря на прежнее сотрудничество.

Для Изгнанников важна была личная власть, неподчинение власти валар, остальное мелочи. За это их и проклял Мандос.

У меня создается впечатление, что вы читали какую-то другую версию легендариума. Это не упрек (собственно, если отдельные когнитивные теории верны, то вполне естественно), однако мне несколько сложно вести дискуссию в подобном ключе. Не могу понять, то ли мне нужно ссылаться на конкретные работы и цитировать их, или же пытаться понять, почему вы их игнорируете.

Что значит - "Голлум пал сразу"?
Жертва имеет право на компенсацию, а Исильдур - с правовой точки зрения - несомненно жертва, даже несмотря на то, что ему удалось отбиться от нападавшего.
У Голлума же не было никаких прав на Кольцо, и его действия нельзя классифицировать иначе, как разбой и убийство.
« Последнее редактирование: 04/12/2020, 21:45:32 от Prydol »

Оффлайн Curumo

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Повторюсь, конечность жизни человека в контексте Средиземья - это такое же природное явление, как гравитация или энтропия. Да, конечно, Валар могут создавать летающие корабли
Пессимист: Нам не дано разжигать огонь, нужно ждать, когда Манвэ ниспошлет молнию.
Оптимист: запасается огнивом и спичками.
Пессимист: Нам не дано избавиться от оспы, это кара Господня за наши грехи.
Оптимист: изобретает вакцину.
Пессимист: Человек на Луне – немыслимо, такое бывает только в баснях из брийского трактира.
Оптимист: строит ракету Saturn V.
Пессимист: Жизнь продлить невозможно, поэтому надо верить в загробное посмертие.
========= вы находитесь здесь =========

Повторюсь и я: в отличие от нашего мира, у жителей Средиземья перед глазами масса примеров того, что сроком жизни можно манипулировать в широких пределах. Нуменорцы тоже научились строить летающие корабли и заклинать волшебные кинжалы, значит, возможен и «сценарий 5»: Искатель бессмертия раскопает библиотеку Саурона, найдет чертежи колец, и его «бунт против законов бытия» наконец увенчается успехом :)

человечество повзрослело и прекрасно может обойтись вообще без богов.
Человек не может обойтись без Бога.
Но позвольте, я отнюдь не утверждал, что человек рождается сразу взрослым. Действительно, на некотором жизненном этапе он может испытывать потребность в погремушках, памперсах, богах и прочих приятных мелочах. Увы, некоторые задерживаются в этой стадии до старости.
он может играть в животное. Играть на полном серьёзе. И - отсюда существовать затем как животное
Имеете в виду некотороых бородатых поклонников Единого Бога в чалмах, из теплых южных стран? А ведь их-то бог действительно «Единый» - в отличие от вашего, прижившего сына от замужней смертной женщины ;) (или Свидетели Сведенборга не признают Бога-Сына? Не помню…)
 
я как раз провёл занятие на эту тему.
Делом бы лучше занялись – вот как ваш коллега ;D


Оффлайн Prydol

  • Пользователь
  • **
    • Просмотр профиля
Повторюсь и я: в отличие от нашего мира, у жителей Средиземья перед глазами масса примеров того, что сроком жизни можно манипулировать в широких пределах. Нуменорцы тоже научились строить летающие корабли и заклинать волшебные кинжалы, значит, возможен и «сценарий 5»: Искатель бессмертия раскопает библиотеку Саурона, найдет чертежи колец, и его «бунт против законов бытия» наконец увенчается успехом :)

Соответствующее ограничение установлено самим Толкином и, следовательно, по существу непреодолимо в контексте его вторичного мира.

К тому же, Саурон тоже не смог сделать людей бессмертными. Назгулы, в лучшем случае, занимают промежуточное положение между нуменорцами и гипотетическим Туором-эльфом: они переделаны высшей силой до такой степени, что их с трудом можно считать людьми, но при этом их существование привязано не к Арде, а к хозяину. К тому же, Кольца Власти как таковые функционировали исключительно благодаря чистой силе Майрона. Когда тот закончился, они тоже перестали действовать.   

« Последнее редактирование: 05/12/2020, 21:57:55 от Prydol »

Оффлайн Prydol

  • Пользователь
  • **
    • Просмотр профиля
Имбар и Арда это наш мир, в те эпохи,  когда боги жили на земле ходили по ней рядом с людьми.

Цитировать
G: It seemed to me that Middle-earth was in a sense as you say this world we live in but at a different era.

T: No ... at a different stage of imagination, yes.

Это вторичная реальность, привязанная к первичной, но не тождественная ей в полной мере. Модель того, что могло бы быть. Попытки соотнести географию Средиземья с реальным миром - это одно из проявлений подобной зависимости. Другое проявление - это попытки связать легендариум с неавторскими мифологическими традициями (отсюда, по всей видимости, и такие названия и имена как Аваллонэ и Радагаст). 

К тому же большинство произведений, которые нам известны, позиционируются как письменные памятники - исторические, литературные и т. д. - вымышленной исторической эпохи. Так что здесь имеет быть двойное отстранение.

Если Саурон всю 1ю эпоху только и делает, что мучает и убивает эльфов, скармливая их волкам, а Эонвэ своей властью дарует ему отсрочку (ведь Саурон раскаялся!) - это непонятно для человеческой логики по одной причине.

Но что здесь непонятного? Это не риторический вопрос.
Толкин описывает именно то, что описывает, - существ благородных или хотя бы величественных, которым, в неиспорченном состоянии, чуждо коварство. Cаурон раскаялся вполне искренне, и у Эонвэ не было поводов сомневаться, однако и полномочий даровать ему прощение и/или привести его в Валинор силой также не имел.
« Последнее редактирование: 05/12/2020, 21:51:58 от Prydol »

Старый Тук

  • Гость
Цитировать
Cаурон раскаялся вполне искренне, и у Эонвэ не было поводов сомневаться, однако и полномочий даровать ему прощение и/или привести его в Валинор силой также не имел.

"...и тут мне такая картина попёрла!"

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
12й том HoME, "Последние тексты", Примечания.
Благодарю.
А о самом вердикте где-нибудь говорится?
Говорится, в 10м томе HoME.

Если Мелькор каким-то образом действует вопреки воле Эру - значит, Эру не тот, за кого себя выдаёт, и Мелькор прав в своей попытке восстать - а потому что может.
Мне не совсем понятно, что вы имеете в виду под "восстание оправдано, потому что возможно". Вы не могли бы развернуть эту мысль?
Когда Эру что-то позволяет, это эруугодно, а значит оно боговдохновенно, прекрасно, это благо и т.д. Если Эру позволил Мелькору убить Финвэ, забрать камни и уничтожить деревья, затем позволил убить Феанора и в конце - на десерт - всё-таки казнить Мелькора (как будто бы раньше нельзя) - значит, эта цепочка событий эруугодна (и т.д.). Можно так же утверждать, что многие другие варианты событий могли бы точно так же понравиться Эру Илуватару - но не все, потому что некоторые события Эру Илуватар инициирует или блокирует лично, как-то уничтожение Дориата (которое, напомню, началось с Берена, благословлённого Эру) и уничтожение/затопление части Амана + утопление Тол-Эрессеа (заодно с Нуменором и нуменорцами утоплены прибрежные жители Амана и жители Тол-Эрессеа. Разумеется, одни "утоплены", а другие `утоплены` - кавычки и цвет, заметьте, разные!).

Саурону не нужны были никакие другие эльфы, кроме тех, которые прятали от него Кольца  и/или не подчинялись ему.
Саурону в конце Третьей Эпохи нужно абсолютное господство над Средиземьем и божественное поклонение. Эльфы не хотят ему подчиняться и поклоняться. Насилие, со всеми вытекающими, неизбежно в подобных условиях, несмотря на прежнее сотрудничество.
Всё верно, согласен.

Для Изгнанников важна была личная власть, неподчинение власти валар, остальное мелочи. За это их и проклял Мандос.

У меня создается впечатление, что вы читали какую-то другую версию легендариума. Это не упрек (собственно, если отдельные когнитивные теории верны, то вполне естественно), однако мне несколько сложно вести дискуссию в подобном ключе. Не могу понять, то ли мне нужно ссылаться на конкретные работы и цитировать их, или же пытаться понять, почему вы их игнорируете.

Здесь мы снова возвращаемся к топику темы. Эльфы, даже проклятые Мандосом, остаются верны Эру. Это парадокс, если считать, что валар - и есть прямое изъявление воли Эру Илуватара, т.к. Манвэ - Его наместник в Арде. Но вот Феанор и его братья, и множество нольдор так не считают. Отвергая призыв Мандоса покаяться, отвергая власть Манвэ, Феанор остаётся верным эрувианцем, клянется именем и призывает в свидетели Эру Илуватара, и надеется, что Эру Илуватар придаст ему сил для борьбы со злом в Средиземье. То есть Феанор и его нольдор чувствуют свою правоту не почему-то, а потому, что "с ними Б-г".

То есть если мы считаем, что сам Эру Илуватар навеки запер Феанора в Мандосе (сначала физическом, потом виртуальном), как пишет некий условный эльф-летописец, внутренний автор у Толкиена, то Феанор ошибался с самого начала. Именно эту версию нам подсказывают фрагменты текста Сильмариллиона от первого лица, от рассказчика.

Что значит - "Голлум пал сразу"?
Жертва имеет право на компенсацию, а Исильдур - с правовой точки зрения - несомненно жертва, даже несмотря на то, что ему удалось отбиться от нападавшего.
У Голлума же не было никаких прав на Кольцо, и его действия нельзя классифицировать иначе, как разбой и убийство.
Исильдур убил Саурона в честном бою: один Саурон с Кольцом против минимум четверых трёх воинов (это если с ним одним, вышедшим на бой, сражались только Гил-Галад, Элендиль и его дети сын (спасибо сыну Фундина за поправку), а не вся армия последнего союза). Смеагол убил Деагола один на один. Деагол был слабее, но важно было не это, а то, что Кольцо уже выбрало Голлума. Исильдур завладел Кольцом не потому что отрубил палец трупу, а потому что Кольцо выбрало его. Если бы Кольцо решило иначе, какой-нибудь оруженосец Исильдура убил бы его еще до того, как храбрый воин захапал колечко. И опять же - решает всё Эру Илуватар, и всё прописано в Музыке. Основные события. Могут быть варианты, но они, эти вариации, все - эруугодны, те, которые случились. Те, которых не случилось - неэруугодны.
« Последнее редактирование: 06/12/2020, 18:37:02 от Adenis »

Оффлайн Prydol

  • Пользователь
  • **
    • Просмотр профиля
"...и тут мне такая картина попёрла!"
Да, только всерьёз.

И опять же - решает всё Эру Илуватар, и всё прописано в Музыке. Основные события. Могут быть варианты, но они, эти вариации, все - эруугодны, те, которые случились. Те, которых не случилось - неэруугодны.

Содержание вашей позиции мне ясно, однако хотелось бы уточнить - она получена аналитически или, в первую очередь, результат вашего внутреннего мироощущения (убеждений)?
Если первое, то мне бы хотелось посмотреть на обоснование или хотя бы цепочку рассуждений.
Если второе, то я не вижу практического смысла продолжать обсуждение этого вопроса.

о вот Феанор и его братья, и множество нольдор так не считают. Отвергая призыв Мандоса покаяться, отвергая власть Манвэ, Феанор остаётся верным эрувианцем, клянется именем и призывает в свидетели Эру Илуватара, и надеется, что Эру Илуватар придаст ему сил для борьбы со злом в Средиземье. То есть Феанор и его нольдор чувствуют свою правоту не почему-то, а потому, что "с ними Б-г".

В истории Феанора много неясностей. В частности, я встречал достаточно убедительную (или, по крайней мере, обоснованную) версию о том, что Проклятье было приписано Мандосу из-за общего контекста ситуации, в то время как в действительности его изрек кто-то другой. К тому же, не совсем ясно из-за чего оно было изречено: Исхода как такового или конкретных действий во время него. Наконец, "внутренняя" история текстов о нём довольно сложна, и помимо эльфа-летописца там присутствует также и значительный "человеческий" компонент.

Цитировать
What we have in the Silmarillion etc. are traditions (especially personalized, and centred upon actors, such as Feanor) handed on by Men in Numenor and later in Middle-earth (Arnor and Gondor); but already far back — from the first association of the Dunedain and Elf-friends with the Eldar in Beleriand — blended and confused with their own Mannish myths and cosmic ideas

Здесь речь идёт прежде всего об идее плоской земли, однако, можно предположить, что имели место быть и иные искажения.

Исильдур убил Саурона в честном бою: один Саурон с Кольцом против минимум четверых воинов (это если с ним одним, вышедшим на бой, сражались только Гил-Галад, Элендиль и его дети, а не вся армия последнего союза). Смеагол убил Деагола один на один. Деагол был слабее, но важно было не это, а то, что Кольцо уже выбрало Голлума.

Исильдур - пострадавший, поскольку напали на него.
Голлум - разбойник, потому, что отнял силой то, что ему не принадлежало.
Кольцо же вообще никого не могло выбрать, подобный функционал у него не был предусмотрен.
« Последнее редактирование: 06/12/2020, 08:55:01 от Prydol »

Старый Тук

  • Гость
"...и тут мне такая картина попёрла!"
Да, только всерьёз.

Рили? Селикционер-орковод, серийный убийца, военный преступник, садист и чернокнижник искренне раскался и ему... просто поверили? Вы действительно считаете валар в лице Эонве такими недоумками?

Старый Тук

  • Гость
Цитировать
. В частности, я встречал достаточно убедительную (или, по крайней мере, обоснованную) версию о том, что Проклятье было приписано Мандосу из-за общего контекста ситуации, в то время как в действительности его изрек кто-то другой.

Фра Курумо, Вы чувствуете? У кого-то открылось второе дыхание!

Оффлайн Prydol

  • Пользователь
  • **
    • Просмотр профиля
Рили? Селикционер-орковод, серийный убийца, военный преступник, садист и чернокнижник искренне раскался и ему... просто поверили? Вы действительно считаете валар в лице Эонве такими недоумками?
У Саурона, строго говоря, вообще не было необходимости являться перед Эонвэ. У того была одна основная задача: нейтрализовать Моргота, на его бежавших прислужников никто не охотился. Уже это, в принципе, свидетельствует в пользу того, что на тот момент его раскаяние было достаточно искренним. Если взглянуть на практическую сторону вопроса, то не факт, что у валинорского войска - после Тангородрима, с плененником и на фоне уходящего под воду Белерианда - вообще была возможность задержать Саурона в его лучшие годы.
« Последнее редактирование: 06/12/2020, 18:50:05 от Prydol »

Старый Тук

  • Гость
Но Саурон явился. И де-факто получил амнистию. Или даже не амнистию, а благодарность ведь он уничтожал мятежных нолдор. И в покушении на власть Валар замечен не был.

Оффлайн Prydol

  • Пользователь
  • **
    • Просмотр профиля
Но Саурон явился. И де-факто получил амнистию.
От Эонвэ он получил только вменение явиться на суд Валар. Свобода действовать в Средиземье у него и так была de-facto.

Старый Тук

  • Гость
 - Гражданин Гортхаур, Вам высочайше вменяется явиться на верховный суд Валар!
 - А если я откажусь? Что тогда?
 - Тогда суда не будет.

Старый Тук

  • Гость
Тут вообще прекрасный прецедент. Саурон сдался - и таким образом избежал наказания за все свои военные преступления. Экстарполируя, получаем далее везде: сдались-покаялись дизертировавшие из армии Моргота драконы, балроги, болдлоги; им все предписано явиться на суд в Валинор. Но если отказались... так и быть - оставайтесь в Средиземье.

Оффлайн Prydol

  • Пользователь
  • **
    • Просмотр профиля
- Гражданин Гортхаур, Вам высочайше вменяется явиться на верховный суд Валар!
 - А если я откажусь? Что тогда?
- Тогда зачем ты вообще пришел ко мне?

Тут вообще прекрасный прецедент. Саурон сдался - и таким образом избежал наказания за все свои военные преступления. Экстарполируя, получаем далее везде: сдались-покаялись дизертировавшие из армии Моргота драконы, балроги, болдлоги; им все предписано явиться на суд в Валинор. Но если отказались... так и быть - оставайтесь в Средиземье.

Прощения Саурон и иные прислужники Моргота не получили. У Эонвэ просто не был полномочий решать его судьбу. Также - весьма вероятно - у него не было и стратегических ресурсов чтобы удержать его силой (валинорское войско понесло тяжелые потери при штурме Тангородрима, требовалось помочь обитателям тонущего Белерианда, Моргот, я полагаю, тоже не сидел смирно в своей клетке).
« Последнее редактирование: 06/12/2020, 19:59:45 от Prydol »

Старый Тук

  • Гость
Моргота скуртили, Анкалагона завалили, балрогов перебили, а Саурона взять под стражу - сил нет. И полномочиев. У первого меча Валинора Эонве. Ага.
Ещё байки будут?


Оффлайн Prydol

  • Пользователь
  • **
    • Просмотр профиля
Моргота скуртили, Анкалагона завалили, балрогов перебили, а Саурона взять под стражу - сил нет. И полномочиев. У первого меча Валинора Эонве. Ага.

Эонвэ - это знаменосец Манвэ, судебных полномочий у него нет. Он мог бы сразить Саурона на поле боя, если бы тот попытался защищать Моргота, но прощать его или назначать тому наказание - не в его компетенции. Дальше, штурм Тангородрима едва не обернулся поражением, и силы Валинора понесли немалые потери. Саурон же не принимал участия в бою и оставался свежим, а если бы дело и дошло до конфронтации, то повергать Эонвэ ему было и не нужно - достаточно было просто сбежать.
Какие у вас причины считать, что его поимка и нейтрализация были бы легкой задачей?
« Последнее редактирование: 06/12/2020, 23:54:18 от Prydol »